Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Исмагил-хазрат Шангареев


[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ]
[17-04-05]

Исмагил-хазрат Шангареев

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня наш гость - Исмагил-хазрат Шангареев, председатель Ассоциации мечетей России, член Совета муфтиев России и директор Исламского Правозащитного центра.

Вопросы будут задавать Роланд Фрицше, Второе немецкое телевидение (ZDF), и Александр Евтушенко, Российское телевидение.

И вначале, как всегда в программе "Лицом к лицу", краткая биография нашего гостя. Исмагил-хазрат родился 30 ноября 1956 года в Оренбургской области, в городе Бугуруслане, в семье известного в советское время имама Калимутдина-хазрата. Религиозное образование, мусульманское, в те годы можно было получить только в Бухаре, поэтому первое религиозное исламское образование наш сегодняшний гость получил в семье - и основы ислама, и основы арабского языка. Занимался религиозным просветительством и предпринимательством в советские времена, а в начале 90-х годов, при его содействии в том числе, в Бугуруслане был построен мусульманский комплекс - мечеть и медресе. Параллельно уже в годы новой российской истории Исмагил-хазрат учился в Саудовской Аравии и Эр-Рияде, известном исламском университете. С 2001 года живет в Москве, и, как я уже сказал, наш сегодняшний гость - председатель Ассоциации мечетей России, член Совета муфтиев России и директор Исламского Правозащитного центра.

И мой первый вопрос к вам такой. Я хочу вернуться к истории, которая началась практически ровно год назад, когда заместитель верховного муфтия Центрального Духовного управления мусульман Мухаммедгади Хузин высказал очень радикальное предложение по борьбе с терроризмом. По его мнению, чтобы эффективно противостоять террористам-смертникам, необходимо ввести систему наказания их родственников. В тюрьму родственников сажать не предполагалось, а господин Хузин предлагал их поражать в правах. Он дал тогда интервью газете "Известия" и сказал: "Если террорист идет убивать людей и себя, то он должен знать, что за него ответят родственники. И если собственная жизнь и жизнь того, кого он собирается взорвать, для него ничего не значит, то родственные чувства могут его остановить. Тогда это было воспринято достаточно прохладно, тем не менее, за весь этот год на разных уровнях - то в Государственной Думе, то где-то в правительстве, то еще где-то - мысль эта озвучивалась. И более того, она получила практическое применение, в частности, известен факт, что были задержаны родственники ныне покойного бывшего лидера чеченских сепаратистов Аслана Масхадова.

Как вы считаете, господин Хузин по собственной инициативе год назад это высказал? И чем вообще все это может закончиться, если будет продолжаться так, как происходит сейчас?

Исмагил-хазрат Шангареев: Последнее время, к сожалению, на волне на самом деле драматических ситуаций в стране, связанных с терроризмом: Терроризм - это беда, это болезнь, большая болезнь, которую надо лечить. К сожалению, профилактику мы в свое время не сделали, а, как принято говорить у медиков, любая профилактика лучше самой успешной операции. Дело дошло уже до того, что необходимо оперативное вмешательство, поэтому на этой волне обсуждаются на полном серьезе такие темы, как захват в заложники родственников террористов, в прошлом году обсуждался на полном серьезе вопрос доносительства, если вы помните. И вот эти благие намерения, естественно, может быть, на несколько процентов будут способствовать борьбе с терроризмом, но, к сожалению, в большей мере это будет использоваться для решения совершенно других задач. Если вы помните, наша страна это уже проходила, может быть, лет 80 назад был белый террор, навстречу ему был объявлен красный террор. И чем это кончилось, мы видели.

Поэтому если говорить конкретно по этому вопросу, я категорически против, потому что террорист, бандит, убийца - он и так позор для семьи. Я знаю, что в республиках Средней Азии, если человек был замешан в террористических актах, его семья страдает, их чуть ли не выселяют, в их сторону тычут пальцами, они вынуждены покидать насиженные места. Я видел интервью по телевидению сына Аслана Масхадова. Чисто внешне нормальный, адекватный парень, насколько я знаю, учится в Бакинском университете (не знаю, насколько это правда). Во всяком случае, он не похож абсолютно на террориста, и из него может вырасти нормальный человек, если его не озлоблять, если к нему подойти нормально, наладить нормальные отношения. И по истории мы знаем, сколько потомков террористов, бандитов, людей, осужденных за конкретные деяния, были нормальными людьми в своей стране. Да что далеко ходить, в нашем недалеком прошлом люди, пострадавшие в сталинских лагерях, дети погибших там, рожденные в сталинских лагерях, становились учеными, достойными сынами своего отечества. А вы представляете, если их поразить в права, что было бы тогда?

