Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сергей Попов


[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ]
[10-04-05]

Сергей Попов

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня наш гость - Сергей Попов, председатель Комитета Государственной Думы по делам общественных объединений и религиозных организаций.

Вопросы будут задавать Эдуардо Гедеш, португальская газета "Нотисиас", и Марк Смирнов, шеф-редактор приложения к "Независимой газете" "НГ-Религии".

И всегда начинаем мы с биографии нашего гостя. Сергей Попов родился 21 июля 1949 года в Москве. В 1971 году закончил Московский Горный институт. С 1971 по 1973 работал инженером в Московском НИИ радиосвязи, в период с 1973 по 1990 - на комсомольской, партийной и профсоюзной работе. В 1982 году закончил Московский Институт управления. В 1988 содействовал в организации и проведении мероприятий, посвященных празднованию 1000-летия крещения Руси. С 1990 по 1992 был заместителем управляющего делами ВЦСПС. С 1992 по 1994 год был директором проекта "Русское Рождество" по распространению традиций православия в Европе. С 1995 по 2000 директор межрегионального общественного учреждения "Народный дом". С 1998 по 2001 председатель Совета Всероссийского союза "Народных домов". В 1999 году был первым заместителем руководителя избирательного штаба блока "Единство", с 2000 по 2001 - председателем Центрального исполкома партии "Единство". 25 декабря 2000 года представитель в Совете Федерации Федерального Собрания Российской Федерации от администрации Усть-Ордынского Бурятского автономного округа. Был первым заместителем председателя Комиссии Совета Федерации по регламенту и организации парламентской деятельности. В 2003 году был избран депутатом Государственной Думы четвертого созыва. Член фракции "Единая Россия", председатель Комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций. Член Генерального совета партии "Единая Россия", кандидат политических наук, действительный член Академии политических наук. Женат, имеет сына.

И первый вопрос, Сергей Александрович. На этой неделе был вынесен приговор по очень громкому делу, в частности - директору Центра и музея Андрей Сахарова Юрию Самодурову. Очень большой резонанс это получило, писали об этом много, по телевизору показывали. Не хочу спрашивать о вашем отношении, почему погромщиков не осудили, а директора музея приговорили к весьма крупному штрафу.

Вопрос у меня другой. Россия - страна светская. Статья Конституции гарантирует свободу совести, свобода совести подразумевает право исповедовать любую религию либо не исповедовать никакой. И вот людей, которые не исповедуют никакой религии (будь это атеисты, которые искренне верят, что Бога нет, или просто агностики, которым абсолютно все равно), людей, которые ходят в церковь только из любопытства, а не потому, что имеют какие-то чувства, я думаю, в этой стране достаточно много, потому что несколько поколений выросло в совершенно безбожной стране. Так вот, эти люди имеют право тоже на какие-то духовные чувства, и их чувства не может оскорблять, я бы сказал даже, экспансия православия, которая сейчас есть в современной России?

Сергей Попов: Ну, понимаете, на самом деле не со всем, что вы сказали, можно так уж напрямую согласиться.

Владимир Бабурин: Спорьте, спорьте...

Сергей Попов: У меня, например, есть четкая позиция по этому вопросу. Мы обсуждали это и в Комитете Государственной Думы, и в целом в Думе эту ситуацию. Действительно, наше законодательство сегодня имеет определенные пробелы. И конечно, ситуация, которая там произошла, ее описывать с точки зрения, допустим, предъявления обвинения или официального судебного заключения, итогового, как попытка разжигания религиозной розни, с моей точки зрения, некорректна. Вот здесь, безусловно, с этой позицией надо согласиться.

Что касается ситуации позиции верующих и неверующих, с моей точки зрения, руководители выставки очень, наверное, четко понимали, что создание такой экспозиции безусловно вызовет определенное отношение у определенной части населения России, в том числе у определенной части верующего населения, а если говорить еще точнее - у православной части. То есть говорить, что он не знал, не чувствовал, не понимал, к чему это может привести, с моей точки зрения, несерьезно. А раз человек осознанно шел на то, что это вызовет определенный конфликт, создаст определенный конфликт в обществе, наверное, и его действия надо было бы оценивать немножко по-другому. Поэтому, безусловно, каждый имеет право на свою позицию, на свободу слова, на свободу отношения к религии, но вместе с тем человек, который сознательно идет на, мягко говоря, провокацию в отношении православной части верующих (а это значительная часть населения Российской Федерации), он должен понимать, что он может получить адекватные действия или отношение, в том числе и со стороны не только верующих, но и со стороны властей.

Поэтому сейчас вторгаться, допустим, в то, как шло следствие, какие были сделаны выводы, наверное, неправильно. Извлечь уроки на будущее надо.

