Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Смерть Папы Римского Иоанна Павла Второго


[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ]
[03-04-05]

Смерть Папы Римского Иоанна Павла Второго

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Смерть Папы Римского Иоанна Павла Второго.

Иоанн Павел Второй скончался вечером в субботу в Ватикане, на 85-ом году жизни. Весь этот час мы будем говорить о наследии этого выдающегося человека, главы Католической церкви в течение последних 26 лет.

Сотни тысяч людей провели ночь с субботы на воскресенье перед Ватиканом, вновь пронося в памяти слова, дела и образ этого человека. Всю ночь на площади Святого Петра горели свечи. И хотя все мы знали, что болезнь Папы могла оборвать его жизнь в любую минуту, смерть всегда внезапна, к ней невозможно быть готовым...

Кардинал Кароль Войтыла взошел на папский престол в 1978 году. Впервые за 450 лет Римско-Католическую церковь возглавил не итальянец. О великом поляке рассказывает наш корреспондент в Варшаве Алексей Дзиковицкий.

Алексей Дзиковицкий: В детстве Кароля чаще всего называли сокращенным именем Лёлек. Он был очень развит умственно и физически - хорошо учился, регулярно играл в футбол и ездил на лыжах, принимал участие в театральных постановках.

Будущий Папа пережил несколько потрясений еще в юности: с интервалом в несколько лет умерли его мать, брат, а затем в 1941 году отец. В этом же году Кароль Войтыла, к тому времени студент факультета польской филологии Ягелонского университета, что в Кракове, оставил учебу и пошел работать на фабрику, стал членом подпольной организации "Уния", которая, среди прочего, занималась спасением евреев, а также вместе с друзьями открыл "Театр рапсодии".

Однако в 1943 будущий Папа неожиданно бросил театр и решил изучать теологию в нескольких подпольных учебных заведениях. После окончания войны Войтыла продолжил учебу в Риме и стал священником. В 1963 году Кароль Войтыла был назначен архиепископом Краковским, а через 4 года получил титул кардинала. Как стало известно, уже после 1989 года за краковским архиепископом тщательно следила служба безопасности Народной Польши.

16 октября 1978 года, в 18 часов 44 минуты верующие на площади святого Петра услышали официальное сообщение: "Папа избран - это кардинал Кароль Войтыла".

Избрание Иоанна Павла Второго, гражданина социалистического государства, на папский престол оказало серьезное влияние на дальнейшее развитие событий в Восточной Европе и Азии.

Лех Валенса: Путь к свободе был очень трудным - у нас долго ничего не получалось. В 40-50-х годах поляки сражались с оружием в руках против навязанного нам режима. Затем демонстрации в 60-70-х годах, которые были кроваво подавлены. Мы сделали из этого выводы и поняли, что необходимо создать движение, профсоюз наподобие "Солидарности". Но и это было нелегко.

Я вот вам как скажу: за 10 лет я смог найти лишь около 10 человек, которые были готовы идти до конца. Но тут случилось нечто неправдоподобное - поляк стал Папой! Через год Папа приехал в Польшу, миллионы людей приходили на встречи с ним. Весь мир смотрел тогда на Польшу и задавался вопросом, что же происходит в этой коммунистической стране?! Именно тогда польский народ проснулся, мы перестали бояться. Ведь Папа говорил: "Не бойтесь, изменяйте обличье земли".

Через год после приезда Папы, мне удалось собрать 10 миллионов поляков, готовых бороться за свою свободу! Это пробуждение мы направили на демонстрации, забастовки, переговоры - и пошло-поехало. Без пробуждения народа Святым Отцом, этого не удалось бы сделать.

Алексей Дзиковицкий: Говоря об "изменении обличья земли", Лех Валенса имел ввиду знаменитую фразу, произнесенную Иоанном Павлом Вторым в 1979 году в Варшаве, которую знает, пожалуй, каждый поляк.

Иоанн Павел Второй: Из глубины столетий я взываю, взываю вместе с вами. Да снизойдет Дух Твой и изменит обличье земли... этой земли.

Алексей Дзиковицкий: 13 мая 1981 года во время аудиенции на площади Святого Петра в Риме на Папу было совершено покушение, Иоанн Павел Второй получил ранение, которое и подорвало его здоровье. До сих пор точно не известно, кто на самом деле стоял за покушением. Накануне были найдены новые документы, которые дали основания снова вернуться к версии о том, что покушение было делом рук болгарских спецслужб, работавших по заданию КГБ.

Характерным элементом понтификата Иоанна Павла Второго стали путешествия - ни один из его предшественников не посетил столько стран. Папа-поляк известен также огромным количеством писем к евреям. Он решительно осуждал антисемитизм и стал первым главой церкви с начала христианства, если не считать святого Петра, посетившим синагогу в Риме, а затем и Святую Землю.