Мне кажется, что человек, совершающий преступление, человек, идущий против нормального человеческого естества, убивающий ни в чем не повинных, он должен отвечать сам за себя. С точки зрения религии я приведу пример Армагеддона, то есть Судного дня. В Судный день каждый человек (я не буду мучить вас цитатами из Корана на арабском языке) отвечает за себя, отец не отвечает за сына, сын не отвечает за отца, мать не будет думать о дочери и так далее. Каждый отвечает за свои поступки, и каждый получит по тем делам, которые он сделал в своей жизни. И раз Всевышний будет судить конкретного человека и его место будет в раю или в аду в зависимости от того, как он прожил жизнь, то как мы, простые смертные, имеем право судить? Вдруг человек или психически ненормальный, или его зомбировали, или по какой-то другой причине он встал на скользкую тропу преступности - и вдруг будут страдать его нормальный брат или его сын, или его жена? Я думаю, что это неправильно.

Мы воспитывались на романе "Тихий Дон", мы помним, как брат шел на брата, один был за белых, другой был за красных, и как там наказывали красные своих красных однополчан за то, что брат был среди белых, и так далее. Это ненормальное явление, и я думаю, что это неправильно. Но то, что на полном серьезе предложил тот человек, о котором вы говорите, это нашло реальное применение в сегодняшней действительности, и на самом деле задерживали родственников и Масхадова, и других. Я думаю, что можно и вылавливаться этих людей, и пытаться с ними какой-то диалог наладить, если это возможно, не трогая родственников. Естественно, эти родственники должны находиться под каким-то контролем, потому что с ними может быть какая-то связь (я не знаю, это уже не наша прерогатива, а прерогатива спецслужб), но с точки зрения религиозности, с точки зрения человечности, мне кажется, каждый человек должен отвечать за свои поступки.

Роланд Фрицше: Продолжая эту тему, хотелось бы вас спросить, насколько развито правовое сознание у российских мусульман, чтобы именно осознать, что "да, я отвечаю за свой поступок, да, я отвечаю, в принципе, в какой-то мере за поступок своего близкого, родственника"? Насколько я знаю, недавно был принят единый образовательный стандарт по высшему образованию, и в мае в Казани будет обсуждение такого стандарта для среднего образования, и в этих стандартах вопросы шариата в какой-то мере поднимаются. Насколько глубоко вот это правосознание у мусульман, как вы это оценили бы?

Исмагил-хазрат Шангареев: Правосознание в разных аспектах выступает. Если связать с единым образовательным процессом, с единой образовательной программой, это, конечно, прекрасная идея, прекрасное намерение. На самом деле Россия - огромная страна, и наш президент Путин даже не сказал, что она в том числе мусульманская страна, а сказал конкретно: "Россия - мусульманская страна". Не знаю, почему он так сказал, но это цитировалось многократно. Это было в Малайзии, он сказал, что "Россия - мусульманская страна, в ней живет, по некоторым данным, от 20 до 25 миллионов мусульман". Поэтому это огромное мусульманское пространство России, и в этом пространстве не все однозначно, и очень многое зависит от образовательного процесса.

Вы зачитали мою биографию, я получил образование, начальное мусульманское, в семье. И это были единичные случаи, потому что люди, которые могли по наследству своим сыновьям, своим внукам что-то хотя бы об основах ислама, хотя бы писать элементарно арабский алфавит, - это было очень маленькое число людей. Вы знаете, что в 30-х годах только за то, что у человека был дома Коран, и только за то, что человек мог прочитать элементарную молитву, его превращали в лагерную пыль. Например, из 15 тысяч мечетей только в России (представьте цифру - 15 тысяч мечетей!) осталось до перестройки, до 1985 года, только 50 мечетей. То есть было уничтожено 14950 мечетей. И точно такой же процент был уничтожен и мусульманских священнослужителей, то есть мечеть не уничтожалась без того, чтобы не уничтожить элиту этой мечети, то есть имама, муэдзина - людей, несущих в себе память мусульманских предков.