Владимир Бабурин: Потому что, действительно, по-моему, надо извлекать уроки, ведь сделан весьма важный шаг. Например, вполне логично, что кто-нибудь возьмет и погромит телецентр Останкино за то, что какой-нибудь канал покажет даже не "Последнее искушение Христа", фильм, который несколько лет назад вызвал такой резонанс, а старый фильм с Ильинским "Праздник святого Йоргена". Или человек придет в суд с заявлением на среднюю школу или на высшее учебное заведение за то, что там преподают теорию Дарвина, с формулировкой: "Как же так, я - тварь Божья, а они считают, что я от обезьяны?"

Сергей Попов: Нет, я как раз это и имею в виду. Ведь если вы делаете выставку для публичного показа, вы должны всегда просчитать последствия. То есть одно дело, если мы с вами собрались, авторы этих произведений, вместе за закрытыми дверями, обсуждаем, удача или неудача, кто и как, - это личное дело любой творческой личности. Но когда делается специализированная выставка, руководитель выставки не может не думать о последствиях.

Владимир Бабурин: Ну, вот я говорил с господином Самодуровым, и он считает очень большой ошибкой то, что на афишах выставки не было допечатки, что "выставка может оскорбить чувства православных верующих, не рекомендуем ее посещать". Вот если бы это было, все было бы нормально.

Сергей Попов: Не важно как, но в любом случае руководитель должен думать о последствиях.

Владимир Бабурин: Марк Смирнов, я думаю, продолжит эту тему.

Марк Смирнов: Я не могу не согласиться, действительно, с господином Поповым, потому что оскорбление религиозных чувств - это уголовно наказуемое деяние. Действительно, наверное, суд несколько неточно сформулировал обвинение, считая, что это разжигание межрелигиозной розни. Но оскорбление религиозных чувств точно так же предусмотрено как уголовно наказуемое деяние. Действительно, уже переформулировать и изменить решение суда мы не можем, но - вот то, что сказал ведущий, - есть здесь и другая сторона, а именно то, что был совершен погром.

Вот сейчас "Эхо Москвы" ведет передачу "100 лет назад", и там читают старые газеты, российские газеты столетней давности. И вот говорят, сегодня как раз читали о том, что в некоторых городах опасаются погромов, опасаются, что черносотенцы или охотнорядцы, так сказать, будут нападать на интеллигенцию, полиция приведены в готовность, пожарные приведены в готовность. А почему мы не опасаемся вот этих действий? Ведь погромщики, которые пришли в Музей Сахарова, они совершили точно так же уголовно наказуемо деяние. Они разгромили выставку, они стены расписали краской, сломали экспонаты. Да, они могут точно так же, как и все граждане, в суде ли доказывать свою правоту и требовать ответственности у устроителей выставки за оскорбление религиозных чувств, но они не должны физически, а тем более нарушая общественный порядок, это делать. Почему Дума приняла достаточно одностороннее решение - наказать одну сторону и не наказать другую?

Сергей Попов: Ну, Дума никаких специальных решений не принимала.

Марк Смирнов: Было обращение в прокуратуру.

Сергей Попов: Нет, я прошу прощения, на самом деле окончательное слово за судом. Поэтому обе стороны, которые могут считать себя потерпевшими, имеют право через суд восстановить свою честь, достоинство, отстоять свои права, доказать в суде. Вообще, если мы хотим не только говорить, но и жить в нормальном правовом пространстве, в нормальном цивилизованном демократическом государстве, мы должны понимать, что такие вещи должны решаться в суде. Вот иногда мы сознательно вокруг таких случаев - хотя, может быть, нужно придавать определенное общественное сверхзвучание им - излишне гиперболизируем некоторые вещи. Ну, такая у нас есть особенность: если нет сегодня скандала, день прошел зря. Ну, такая у нас страна, что же теперь сделаешь?

Поэтому с точки зрения ситуационной, с моей точки зрения, если устроители выставки считают, что разрушено имущество, или авторы - никто им не запрещает подать исковое заявление в суд и потребовать возмещения, наказания и тому подобное. Нам не нужно слишком долго эти моменты обсуждать, потому что, с моей точки зрения, у нас много проблем, которые так или иначе все равно затрагивают проблему в целом становления гражданского общества в России. Формирование правильного отношения к закону, вера в то, что закон должен разрешить все самые сложные коллизии, - это очень хорошо нам показывает, на самом деле, Запад, западные демократические страны. Там ведь эти вещи достаточно четко регулируются именно в суде, и уже по итогам судебного разбирательства делаются определенные оценки, так или не так. Вот моя такая позиция.

Эдуардо Гедеш: Сергей Александрович, я хотел бы еще на эту тему вопрос задать. Мне показалось, что ваша позиция более-менее близка к моей точке зрения. Одно - это оскорбление, обида. Другое, мне кажется, - это разжигание межрелигиозной розни. Этот закон о разжигании межрелигиозной розни, мне кажется, направлен, с одной стороны, против терроризма, против экстремистских идей, но такой закон можно использовать в другом контексте. Вы не могли бы определить, что именно подпадает под этот закон?