Неоценим вклад Папы и в дело примирения между религиями.

Иоанн Павел Второй: Сердечно приветствую верующих из Российской Федерации. На каждого из вас да снизойдет мое благословение.

Алексей Дзиковицкий: В энциклике "Redemptor hominus" Иоанн Павел Второй писал: "Я никогда не перестану об этом говорить и поддержу каждое усилие, направленное на примирение, где бы мы ни встретили наших братьев-христиан".

Иоанн Павел Второй всегда любил свой родной городок Вадовице и королевскую столицу Польши - Краков, ставший ему родным.

Сегодня в Вадовицах все молятся за здоровье не только за здоровье Папы Иоанна Павла Второго, но и Кароля, "Лёлька", который, идя в школу или из школы, надолго задерживался вместе с приятелями возле прилавка местной кондитерской. Они с завистью смотрели на продавца: он ведь все это может попробовать...

Некоторые земляки еще помнят Кароля именно таким.

Жительница Вадовиц: Как мне его жалко... Не было никогда такого Папы, и после него не будет.

Ирина Лагунина: На линии прямого эфира корреспондент в Риме Алексей Букалов.

Алексей, добрый день. Вы сопровождали Папу Римского во всех его последних поездках. Ваши личные впечатления от общения с этим человеком?

Алексей Букалов: Не во всех, но во многих последних поездках. К сожалению, это уже были последние годы, когда было просто очевидно вот это медленное его угасание. Но при этом было совершенно потрясающе видно, как он настойчив, как он хочет выполнить без всяких исключений, без всяких снисхождений к самому себе ту программу, которую он наметил. Он считал и говорил это своим окружающим, что если он отменит какую-то процедуру, отменит какую-то церемонию, отменит какую-то молитву или литургию, то это будет неуважение к хозяевам, его принимающим.

И когда однажды в самолете мы летели, в полете из Берна, куда он ездил на встречу с молодежью, я спросил у его пресс-секретаря Хоакина Наварро-Вальса, который 20 лет был рядом с ним (он сам иезуит, врач по образованию), увидев, с каким трудом далась Папе эта поездка: "Доктор, зачем вы его таскаете? Ведь это так ему трудно!" И он искренне удивился и сказал: "Мы его таскаем?! Это он нас таскает!"

А в той же поездке в Берне у него была замечательная сцена во Дворце спорта, когда 12 тысяч детей, школьников, католическая молодежь Швейцарии приветствовала его, скандировала, ждала его. И перед ним поставили микрофон, листочки с его выступлением, но он не мог уже начать говорить, болезнь Паркинсона уже душила его (это была его проблема - нужно было начать говорить, преодолев паралич речи), и он несколько раз делал глотательные движения, пытаясь начать говорить в полной тишине этого огромного зала. И тогда служка протянул руки, чтобы забрать у него листочки (потому что сзади уже стоял священник, у микрофона, чтобы прочесть эти слова приветствия), и попытался вытащить из рук Папы эти листки, Папа неожиданно резко хлопнул по этим листкам рукой, прижав их к пюпитру, чтобы не отдать их в чужие руки. Но поскольку стоял микрофон, то это прозвучало как выстрел. Так было неожиданно, что все вскочили, дети закричали, заорали - и Папа, вздохнув, начал говорить на трех языках, и по-французски, по-немецки и по-итальянски, как полагается в Швейцарии, прочел свое приветствие.

Ирина Лагунина: Алексей, есть такое утверждение, что Папа Римский удивительно умел общаться с журналистами и таким образом создавал и продвигал образ Католической церкви и образ себя как ее главы. Вы в общении с Папой Римским это почувствовали?

Алексей Букалов: Он, конечно, был великий коммуникатор. И я думаю, что он сам, как литератор, писатель, чувствовал какой-то интерес к пишущей братии. Главное в этих его общениях было вовремя пошутить и разрядить обстановку. Во время открытия пресс-центра ватиканского, нового пресс-центра, которому тут же было присвоено имя Иоанна Павла Второго, естественно (это был 1992 год), он пришел на открытие. Это, в общем, было обещано, но никто не был уверен, что он все-таки придет сам, но он пришел и сказал нужные слова про журналистов, как он им доверяет, как это важно, чтобы они правильно понимали происходящее. А потом кончилась официальная церемония - и он пошел в зал. А вообще, в принципе, я пришел заранее и искал место, где мне сесть. И я подумал: нет, вот там его не поведут, потому что там на полу провода, им трудно будет идти, сяду-ка я в центральном проходе. Я почему-то не подумал, что его могут просто увести за кулисы и все. Нет, его хотели увести за кулисы, но он пошел в зал, сначала к кардиналам - поцелуи рук и так далее. А потом я хотел задать вопрос, и тот же Хоакин Наварро-Вальс видел мою руку протянутую, но, видимо, как в кремлевской службе, там все вопросы были заранее расписаны уже, и он мне слова не дал.