Поэтому в течение 70 лет люди были оторваны от своих корней. Даже сегодня, уже 20 лет перестройки нашей, люди, мусульмане: Вот мы говорим, что 20-25 миллионов мусульман, но это этнических мусульман, это не значит, что это мусульмане, соблюдающие свою религию, это не значит, что они хотя бы знают элементарную обрядовость, это не значит, что они знают хотя бы, кто такой Творец, пророк Мухаммед. И многие наши русские интеллектуальные соотечественники больше знают, чем рядовые мусульмане. Любого из вас просить - вы знаете, что такое Коран, вы знаете, кто такой Мухаммед и так далее, а во многих селах, в отдаленных уголках даже этого не знают. Поэтому мусульманский образовательный процесс нужен для того, чтобы мусульмане России были адекватными, чтобы с ними можно было что-то согласовывать, чтобы их дети не уходили в радикалы, чтобы они были глубоко интегрированы в своей стране, в своей родине, Российской Федерации в данном случае.

Мусульмане живут не только в Российской Федерации, но и во многих странах. Я в прошлом году был на большой конференции в Австрии. В этом году в мае мы едем в Данию, там большая конференция европейских мусульман. Поэтому это касается не только России, это касается любой немусульманской страны, неарабской страны (Пакистана, среднеазиатских республик), где живет в настоящее время много мусульман, - как из этих мусульман, из этого огромного количества людей воспитать патриотов своей страны, и то же время чтобы они не были оторваны от своей религии. Если человек оторван от своей религии, он не может быть патриотом своей страны. Страна - это многообразие, это как букет цветов: белые и красные, розы и фиалки, они украшают и так далее.

Владимир Бабурин: Еще зеленые вы забыли.

Исмагил-хазрат Шангареев: Да, все это букет, на самом деле. Это прекрасный аромат, который создается из букета. И на ваш вопрос, какова сегодня ситуация в мусульманской среде, насколько они адекватны, как они воспримут такие процессы, как, например, образовательный, я могу ответить, что это очень сложный процесс. И если мы не сможем этот образовательный процесс, эти рамки, эту программу довести до каждого медресе, до каждого мактаб (есть еще такое слово, то есть начальное образование): Есть еще исламские университеты, их не так много в стране, но они есть, и каждый выходит из положения по возможности.

Недавно у нас была большая встреча, 3 марта обсуждалась эта тема, представитель аппарата президента сказал, что сегодня у нас по России 180 медресе, из них три четвертых не имеют лицензии. Есть такой университет, который называется чуть ли не Университет имени имама Шамиля, в котором учатся 15 студентов, и ректор - он же сторож, он же и завхоз, он же и преподаватель, он же и декан, он же и профессор. И таких медресе очень много по стране. Поэтому надо все привести в соответствие, для того чтобы наши дети не уезжали за рубеж, чтобы не уезжали в Саудовскую Аравию, где я учился. Я учился в зрелом возрасте, то есть я оттачивал свой язык, проходил практику с носителями языка, и это все время результат намного лучше. И поэтому для того, чтобы мусульмане России могли получать мусульманское начальное образование в России, для этого должен быть именно государственный подход к этим вопросам, я совершенно согласен с этим. И вот та проблема, которая была в Бугуруслане, - это, наверное, отдельная тема, и если будет интересно, я о ней расскажу, - это одно из противоречий.

Владимир Бабурин: Давайте чуть позже вернемся к тому, что произошло в Бугуруслане. Саша, пожалуйста, ваш вопрос.

Александр Евтушенко: По вашей инициативе в Бугуруслане было образовано медресе, потом его закрыли по подозрению в незаконном хранении там взрывчатых веществ. По официальным сообщениям силовых структур, ряд выходцев из медресе стали проповедниками ваххабитской теории, ваххабитского учения, некоторые из них подозреваются в организации терактов в Самаре, в нападении на Беслан. Ваш брат в Астраханской области задержан по подозрению в пособничестве экстремистам. Ваше отношение к ваххабизму, расползающемуся по стране и гнездящемуся, в частности, на Северном Кавказе? Что это, на ваш взгляд? Следует ли с ним бороться и как?