Сергей Попов: На самом деле мы, обсуждая эту проблему, как бы смешиваем два понятия - это собственно судебное заключение, решение судебное в соответствии с определенными нормами уголовного права, а второй момент - собственно Закон о противодействии экстремистской деятельности. Это разные как бы вещи. Вот Закон об экстремистской деятельности, действительно, вы абсолютно правы, принимался и был поддержан подавляющим большинством Государственной Думы именно с точки зрения противодействия, в том числе, и террористической деятельности, и противоправной деятельности, для того чтобы у правоохранительных органов в руках были определенные механизмы, инструменты, для того чтобы можно было определенные деяния определенным образом классифицировать. Поэтому сам по себе закон крайне необходим. С моей точки зрения, он требует, может быть, определенного уточнения, отдельные его нормы и положения, поскольку практика показывает, что нужно определенные вещи, может быть, прописать более ясно с точки зрения механизма.

Но с точки зрения необходимости самого закона для меня однозначно, что, в нынешних условиях тем более, он для России крайне необходим. Потому что до него многие вещи... Сегодня, допустим, хотя эту проблему мы не поднимаем, но есть проблема выступлений молодчиков, которые, допустим, рисуют свастику на стенах, - как их классифицировать? Вот до этого закона мы их задержать не могли. Ну, что, порча государственного имущества? Как классифицировать? И таких примеров, на самом деле, можно привести много. Поэтому этот закон создает необходимые предпосылки для регулирования достаточно такой тонкой материи, где выступают одновременно и мораль, и нравственность, и идейные убеждения. То есть здесь совокупность позиций человеческих. И здесь, с одной стороны, мы по Конституции не можем ни одного человека осудить за его идейные убеждения, но обязаны дать необходимую правовую оценку его, допустим, противоправным действиям. Тут очень тонкая материя, очень тонкая грань, и что греха таить, и правоохранительные наши органы достаточно навыка не имеют, и практики. Поэтому это опыт, который должен прийти со временем.

Владимир Бабурин: О только что прошедшем мы поговорили. Приговор вынесен, видимо, будут кассации, тема будет продолжена. А теперь хочу перейти к ближайшему будущему.

О том, что следующие выборы в Государственную Думу пройдут лишь по партийным спискам, говорят уже как о вопросе решенном. Тем не менее, есть цифры, исследования, которые раз за разом проводит ВЦИОМ, и каждый раз цифры демонстрируют достаточно большую слабость всех российских политических партий. Как сказано в одном из последних исследований ВЦИОМа, их неспособность не то что контролировать настроения масс, но и реально присутствовать в информационном пространстве. И рейтинг политических партий как общественного института остается пока на очень низком уровне: 15,7 процента - одобрение всех партий, то есть это "ядерный" электорат всех партий вместе взятых. При больше половины - 55,1 процента - неодобрения. Одновременно 14 процентов опрошенных намерены голосовать "против всех" на потенциальных новых выборах в Думу. Притом, что 12 процентов твердо решили не участвовать в голосовании, а еще столько же в такой же степени не интересуются деятельностью партий и на этот вопрос попросту затрудняются ответить, ничего не ответили.

При таких данных ВЦИОМа, притом, что многопартийная система в России еще крайне несовершенна, не рано ли переходить к выборам только по партийным спискам?

Сергей Попов: Спасибо за вопрос. На самом деле, он для меня крайне интересный, не только с точки зрения общей постановки, но и в теоретическом и научном плане. Вот я принес в подарок вам книжку свою, которая так и называется "Партия. Демократия. Выборы" (после передачи я вам подарю с удовольствием ее). Если сегодня 15,9, то шесть лет назад - 2,3. Итак, если мы посмотрим динамику, за 6 лет отношение к партиям, позитивное, выросло, прошу прощения, в 6 раз. Динамика есть? Есть.

Владимир Бабурин: А если по-другому посчитать, то на 13 процентов. Если еще через шесть лет 13 процентов, то и до 30 не дотянет.

Сергей Попов: Общемировой, общеевропейский опыт показывает, что активное участие в партийной политической жизни в каждой стране примерно колеблется, максимум, потолок - от 20 до 25 процентов. Поэтому при всем желании вы никогда все население не заставите, даже половину, активно участвовать в жизни и деятельности партий и тому подобном. Если мы говорим, что у нас коммунизм кончился в этом отношении, то здесь - в отношении партий - это четкая позиция. Партии должны становиться на ноги, они должны крепнуть, должны развиваться, должны уметь в определенной степени агрегировать интересы избирателей, граждан, уметь их суммировать и затем публично артикулировать.