И тут Папа просто вышел на меня, подошел, и Наварро-Вальс представил: "А это наш коллега из России Алексей Букалов". "А, из России", - сказал Папа, улыбнулся очень приветливо. И я тут же его по-русски спросил: "Ваше Святейшество, когда вы приедете в Россию?" Но это была моя ошибка. Он все время говорил по-итальянски, и нельзя было так резко сразу переходить на другой язык, хотя я много раз слышал его говорящим по-русски. И он меня переспросил, он сказал по-итальянски: "Как вы сказали?" И я понял, что в юпитерах и телекамерах я не имею права испытывать его лингвистические познания, и тут же повторил по-итальянски вопрос. Он опять улыбнулся, похлопал меня по плечу и сказал: "Вот когда вы, журналисты, объявите об этом, тогда и поеду". Так мы и не объявили...

Ирина Лагунина: Спасибо, Алексей Букалов.

Тем не менее, был советский лидер, который пошел на встречу с Иоанном Павлом Вторым, который добивался аудиенции, и добился, - Михаил Сергеевич Горбачев, первый и последний президент Советского Союза. Эта встреча состоялась в 1989 году, и незадолго до выпуска этой программы в эфир мы говорили с президентом Горбачевым.

Михаил Сергеевич, вы были первым советским лидером, который встретился с Папой Иоанном Павлом Вторым. Почему вы тогда решили попросить этой аудиенции?

Михаил Горбачев: Да, я думаю, уже ситуация развивалась так, многое происходило того, что в предшествующие десятилетия не происходило. Я думаю, что это все-таки связано с тем, что мы уже прошли к 1989 году большой путь свой собственный, и, кстати, руководство перестроечное тогда поддержало проведение празднования 1000-летия крещения на Руси, приехала большая делегация от Ватикана во главе с кардиналом Казаролли. То есть, в общем-то, происходили вещи и внутри страны, и это сказывалось на всех делах внешних, в том числе и на отношениях с Ватиканом. И Казаролли тогда привез большое письмо Папы Римского, что положило начало движению к этой встрече. И, кроме того, вы же знаете, что по инициативе нашего руководства того времени началась разработка закона о свободе вероисповедания. Я пригласил за стол Политбюро всех иерархов религий, а у нас в Советском Союзе, по сути дела, присутствовали все религии мировые. И это все говорит о том контексте, в котором мы уже жили.

Вот так и при очередном визите в Италию в программу вошла эта встреча, которая прошла, надо сказать, очень интересно, в прекрасной атмосфере расположения, уважения, большого интереса. Сначала, чтобы показать, насколько Папа Римский славянин, уважительно относится к новому Советскому Союзу, по его предложению первые 10 минут нашей встречи мы говорили с ним вдвоем, и он говорил по-русски. "Я, - говорит, - специально расширил свой багаж" - и такой простой, в общем, разговор состоялся. А потом была содержательная очень встреча.

Ирина Лагунина: Михаил Сергеевич, вы сказали, что Папа Римский прислал большое письмо вам, а что было в этом письме?

Михал Горбачев: Собственно, могу сказать только в общих словах, поскольку это надо просто поднимать архив. Была встреча с Казаролли, он передал самые добрые приветы от Папы Римского, передал его мнение относительно тех симпатий, которые он испытывает к реформам, к демократическим переменам, которые происходят в нашей стране. Кстати, и при нашей встрече это все повторил Папа Римский и сказал: "Я критиковал коммунизм, но, чтобы вы знали, я так же критиковал все пороки капитализма. Надо выходить к свободе, к демократии, к обществу, где уважается человек как главная ценность. Надо давать возможность людям делать выбор, включая и свободу выбора вероисповедания". И с этой точки зрения то, что мы какие-то шаги предпринимали в этом отношении, он поддержал. Поддержал он и в письме.

И потом в беседе была тема Европы, что очень важно, что сейчас идут под воздействием перестройки изменения позиции советского руководства, и благожелательны к этим переменам в Центральной и Восточной Европе, что это очень важно. И прозвучала потом та самая фраза, которая уже вошла в оборот, так сказать. Он сказал, что "Европа и в дальнейшем должна дышать обоими легкими", имя в виду, что теперь, когда в Советском Союзе такие перемены, в Восточной Европе, есть все возможности сближения, преодоления раскола, что очень важно для нашего континента.