Исмагил-хазрат Шангареев: Сначала отвечу на второй вопрос, а из второго будет вытекать первый вопрос. Мое отношение к ваххабизму, что такое ваххабизм? Если мы откроем справочники, энциклопедию, там будет пространное объяснение, что ваххабизм - это одно из течений ислама, которое нашло свое распространение от исламского просветителя Мухаммеда Абд аль-Ваххаба, названное его именем, это было более 150 лет назад и так далее. И мы во многих справочниках найдем, что последователи ваххабизма - это Саудовская Аравия. И в прошлом году президент нашей страны встречался с принцем Абдуллой, то есть руководителем той ваххабитской страны:

Владимир Бабурин: Исмагил-хазрат, можно, я тогда вас перебью? Это Саудовская Аравия, а я хочу чуть-чуть поближе к России. Известно, что ваххабизм получил широкое распространение в Чечне после первой войны, которая фактически закончилась возвращением к власти дудаевцев. Именно тогда как раз на Северный Кавказ и приехало достаточно много проповедников из Саудовской Аравии и из соседнего Дагестана, где влияние тех религиозных деятелей было уже тогда традиционно сильным.

Я хочу напомнить, что летом 1997 года в Грозном состоялся Конгресс народов Чечни и Дагестана, сопредседателями конгресса были Мовлади Удугов и Магомет Тагаев, и они объявили территорию этих двух республик халифатом, а имамом - Шамиля Басаева. Тогда с резким осуждением идеи ваххабизма выступил тогдашний муфтий Чечни Ахмад Кадыров, который уже забыл, что он объявил России газават, и перешел на сторону федеральных сил. И он созвал в Грозном Съезд мусульман Северного Кавказа, делегаты которого обратились в Министерство юстиции с просьбой признать ваххабизм экстремистским движением и запретить его законодательно. Но тогдашний министр Павел Крашенинников их тревогу не разделил и сказал, что, "с нашей точки зрения, ваххабизм не является экстремистским движением".

И последнее, буквально несколько дней назад президент Чечни Алу Алханов очень резко раскритиковал чеченский муфтият за слабое противодействие ваххабизму, а в ответ ему чеченский муфтий, ваш коллега, Ахмад Шамаев предложил президенту взять пример с соседнего Дагестана и издать указ, запрещающий ваххабизм как экстремистскую идеологию. Вот это день совсем недавний, практически сегодняшний. Так ваххабизм - это экстремизм или нет?

Исмагил-хазрат Шангареев: Я хотел буквально немножко сказать о том, что ваххабизм в Саудовской Аравии. А что такое ваххабизм в России? Слово "ваххабизм" в России наполнилось совершенно другим смыслом. Спросите любого обывателя: "Что такое ваххабизм, по вашему мнению?" - и любой обыватель скажет, что ваххабизм - это бандиты, экстремисты, это люди, которые против Российской Федерации, это люди, которые вносят раскол, и так далее. Поэтому мы воспринимаем сегодня ваххабитов не с точки зрения научного подхода к этой теме, откуда это течение и что это такое на самом деле, а с точки зрения того, как мы это понимаем сегодня.

На самом деле, проблема в том, что вот эта идеология совершенно не подходит к той ситуации, к тому менталитету, который выработался у российских мусульман Поволжья, Северного Кавказа, и в этом все противоречие. То есть тот ваххабизм, который нормально уживается в странах залива, он совершенно не подходит для российских мусульман, так как они живут среди православных, среди представителей других конфессий, живут в светском государстве, - и вот в этом противоречие. Поэтому те, кто добивался чистого ислама, кто хотел жить по нормам шариата в окружении кубанских казаков, в окружении соседей в Поволжье, для них это было невозможно, возникли противоречия, и те люди, которые настроены были радикально, они стали террористами. Вот в чем вся проблема.

Если запретить ваххабизм на государственном уровне (я изучал эту тему в Дагестане), как доказать, человек ваххабит или не ваххабит? Его окружили в каком-то здании, они отстреливаются - значит, они ваххабиты? Их можно не называть ваххабитами. Их можно назвать преступниками, террористами, захватчиками, кем угодно. Это тонкий момент: до тех пор, пока мы на сегодняшний день не отработаем, у нас не будет точной оценки, что такое ваххабит и что такое ваххабизм, просто виртуальный ваххабизм запрещать невозможно. Мы можем запретить терроризм, экстремизм и так далее - это все есть в Уголовном кодексе. Поэтому, к сожалению, борьба с ваххабизмом превращается в борьбу с некими "ведьмами", превращается в борьбу со своими оппонентами.