То, что вы сказали, безусловно, правильно. Но дело в том, что для этого, чтобы это все произошло, необходимо создать определенные предпосылки, просто так на пустом месте ничего не возникает и ничего не будет. Партии должны осознать ответственность. Партии должны - те, которые хотят бороться за власть, которые хотят добиваться позитивного результата, то есть получения необходимого количества мест в парламенте, прохождения во этого минимального 7-процентного порога (как сейчас будет по новым выборам в Государственную Думу), - мобилизовать все свои возможности. То есть партии должны серьезно работать весь период, не только во время выборов, как у нас привыкли, а весь предвыборный период. Поэтому с нашей, например, точки зрения, - и это позиция президента - переход на выборы по партийным спискам сегодня для России наиболее оптимальный.

Я хотел бы оговориться, что на самом деле ни один из вариантов - ни по одномандатным округам, ни смешанные, ни чисто по партийным спискам - не имеет только одни плюсы. Каждый вариант имеет свои плюсы и минусы. Вот в данной ситуации для России первый вариант, о котором мы с вами говорим, наиболее предпочтителен.

Марк Смирнов: Скажите, почему до сих пор в этом спектре политических партий не установилась, не утвердилась партия с какими-то христианско-демократическими идеями, с какими-то идеями православия? Вот вы, как представитель такого тоже православного движения, народов православных, что вы думаете по этому поводу?

Сергей Попов: Не могу с вами согласиться. Поскольку, если вы внимательно посмотрите, допустим, программу "Единой России", программу партии "Родина", могу еще целый ряд партий назвать, - там достаточно много есть моральных ценностей, которые взяты у православия.

Марк Смирнов: Они адаптировали их, но почему у нас нет Христианско-демократической партии? Вот господин Чуев, ваш заместитель по комитету, он пытался что-то делать, что-то создать. Вот где у нас христианские демократы?

Владимир Бабурин: Перебежавший из "Единой России" в "Родину"...

Сергей Попов: Нет, сначала "Единство" трансформировалось...

Владимир Бабурин: Еще был "Демократический союз".

Сергей Попов: Конечно, мы много партий знаем. Ну, во-первых, в соответствии с законом, у нас с точки зрения религиозной направленности партия не может создаваться. То есть можно в уставе это учитывать, можно это учитывать в программе, но в названии нельзя. Вот на сегодняшний день есть определенный запрет в Законе о политических партиях. Точно так же, прошу прощения, как нельзя по национальному признаку создавать партию или партию профсоюзов. Ну, действительно, мы должны переходить к неким определенным рамкам, хотя, с моей точки зрения, может быть, со временем мы к этому можем вернуться и можем рассмотреть этот вопрос, допустим, через 10-15 лет.

Владимир Бабурин: Ну, если бы была, к примеру, создана Христианско-демократическая партия, которая существует, наверное, в большинстве стран мира, просто Россия такая особенная страна, что пришлось бы тогда делать одновременно Буддистско-демократическую, Мусульманско-демократическую и так далее, и так далее.

Сергей Попов: Если мы вспомним 2003 год, у нас были такие попытки. У нас было несколько партий, которые в лоб не писали в своем названии, но по сути, исходя из тех лозунгов, которые они пропагандировали, тех идей, о которых они говорили...

Марк Смирнов: Союз мусульман России просто не прошел тогда в Думу, но партия была. Христианские демократы проходили, но они, как правило, один срок существовали, но потом исчезали. То есть вот такого фундамента не было.

Сергей Попов: По большому счету, давайте вспомним, ведь христианские демократы, чуевские, входили в блок "Единство", когда мы шли на выборы. И у нас была и мусульманская организация. То есть, на самом деле, тогда в блоке "Единство" эти две организации присутствовали.

Владимир Бабурин: Сергей Александрович, а каково ваше личное отношение к тем одномандатникам, которые избирались как независимые депутаты, именно как независимые, не при поддержке "Единой России", а иногда даже с какой-то собственной программой, может быть, оппозиционной в чем-то "Единой России", а потом - не знаю, посоветовались они со своими избирателями или не посоветовались, - дружно написали заявления о вступлении во фракцию "Единая Россия"?

Сергей Попов: Дело в том, что сегодня опыт работы в Государственной Думе показывает, что при всем разнообразии взглядов, позиций, подходов решить реально задачу можно только в том случае, если ты за любое свое предложение можешь набрать 226 голосов. Ты можешь быть идеальным профессионалом в любой сфере, в любой области, но ты должен собрать команду единомышленников, чтобы тебя поддержали. Безусловно, можно инициировать законопроекты, можно самого себя активно пиарить, выступать, доказывать, какой ты исключительный, уникальный, индивидуальность какая у тебя богатейшая, но если ты не наберешь 226 сторонников, ни один законопроект, ни одно решение Государственной Думы не пройдет.