В общем, вы знаете, смысл такой был по ситуации: одобрение перестроечных наших дел, объяснение своего отношения к коммунизму, к капитализму. Кстати, уже недавно он вдруг сказал, что переживает, что, получив возможность обустраиваться свои страны, государства, многие страны Центральной Европы опять ударились в материализм, но уже в другой - рыночный, и духовное начало как бы оттеснено на второй план или продолжает находиться на втором плане.

Ирина Лагунина: Михаил Сергеевич, давайте уйдем немножко глубже в историю. Когда Папа Иоанн Павел Второй поддержал "Солидарность" и фактически начал подрывать в Польше позиции Ярузельского, как тогда реагировало советское руководство на Католическую церковь и на личность самого Папы?

Михаил Горбачев: В эти дни будем говорить о том, что Папа - это все-таки человек был выдающийся. И еще из выдающихся качеств Папы Римского - это то, что это был выдающийся служитель Церкви Христовой. И, наконец, как глава государства Ватикан он очень много, используя свои возможности в этом направлении, сделал для того, чтобы подготовить окончание "холодной войны", сближение народов. Он многое сделал для того, чтобы увести народы от опасности ядерного конфликта. Это человек, который использовал свое положение высокое, прямо скажем, наилучшим образом. Это человек, в центре для которого как раз был не политический расчет, а то, что и в своих суждениях о мире, и суждениях о ситуации, политических суждениях, о природе, о состоянии природы он исходил из права на жизнь, достойную жизнь людей и ответственности этих людей за то, что происходит в мире. В общем, я думаю, такого яростного защитника бедных, обиженных, униженных в разных случаях и при разных ситуациях, исторических или конфликтных, не было. Это гуманист, действительно, Гуманист с большой буквы, если не самый первый гуманист в мире.

Мне приходилось с ним общаться после 1989 года, практически до последнего времени у нас контакты сохранялись, до последнего времени была короткая переписка по ряду случаев. В частности, летом прошлого года я написал ему письмо и Джорджу Бушу-младшему, президенту, что то, что происходит в Ираке уже после объявленного окончания войны, может привести вообще к конфликту религиозному. Ибо с одной стороны - народ, исповедующий ислам, а с другой стороны - большинство в этой коалиции государств, опирающееся на христианскую религию. И это очень плохо, очень опасно, это может не только дестабилизировать ситуацию в этом месте, но и вызвать реакцию во всем мире, так что надо об этом думать. Он, кстати, на это откликнулся, и мне известно, мне сообщили потом, считали нужным сказать, что он при визите очередном президента Буша, при встрече очень твердо и решительно потребовал немедленно оставить Ирак, выводить войска, и пусть иракцы обустраивают свою жизнь.

Конечно, ему хотелось, откровенно говоря, при его жизни продвинуться по пути взаимопонимания и лучшего сотрудничества, диалога между православной и католической религиями, но не получилось это. И, я думаю, он напрасно переживал. Такое не может быстро произойти. 700 лет выясняли отношения, а тут за недели, за месяцы или за считанные годы все решится? Нет. Тем более, Православная церковь оказалась в тяжелой ситуации, она выходила из эпохи преследования, давления, разрушения, в которой была все советское время. Она возрождалась и испытывала много трудностей, проблем. Но по их меркам ничего страшного не происходит: 700 лет спорили - и еще поспорим; 100 лет - и все будет в порядке.

Ирина Лагунина: Мы беседовали с первым президентом Советского Союза Михаилом Сергеевичем Горбачевым.

Папа Римский Иоанн Павел Второй влиял на политику и мораль общества, в чем-то развивал церковь, в чем-то откинул ее назад. Он посетил 129 стран - ни один Папа Римский до него столько не путешествовал. И, тем не менее, он не был в двух странах, которые так хотели его видеть, - он не был в Сербии, и он не был в России.

Наш корреспондент в Белграде Айя Куге.

Айя Куге: Несмотря на то, что Папа Иоанн Павел Второй неоднократно заявлял о том, что он очень хочет посетить Сербию, этот визит не был осуществлен. В минувшем году президент Сербии и Черногории Светозар Марович пригласил Папу в Белград, однако верховенство Сербской Православной церкви посчитало, что условия для этого не созрели.

Вот мнение белградского публициста Эюба Штитковца, специалиста по вопросам межконфессиональных отношений.

Эюб Штитковец: Со смертью Папы Иоанна Павла Второго может закончиться период своего рода свободы в Ватикане. Хочу напомнить, что он был первым Папой, который публично встал на лыжи, который играл в футбол (и теперь футбол самый популярный спорт среди ватиканских священников).

Мне кажется, что Иоанну Павлу удалось максимально воспользоваться средствами массовой информации, прежде всего электронными, и таким образом представить себя миру в совсем новом свете. Он первым поднял такие болезненные вопросы относительно Римско-Католической церкви, как её роль во время второй мировой войны.

Он первым подал руку. А тот, кто это смог, кто смог извиниться и признать тот факт, что Католическая церковь, отдельные её священники совершили серьезные ошибки, особенно во время Второй мировой войны, - он победитель в этом диалоге.

Большая ошибка, что Папу не пригласили посетить Москву, но также плохо, что его не пригласили в Белград. Эти визиты принесли бы большую пользу для обычных людей, хотя бы в психологическом плане. Было бы достаточно того, что люди могли бы сказать: вот, наши и те обнялись, вот, Папа поцеловал святую сербскую землю.

Айя Куге: Мнение белградского публициста Эюба Штитковца, специалиста по вопросам межконфессиональных отношений.

Ирина Лагунина: Иоанн Павел Второй влиял на политику и на мораль общества. Несмотря на то, что эта фигура была очень противоречивой, и несмотря на то, что кто-то говорит, что он откинул церковь назад, обратил вспять те либеральные реформы, которые начались в Католической церкви до него, тем не менее, Католическая церковь сейчас переживает подъем, прежде всего в Латинской Америке и в Африке.

Но все-таки сначала о политике. На линии прямого эфира - специалист по Ватикану, наш корреспондент в Италии Джованни Бенси. Джованни, мы только что слышали, что в Сербии очень хотели видеть Папу у себя, в Сербии хотели бы, чтобы он поцеловал святую сербскую землю. Вернемся к политике. За последние годы единственный крупный европейский конфликт - война в Югославии. Какую роль Иоанн Павел Второй сыграл в этом конфликте?

Джованни Бенси: Трудно сказать о роли, которую он сыграл, потому что Ватикан оставался вне этого конфликта. Но можно сказать, что отношение Ватикана и Иоанна Павла Второго к тому, что произошло, к трагическим событиям, столкновениям, которые были в Югославии, немножко трудно определить точно. Потому что встречаются в позиции Ватикана две разные тенденции. С одной стороны, у Иоанна Павла Второго есть стремление протянуть руку диалога к другим конфессиям, к другим религиям. Этот элемент экуменизма он проявлял несколько раз и в отношении православных церквей, в частности - к Сербской Православной церкви. Напомню, что когда в 2003 году Папа посетил Боснию и Герцеговину, он тоже тогда, выступая в Бане-Луке, обратился с приветствием и к патриарху Сербской церкви Павлу.

Но в то же время Иоанн Павел Второй видел себя и продолжает традицию Ватикана в качестве поборника католицизма на Балканах. Поэтому политика Ватикана по отношению к бывшей Югославии, к распаду бывшей Югославии исходила именно из того, что прежде всего идут интересы католицизма. И это вызвало у других религий, прежде всего у православных, такое поведение, как будто необходимо защищаться от ватиканского наступления, хотя ватиканского наступления как такового не было. Но есть такое отношение, есть такой взгляд, который восходит к очень старым временам, еще к временам автора Венгерской империи, что прежде всего Ватикан должен там охранять интересы католицизма.

И из-за этой двойственности, если хотите, - с одной стороны экуменизм, протянутая рука к другим религиям, а с другой, защита собственных, немножко узких интересов в регионе, где религии, вероисповедания переплетаются, и трудно сказать, где кончается одна религия и начинается другая, - вот вся эта политика была не очень плодотворной.

Ирина Лагунина: Джованни, существует такое мнение, что Иоанн Павел Второй по природе своей, по своим взглядам был Папой-пацифистом.

Джованни Бенси: Пацифистом, конечно. Папа отвергает войну, конечно, и когда он был в Боснии в 2003 году, не только он выступил с осуждением того, что случилось, с осуждением войны и так далее, но он причислил к лику блаженных человека, боснийца Ивана Мерца, который жил в XIX веке - начале XX века и который отличался тем, что, как молодой человек, хороший католик, участвовал в Первой мировой войне и был шокирован этой войной. И из этой войны он вынес такое чувство, что прежде всего надо защищать и надо охранять мир, что война - это зло само по себе, что в первую очередь должен быть мир. И вот этот Иван Мерц потом, живя в Хорватии, основал молодежную хорватскую организацию, которая выступала именно с этих позиций - позиций примирения, позиций мира. Вот это, конечно, именно очень большое символическое значение: находясь в городе, в столице страны, которая переживала страшные вещи в связи с войной, Папа как раз причислил к лику блаженных человека, который в свое время выступал с пацифистских, можно сказать, позиций.