Поэтому все одномандатники очень четко понимают, - и здесь нельзя за это их критиковать - что они должны определиться, к какой фракции они будут примыкать, с какой политической силой они будут сотрудничать, для того чтобы те наказы, которые они получили от своих избирателей, те предложения, пожелания, которые высказываются в ходе любой избирательной кампании, они смогли бы реализовать на практике. Поэтому сегодня ситуация создания политических фракций предписывает всем депутатам четко определиться с учетом своих политических воззрений. Это неизбежная реальность. Такая ситуация.

Владимир Бабурин: Ровно неделю назад вашему коллеге господину Гришину я задавал похожий вопрос. Он в позапрошлый раз избирался от "Отечества - Всей России", и все помнят, какое было жесткое противостояние между "Медведем" и "Отечеством", и когда потом эти две силы объединились, я думаю (как раз в Мордовии, у господина Гришина), было много очень удивленных людей, которые голосовали за "Отечество", тем самым они голосовали против "Медведя", когда эти две силы вдруг заключили друг друга в объятия. Я думаю, что многие избиратели были очень сильно озадачены.

Сергей Попов: Были озадачены, вполне возможно. Но я хочу сказать, что история создания партии "Единая Россия", история создания блока сначала "Единства" и "Отечества - Всей России", потом постепенное сближение и в конечном счете через двойное преобразование создание партии "Единая Россия" показывает, что близкие политические силы, которые действительно радеют о пользе для государства, для российского отечества, они, наверное, свои амбиции смогли отодвинуть на второй план и решить задачи конструктивного объединения во имя этих высоких целей. Поэтому, если уж строго говорить, то наш электорат был очень близок по целому ряду позиций. Мы очень внимательно изучали социологию, кто голосует, допустим, за "Единство", кто голосует за "Отечество", и их взгляды по отношению к безопасности в стране, к правопорядку, к власти, к системе налогов, ко многим экономическим проблемам, - пересечение на 90 процентов. Зачем, какой смысл делить элиту? Какой смысл делить избирателей, создавать искусственные трудности выбора между близкими политическими силами?

Кстати, этот пример наш очень активно показывает и другой момент. Мы с вами чуть ниже обсуждали, какая должна быть партийная политическая система в России. Так вот, наш пример показывает: если мы смогли за 4 года объединить, я посчитал, порядка 16 различных общественных и политических организаций внутри "Единой России", кто мешает другим политическим силам пройти такой же путь?

Владимир Бабурин: А вот интересно, Сергей Александрович, вы бы смогли это объяснить доходчиво господину Явлинскому и господам из "Союза правых сил"? У них тоже электорат близок во многом.

Сергей Попов: Я хочу, чтобы у нас везде была справедливость. СПС объединил, насколько я помню, 8 или 9 политических организаций, полпути они прошли. И они тоже показали, что может пройти процесс объединения, нужна только политическая воля лидеров.

Марк Смирнов: У меня вопрос, связанный большей с деятельностью господин Попова как председателя комитета, который занимается общественными и религиозными организациями. Кстати, что для меня особенно характерно и важно, это то, что, когда вы были членом Совета Федерации, вы были как раз от Бурятского автономного округа, значит, вам, как я понимаю, дороги и религиозные чувства и проблемы не только православных верующих, но и других религий, других христианских конфессий, вероисповеданий в нашей стране.

Деятельность Думы очень разнообразна. Понятно, что каждая партия или фракция имеет свои, в общем, взгляды по самым разным вопросам, в том числе, наверное, и по национально-религиозным. Но вот нельзя не обратить внимание на то, что письмо известное депутатов, которое подписал прежде всего господин Крутов, представитель как раз фракции "Родина", было адресовано в прокуратуру и призывало юридически запретить деятельность еврейских религиозных, и не только религиозных, но и культурных организаций, причем с определенной подоплекой, что иудаизм направлен против христианства, значит, нужно все это запретить. Мы начинали в нашей передаче говорить и упоминали уже погромы 1905 года, сто лет назад, но даже тогда Государственная Дума не поднимала вопрос в условиях погромов (причем во многих местах, во многих городах России страшные погромы шли, антисемитские выступления) о том, чтобы запретить деятельность синагог, запретить деятельность раввината и так далее. Сейчас мы можем говорить о том, что это письмо послужило поводом для дальнейших событий. Сейчас мы знаем о письме уже за 500 подписями, и это тоже известные люди - это академик Шафаревич, это писатель Белов, это гроссмейстер Спасский, - и они снова требуют вот такого сурового государственного решения еврейского вопроса.

Что думаете вы как председатель соответствующего комитета и как депутат, как политик?