И Папа всегда, не только в отношении бывшей Югославии, выступал прежде всего за мирное решение международных вопросов - и это мы увидели даже в такой спорной проблеме, как война в Ираке. Мы знаем, что, когда война еще не началась, когда только шла речь об этой войне, особенно в Соединенных Штатах и Великобритании, Папа выступил против этой войны, потому что он считал, что при любых обстоятельствах и несмотря на характер наших противников, все-таки прежде всего нужно, чтобы политики исчерпали все возможности мира.

Ирина Лагунина: Спасибо, Джованни Бенси.

Два Папа-мобиля - специальные автомашины, на которых перемещался Иоанн Павел Второй, - находятся в Латинской Америке. Это континент, где католическая вера в последние десятилетия набирала силу.

На линии прямого эфира - наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Дубинский. Владимир, как Латинская Америка реагировала на смерть Папы?

Владимир Дубинский: Вы знаете, наверное, нигде, за исключением Польши, родины Иоанна Павла Второго, и, естественно, Италии, столько людей не скорбит в связи с его кончиной, как в Латинской Америке. Почти половина всех католиков мира живет в Латинской Америке, в одной только Бразилии католиков почти 100 миллионов - больше, чем где бы то ни было в мире.

С Латинской Америкой Иоанна Павла Второго, как, впрочем, и его предшественников, связывало очень многое. Ведь в свое время Папа Павел Шестой, который стал первым Папой, побывавшим в Латинской Америке, назвал ее "континентом католической надежды".

Папа Иоанн Павел Второй совершил 17 поездок в Латинскую Америку, в ходе которых посетил почти все испаноязычные государства и Бразилию. Только в Мексике он был 5 раз. Кстати, именно он помог нормализовать отношения между Мексикой и Ватиканом - с начала XX века до 1979 года между ними не было даже дипломатических отношений. Преувеличить влияние, которое он оказал на Латинскую Америку, невозможно. Особенно на процесс демократизации этого региона. В конце 70-х годов - в начале 80-х он выступал против правивших тогда в Латинской Америке репрессивных военных режимов. Благодаря его усилиям был предотвращен вооруженный конфликт между Аргентиной и Чили. В 1987 году, когда у власти в Чили еще стоял режим Аугусто Пиночета, Иоанн Павел Второй посетил эту страну, и, как считают многие, этот визит помог продемократическим силам, которые воспользовались его присутствием, для того чтобы провести массовые демонстрации протеста против Пиночета.

В Центральноамериканском регионе, который в 80-е годы был одним из фронтов "холодной войны", Католическая церковь сначала выступила на стороне левых сил, но Иоанн Павел Второй изменил эту политику Ватикана. Так, например, во время визита в Никарагуа он выступил с критикой стоявшего там тогда у власти марксистского режима, заявив, что марксистская идеология противоречит идеалам свободы и демократии. Огромное значение имел его визит на Кубу, когда он добился от Фиделя Кастро разрешить открыть в стране монастырь и позволить церкви играть роль в жизни общества. Кстати, вчера, когда стало известно о кончине Иоанна Павла Второго, кубинские власти разрешили кубинскому кардиналу выступить по телевидению (что было очень редким для этой страны случаем) и призвать население страны молиться за усопшего Папу.

Ирина Лагунина: Спасибо, Владимир.

17 раз Папа Римский Иоанн Павел Второй посетил Латинскую Америку и ни разу так и не был в России. Наш корреспондент в Москве Максим Ярошевский пошел сегодня в центральный католический собор Москвы, где российские католики скорбят о смерти Иоанна Павла Второго.

Максим Ярошевский: На Малую Грузинскую улицу, где находится центральный католический собор Москвы, верующие начали стекаться с самого утра. На входе и внутри церкви установили стенды с фотографиями понтифика, там же прихожане зажигали свечи и возлагали цветы. Траурную мессу на двух языках - русском и польском - проводил ординарий Архиепархии Божьей Матери Тадеуш Кондрусевич.

Тадеуш Кондрусевич: Мы должны ежедневно спрашивать себя, как мы живем? Дадим своими молитвами, своим добрым примером, своими добрыми делами хороший ответ Папе, чтобы он, будучи уже в другой жизни, загробной жизни, радовался, глядя на нашу церковь. А теперь продолжим наше богослужение молитвой, которую так любил Папа Иоанн Павел Второй.

Максим Ярошевский: На траурную мессу в собор Непорочного зачатия сегодня приходили не только католики.

Прихожанка: У меня как личное горе. Как-то прикоснуться, быть ближе. Как-то вспомнить вместе со всеми. Он хотел сблизить все религии - вот это для меня самое важное.

Максим Ярошевский: А вы католичка?

Прихожанка: Нет, я не католичка. Я иудейского происхождения.

Прихожанин: Понимаете, когда в семье горе, все люди собираются в доме. Все христиане сегодня, наверное, чувствуют боль утраты. Я православный, но не могу не скорбеть об уходе Папы Римского. И безусловно, пройдут годы - и мы поймем еще раз, какого человека мы потеряли. Человека, который изменил мир, человека, который слово Христово сделал живым для большинства людей, которые его слышали. И очень жаль, что в России мы его не увидели и не услышали.

Максим Ярошевский: Польский журналист Еже Егоджинский лично несколько раз встречался с Иоанном Павлом Вторым.

Еже Егоджинский: Конечно, я поляк, знаете, просто все плачут - и я тоже. Великий человек! Я встречался с ним несколько раз, так случилось. Как пастыря мы потеряли его. Здесь такой вопрос рождается сразу: почему он не мог приехать в Россию? Конечно, если бы вы спросили, каждый мог бы повторить этот вопрос. Он просто был для нас, во-первых, духовный отец, его учения, диалог. Он сказал: "Открывайте двери Христу, потому что только с Ним..." Ну, так случилось. Во-вторых, это человек диалога. Просто как он относился к другим - все поляки думают, и Горбачев сегодня тоже сказал, что все с него началось.

Максим Ярошевский: Богослужения в память о Папе Римском Иоанне Павле Втором сегодня пройдут во всех католических церквях России. В общей сложности их прочитают на 10 языках.

Ирина Лагунина: В прямом эфире мой коллега, ведущий программы "С христианской точки зрения" Яков Кротов.

Яков, несколько человек в этом репортаже сказали, что диалог не получился, а хотелось бы, чтобы он был. Почему все-таки не получился диалог?

Яков Кротов: Позиция Московского патриархата была изначально очень жесткой, поэтому диалог и не пошел. Вот священник Игорь Выжанов, заведующий отделом по связям с Католической церковью в отделе внешних церковных связей Московского патриархата, обвинил традиционно и сейчас обвиняет Римско-Католическую церковь, что она "вовлекает в богослужебную и иную церковную практику россиян, принадлежащих к православной традиции по культурным корням".

Может быть, весь смысл проводов покойного Папы в том, что это был человек, верующий в Бога. Среди современных политиков, лидеров он единственный, кто не просто соединяет религию и что-то еще, а про него известно, что он верует в Бога, это верующий человек. И когда в ответ на предложение мира и сравнение вер слышишь, что россияне принадлежат по культурным корням к такой-то церкви, то Бог здесь вычеркивается. Здесь сталкивается тогда христианство, которое в Бога верует, и христианство, которое верует в культурные корни, в государственность и прочее. Понятно, что здесь диалог не выйдет, это столкновение веры и власти - несовместимые вещи.

Ирина Лагунина: Тем не менее, если бы этот диалог получился, что бы это дало России?

Яков Кротов: Вы знаете, я думаю, что если бы диалог получился, России это ничего бы, наверное, не дало. Но и этот диалог может получиться, я надеюсь, что он все-таки получится после того, как изменится сама Россия, изменится в сторону нормы от той ненормальности, которая сопровождает всякое властолюбие, всякий национализм, всякую замкнутость. И в этом смысле диалог с западными христианами, с католиками - это не исток нормальной жизни в России, а это, наверное, скорее ее следствие. Другое дело, что для того, чтобы преодолеть изоляционизм, нужно не премьер-министра менять, не систему выборов, не Конституцию, а нужно менять человеческий дух, человеческую душу. Это ведь не отдел внешних сношений выдумал про культурные корни, это так думает действительно большинство жителей страны: Бога нет, а есть культура, пиар, пропаганда - каждый в меру своей образованности формулирует. Вот оторваться от этого и начать готовиться к встрече с истиной - это невозможно без взламывания своей самости, говоря православным языком, своего эгоизма.

Сегодня в России самость, гордыня торжествуют в Православной церкви, к сожалению, не только в Московской патриархии. Вот когда это преодолеется, тогда Россия встанет в один ряд с нормальными странами, не только западными, но и восточными, где принимают протянутую руку Католической церкви, совершенно не обязательно с ней соединяясь организационно. Россия ведь не единственная страна в мире. И в той же Болгарии, и в той же Греции, в той же Грузии (я был в Грузии, когда туда приезжал Папа) совершенно по-другому выстраиваются отношения с католиками - и никто еще не умер, и никому хуже от этого не стало. Видимо, так будет и в России.