Сергей Попов: Ну, здесь, наверное, и легко и сложно в то же время. Дело в том, что именно наш комитет и готовил то известное заявление Государственной Думы в связи с обращением ряда депутатов. И нам пришлось провести несколько достаточно углубленных заседаний комитета с приглашением представителей как раввината, так и подписантов, чтобы постараться выяснить все же суть и, как вы говорите, подоплеку всего этого. С моей точки зрения, с обеих сторон есть определенные перегибы и неточности, я бы так это назвал. Но в целом Государственная Дума свою позицию, по-моему, достаточно четко и отчетливо высказала. Мы можем ее повторить и второй, и третий раз, во всяком случае, мы сказали, что с нашей точки зрения недопустима и сама постановка аналогичных вопросов, тем более при таких формулировках. А с другой стороны, если эти действия способствуют разжиганию, в том числе, и религиозной розни, они должны получить в первую очередь серьезнейший политический ответ. И Государственная Дума в этом плане высказалась.

Когда мы говорили более подробно с целым рядом депутатов (кстати, некоторые отозвали свои подписи, если вы знаете), то оказалось, что многие даже, по большому счету, это письмо не читали. То есть когда мы предметно стали рассматривать текст заявления по каждой как бы строчке, что имелось в виду, какие вопросы, кто автор, все перепихивали друг на друга. И, с моей точки зрения, здесь есть некая определенная, может быть, и провокация в отношении ситуации, и ряд депутатов могли и поддаться. Просто создалась такая ситуация, что они вынуждены были отвечать, это приобрело достаточно высокое и серьезное общественное звучание. Но Государственная Дума свою позицию четко высказала, наш комитет; я его председатель, поэтому я четко разделяю это позицию.

Эдуардо Гедеш: Сергей Александрович, после распада Советского Союза и исчезновения идеологии сюда приходили в огромном количестве секты, группы, разные тенденции появлялись. И потом, скажем, закон пытались устроить более строгий, более адекватный. Даже в каких-то моментах Запад реагировал, что закон слишком строгий, выглядел как шаг назад с точки зрения свободы совести. Как вы считаете, сейчас ситуация нормализовалась, сейчас все находится более-менее под контролем или надо еще что-то серьезное делать?

Сергей Попов: В отношении закона я хотел бы тоже несколько замечаний сделать. Я три года проработал, когда был сенатором, в политкомиссии ПАСЕ в Страсбурге, и эти вопросы постоянно там звучали, как на пленарных заседаниях, так и на политкомиссиях. С моей точки зрения, оценки в отношении нашего закона вообще, на самом деле, очень разные, потому что многие считают, что это достаточно либеральный закон. И мало этого, поскольку этот закон экспертировался западными специалистами, учитывал наработки и особенности западного законодательства в этой сфере, очень многие вещи были учтены, сказать, что это отход назад, шаг назад, с моей точки зрения, было бы не очень точно. Почему? Потому что до этого времени у нас в России вообще закона не было. Если мы вспомним, у нас был закон Верховного Совета и потом указ президента, поэтому это первый закон, нам не с чем сравнивать. Это первый небольшой комментарий, замечание с точки зрения оценки этого закона.

С другой стороны, безусловно, этот закон был определенным компромиссом, и я здесь не могу с вами не согласиться. Компромиссом был он с точки зрения того, что это очень тонкая, важная и деликатная сфера должна была быть описана определенными нормами, которые до того момента не существовали. И нужно было, не обидев ни одну религиозную организацию, ни одну религиозную общину, убедить их в том, что они должны пройти перерегистрации, в соответствии с новым законом, и начать жить по новым правилам. С моей точки зрения, это состоялось, это получилось.

В прошлом году мы проводили большие парламентские слушания, и я думаю, что Марк знает об этом. 10 часов! По-моему, история Думы предыдущая не знала, что можно 10 часов эту тему обсуждать. Мы решили специально посмотреть, что изменилось за 7 лет, какие интересные подвижки, что не получается. Безусловно, есть ряд моментов, которые надо корректировать, надо уточнять, надо совершенствовать. У меня у самого есть неудовлетворение внутреннее, поскольку не все нормы, которые там прописаны, нормально работают, очень многие декларативные, к сожалению. С другой стороны, ряд организаций, которые отвечают за ту же самую регистрацию, требуют более жесткого контроля, например, за этой ситуацией, поскольку закон не дает этого контроля. Поэтому то, что придется действовать в условиях определенного компромисса по этому закону, у меня сомнений не вызывает, но мы будем двигаться.

У нас подготовлен целый ряд поправок, которые мы сейчас очень внимательно рассматриваем на рабочей группе. У нас хорошая практика для комитета сложилась при обсуждении. Я хочу коротко напомнить нашим радиослушателям, что через наш комитет прошел известный Закон о митингах и демонстрациях, поправки в Закон о партиях, сейчас - об Общественной палате. И мы стараемся максимально активно использовать общественную аудиторию, для того чтобы эти позиции очень внимательно и всестороннее изучить. Поэтому я согласен, что закон несовершенен, над ним надо работать, что мы и делаем.

Владимир Бабурин: В дополнение к этому вопросу. Исповедующих православие в России больше, чем исповедующих какую-либо другую религию.