Ирина Лагунина: Яков, давайте немного отойдем от отношений России и Ватикана. Папа Римский был лидером спорным. С одной стороны, он всячески развивал религию и, в общем, участвовал в политике, участвовал в снятии железного занавеса и в окончании "холодной войны", повлиял на демократические процессы в Польше, всячески поддерживал права человека. С другой стороны, Папа несколько отбросил Католическую церковь от тех либеральных изменений, которые в ней происходили до того, как он взошел на престол. Очень резкая и однозначная позиция была у Папы по поводу абортов, по поводу права на жизнь, по поводу отношения к гомосексуализму, по многим моральным вопросам. Какой эффект, какое развитие это принесло вере?

Яков Кротов: Позиция Папы Иоанна Павла Второго не была переломной в истории современного католичества, потому что против абортов, противозачаточных средств, против даже самых, возможно, безобидных каких-то медицинских новаций выступил уже его предшественник, один из Пап, Павел Шестой в 1968 году. Роль личности в истории такого огромного организма, как церковь, не так уж велика. И ведь произошло что, именно после "Энциклики человеческой жизни" 1968 года произошел массовый отток из Римско-Католической церкви людей свободолюбивых, людей, которые предпочитают решать многие вопросы самостоятельно и вопросы брака обсуждают не с теми, кто никогда в браке не состоял, а с врачами, с психологами, со своей собственной совестью. Тогда стала церковь Римско-Католическая более консервативной. И, видимо, этим и было обусловлено избрание самого Войтылы: нужен был лидер для этого тренда, для этого течения Католической церкви.

В современном мире вообще статистика, социология говорят: люди идут в церковь за консерватизмом. Они ищут Бога, конечно, в первую очередь. А во-вторых, им нужно, чтобы Бог поддерживал их сопротивление современности. Вряд ли это навсегда, но на сегодняшний день среди Коллегии папских выборщиков все, кого прочат в будущие Папы из примерно 10 человек, все - люди более-менее консервативные, нет ни одного, скажем так, модерниста. Это определяет вот тот миллиард с лишним католиков, которые составляют Католическую церковь. Но опять же здесь Папа много изменить не мог и не пытался, он следовал со своим стадом в одном примерно направлении.

Так ведь проблема не в этом. Была бы вера, было бы Евангелие. Потому что все-таки не Папа и не прихожане определяют, какой будет церковь, а определяет сам Бог. Во всяком случае, для верующего человека это непререкаемо. И когда возник в середине XX века Папа Иоанн Двадцать третий - и вдруг все изменилось, но Господь его прибрал до того, как успели пересмотреть, скажем, те же вопросы семейной этики, медицинской этики. Значит, видимо, просто чтобы не слишком быстро. Поэтому не надо уповать на князей, на сынов человеческих, как сказано в псалме, а надо уповать на свои личные отношения с Богом. Кстати, Папа Иоанн Двадцать третий, Папа Иоанн Павел Второй - они ведь, может быть, по разные стороны каких-то идеологических вопросов, но в этом они едины. "Не слушайте меня, - говорят Папы всегда. - Слушайте Бога, свою совесть, слушайте других людей. Тогда церковь действительно начнет жить".

Ирина Лагунина: Спасибо.

Мы видели Папу больного последние годы. Величайшим подвигом была жизнь и работа этого человека. О недуге Папы - наш медицинский комментатор Даниил Голубев.

Даниил Голубев: Кончина Папы Римского Иоанна Павла Второго вечером в субботу, 2 апреля 2005 года, - это не только уход из жизни выдающегося религиозного и политического деятеля, гуманиста и философа. Это в то же время смерть человека, совершавшего в течение многих лет личный нравственный подвиг во имя людей, которым он служил и которых любил. Об этой стороне дела хорошо сказано в послании Московского патриарха Алексия Второго: "Вопреки тяжелейшему недугу он оставался верным своему долгу, который выполнял, безропотно перенося многочисленные страдания, выпавшие на его долю".

Перечень деяний и подвигов Папы включает в себя не только названия 129 стран, которые он посетил, не только тысячи речей и проповедей, которые он произнес за 26 лет своего служения, не только сотни статей и книг, которые он написал, но и по меньшей мере 20 эпизодов серьезнейших заболеваний, которые он перенес за эти годы, начиная с первого террористического нападения на него, 13 мая 1981 года, и кончая последним - инфекцией урогенитального тракта, проявившейся в последний четверг и обусловившей шок и остановку его сердечной деятельности.

Ирина Лагунина: Вы слушали специальный выпуск передачи "Лицом к событию". Смерть Папы Римского Иоанна Павла Второго.

XS
SM
MD
LG