Сергей Попов: По разным подсчетам, по разным оценкам, до 80 процентов.

Владимир Бабурин: Хотя я все равно убежден, что больше всего агностиков и атеистов, агностиков особенно. Ну, не важно, не будем спорить. По этому поводу должна ли православная церковь получить какие-то преференции, официально стать религией номер один? И я хочу, чтобы вы ответили на это как человек, который (я вашу биографию читал) с 1992 по 1994 год был директором проекта "Русское Рождество" по распространению традиций православия в Европе. Не самая популярное в Европе направление христианства, скажем.

Сергей Попов: Да, безусловно. Может быть, вы частично и правы. Хочу сказать больше, что в мае прошлого года я избран президентом Межпарламентской Ассамблеи православия (есть такая европейская организация, куда входит 25 стран мира). Поэтому можно еще одно клише мне "повесить". Но я очень высоко ценю то доверие, которое мне оказали мои коллеги парламентарии из многих европейских стран. В православный ареал входят и Болгария, и Сербия, и Румыния, и Молдавия, Украина, входят прибалтийские наши страны, потому что там тоже есть православная община, это и часть Ближнего Востока, и Африки...

Владимир Бабурин: Православная община даже в Японии есть, там даже Автокефальная церковь есть.

Сергей Попов: Прошу прощения, в Австралии есть, в Америке. Я говорю про депутатов, которые входят в мою организацию. Так вот, нас 300 миллионов. Нас 300 миллионов! Хочу еще раз подчеркнуть. Католики говорят, что их миллиард, но в Европе их тоже 300 миллионов. Улавливаете?

Владимир Бабурин: Так должна Православная церковь тогда в России получать какие-то преференции?

Сергей Попов: Не должна.

Владимир Бабурин: Почему?

Сергей Попов: Ну, потому что, на самом деле, если мы посмотрим на Европу, у нас такие преференции имеет только Греция. Среди других европейских стран у нас таких примеров нет, Греция - это исключение. Мы с вами светское государство, мы это записали в Конституции, поэтому мы провели определенный четкий водораздел между сферой деятельности конфессий и государства, договорились о невмешательстве как во внутренние дела, так и, допустим, со стороны конфессий в политические дела. Поэтому, я думаю, нет необходимости менять Конституцию, а именно только через Конституцию эти изменения можно провести и сделать такие добавки. Бог должен быть в душе.

Марк Смирнов: Сегодня мы говорили о том, что закон, который разрабатывался Госдумой при вашем участии, как я понимаю, очень большое внимание уделил экстремизму, экстремизму не только политическому, но и религиозному экстремизму. Конечно, это можно как-то, условно говоря, канализировать в адрес тех террористических организаций, которые сейчас создают угрозу существования не только России, но и многим другим странам мира, и они, как правило, связаны с идеологией исламской, допустим, с ваххабитской. И вот в нашей стране, правда, очень робкие, очень небольшие, но сделаны какие-то попытки как-то бороться с религиозным экстремизмом. В частности, я бы мог привести пример - запрет деятельности издательства "Бадр", которое издало книгу Аль-Ваххаби, которая написана основоположником этого течения в исламе, и его имя, соответственно, связано часто с той идеологией, которая побуждает террористов, экстремистов совершать совсем ужасные просто террористические акты.

Как вы думаете, а другие религии, в частности, христианские какие-то вероисповедания и православие, в частности, может тоже создавать какие-то предпосылки или обладать той идеологией, которая бы подталкивала людей или настраивала их на совершение экстремистских поступков? И нужно ли ограничивать деятельность такого рода экстремистов, которых у нас много? Мы упомянули сегодня, скажем, о погроме Сахаровского музея, но есть и другие примеры, когда насильно захватывают храм или когда выступают с требованием запретить тот или иной фильм. Ну, в католическом мире это тоже существует, есть люди, которые так же бойкотируют, скажем, кинотеатры, а иногда даже идут на то, чтобы делать там взрывы, и об этом тоже надо сказать. Или, например, какие-то американские фундаменталисты, которые требуют запретить деятельность врачей, совершающих аборты, и тоже делающие взрыва в клиниках. А вот православные способны на совершение экстремистских поступков?

Владимир Бабурин: Простите, Марк, я сделаю, на мой взгляд, необходимое дополнение к вашему перечню. Все-таки автора "Кода да Винчи" никто линчевать, поставить к позорному столбу не требует.

Марк Смирнов: Ну, вы не торопитесь. Вот, например, Ежи Урбан, известный деятель "Солидарности", был осужден за оскорбление Папы - это Польша, это европейская страна. Еще все впереди.

Сергей Попов: Ну, мы живем и развиваемся. С точки зрения православия у меня никаких подозрений вообще нет, что православие может хоть в какой-то степени быть причастно к экстремизму. И не только потому, что я этим предметно занимаюсь. Посмотрите любой канонический текст, заявления всех иерархов, сравните исторически - вы нигде не найдете... Может быть, если только мы любим смотреть первые века нашей новой эры, и там где-то, может быть, какие-то посылы есть, но они есть, кстати, во всех конфессиях. С точки зрения истории это очень серьезный специальный вопрос, и если смотреть на современность, современные теологические труды, заявления, это совершенно другая сфера.

Кстати, Россия, наоборот, являет собой очень яркий и четкий пример вот этого межконфессионального сотрудничества, и не только с точки зрения, допустим, деятельности Межрелигиозного совета (я думаю, что вы хорошо знаете о его деятельности), но и в целом по жизни. Я постоянно общаюсь с представителями всех конфессий, подавляющего большинства, наверное, и их деятельность, их заявления, достаточно серьезные и важные, важные для страны, они всегда направлены на достижение согласия, мира, единства в нашей стране, на разрешение тех социальных проблем, которые накопились. И никогда ни в коей мере они не связываются, допустим, с натравливанием одной части верующих на другую. Поэтому у меня таких опасений нет, боязни такой нет.

Вот с точки зрения действующего законодательства, наоборот, у нас есть проблема в другом. К сожалению, определенные нормы закона не всегда до конца исполняются. У нас четко прописано, что в этих сложных случаях обязательно должна проводиться религиоведческая экспертиза. У вас много примеров, вы часто слышали, как эта экспертиза проводится по этим всем вещам? Кто должен выступать непосредственно истцом, если нужно подать исковое заявление в суд? Вот в чем проблема.

Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, а тогда не считаете ли вы ошибкой категорическое нежелание иерархов Русской Православной церкви не приглашать в Россию Папу Римского?

Сергей Попов: Это давайте оставим право иерархам Православной церкви решать - приглашать или не приглашать.

Владимир Бабурин: А ваше личное мнение?

Сергей Попов: С моей точки зрения, для того чтобы приглашать, нужно иметь необходимую паству. Вот у меня позиция такая. Можно, конечно, и к 100 представителям католиков пригласить, а можно подумать, если приглашать, для чего мы приглашаем. Во-вторых, насколько я знаю, есть достаточно серьезные, тесные контакты между Русской Православной церковью и католиками. Это не только встречи, это и обмен многими очень важными церковными предметами, в том числе, допустим, известное возвращение, пускай и списка иконы Казанской Божьей матери. Это совместное заявление, выступление. Я думаю, если вот эта тенденция позитивная будет развиваться, то будут и предпосылки для более тесного совместного сотрудничества, в том числе и рассмотрения других вопросов.

Владимир Бабурин: Это был последний вопрос в сегодняшней программе. И теперь, как это у нас принято, мы почти час слушали господина Попова, попросим его, чтобы он три минуты послушал нас. Эдуардо Гедеш, что, по вашему мнению, было самым главным из сказанного в этой программе?

Эдуардо Гедеш: Я бы подчеркнул разницу между законом, что какие-то вопросы надо решать в судах, когда это касается оскорбления и так далее, и целями Закона о неразжигании межрелигиозной розни. Это было, скажем, для меня важное пояснение.

Владимир Бабурин: Марк Смирнов, "НГ-Религии".

Марк Смирнов: Для меня было очень важно то, что Сергей Александрович четко постулировал задачу светского государства в России - быть светским государством. Это очень важно, потому что, действительно, сегодня постоянно об этом говорим и видим часто, что существуют некоторые опасения, а может быть, они и оправданны, что постепенно государство клирикализуется, то есть подпадает под влияние церкви политика, и внутренняя жизнь страны. Что же касается экстремизма религиозного, мне показалось не совсем убедительным то, когда мы говорим, что иерархи - они трезвые совершенно люди. И понятно, что нет никаких богословских оснований утверждать, что это подогревает какой-то экстремизм, и на самом деле все прекрасно понимают, особенно журналисты и общественные какие-то наблюдатели и эксперты, что официальная церковь не имеет большого влияния внизу, там, где существует так называемый религиозный фундаментализм. И, к сожалению, ни патриарх, никто иной не в состоянии сказать им: "Остановитесь".

Но для меня все-таки очень важно, что Дума сегодня и комитет, который вы возглавляете, считает, что нужно оставаться светским государством.

Владимир Бабурин: Я скажу почти то же самое, что и коллега Смирнов. Для меня, действительно, было очень важно, что председатель комитета, который занимается делами религиозных организаций, совершенно четко, однозначно обозначил свою позицию, что несмотря на то, что православие - самая большая конфессия в России, эта религия не должна получать никаких преференций, потому что Россия - светское государство. Я как раз из тех людей, о которых наш гость сказал: "Бог в душе". А вот пускать в свою душу кого-нибудь или нет - это уже мне решать...

XS
SM
MD
LG