К примеру, что стоит в Чеченской республике моему коллеге муфтию Шамаеву, с которым мы недавно встречались на круглом столе, 17 марта, по подготовке парламентских выборов по приглашению Алу Алханова: Он мог сказать, к примеру, что "вот этот имам:" Я не говорю, что муфтий Шамаев на это способен, это мой товарищ, прекрасный адекватный человек. Ну а некий муфтий разве не может сказать, что этот товарищ - ваххабит? И пусть попробует этот "товарищ" доказать обратное. Все, на нем будет пятно, что он враг народа, он экстремист и что всего его родственники - дети и члены семьи "врага народа", как было в 30-х годах. Вот в чем проблема.

Конечно, надо бороться с этим злом. Но запрещать некий виртуальный ваххабизм, когда нет до сих пор определения, что такое ваххабизм, просто невозможно. Это дает повод для некоторых религиозных деятелей объявлять войну "на ведьм" и решать свои личные вопросы.

Владимир Бабурин: Тогда я попрошу все-таки ответить на первую часть вопроса коллеги Евтушенко. Медресе в Бугуруслане, арест вашего брата - что за всем этим стоит?

Исмагил-хазрат Шангареев: Это вытекает из того, о чем я вам говорю. На сегодняшний день, к сожалению, на волне вот этих противоречий в мусульманском пространстве России есть разные духовные управления мусульман. Кто-то хорошо устроился, воспринимается местными чиновниками, давно уже нашел с ними общий язык, то есть он стал экспертом ислама в данной области. Например, в Астраханской области Назымбек Ильязов (уже можно говорить по именам, потому что об этом печатается в газетах, в Интернете все это есть) в глазах местных чиновников эксперт ислама; и если он назовет человека ваххабитом - значит, он ваххабит, а если он сказал, что этот человек не ваххабит, значит, он не ваххабит. Никаких критериев, никаких оценок нет.

Вот мой брат приехал из Ульяновска в Астраханскую область, переехал просто на юг. Он поселился в одном селе, и соседнее село, в мечеть которого он входил, решило выйти из состава того муфтия Астраханского Назымбека Ильязова и перейти в состав Совета муфтиев России с центром в Москве. Назымбек Ильязов воспротивился этому, потому что он подумал, что это будет раскол, все приходы будут переходить под юрисдикцию Москвы, и он назвал всех, кто к этому стремится, ваххабитами, об этом есть его публикации в газетах. И имам той мечети, она называется Старокучергановская мечеть в Астраханской области, и мой брат, который поддерживал ее, - все они "ваххабиты". Местные органы должны реагировать - это естественно.

Владимир Бабурин: Итак, ваш брат был арестован в Астрахани, его объявили ваххабитом - это одна часть вопроса. И вторая часть вопроса касается медресе в Бугуруслане, к созданию которого вы имели непосредственное отношение, - это медресе обвинили, во-первых, в хранении оружия, во-вторых, в воспитании ваххабитов и даже в том, что некоторые его выпускники причастны к теракту в Беслане.

Исмагил-хазрат Шангареев: По поводу моего брата, его местный муфтий объявил ваххабитом, и местные органы должны были как-то реагировать. Пришли к нему домой с надуманным подозрением в мошенничестве, что, якобы, то здание, в котором он располагался, купли незаконным способом. Естественно, там ничего противозаконного не нашли. И на выходе уже нашли гранату в валенках, нашли наркотики в кармане и нашли также ваххабитскую литературу - это обычный набор, который сегодня подкладывается тому, кто неугоден местной власти. Буквально недавно прошли процессы такие же в Омске, в Свердловской области, в Ульяновской области, в Бугуруслане. Поэтому, если местные власти какой-то человек не устраивает, подкинуть ему наркотики абсолютно ничего не стоит, и гранаты. И попробуй потом докажи, что тебе подкинули.

Я муфтий и я знаю своего брата, он не мог гранату дома держать. И те люди, которые делали у него обыск с 6 утра до 4 дня, ничего не найдя, только на выходе - они сами об этом говорили - нашли гранату и на выходе нашли наркотик. Таким способом ведется борьба с "ведьмами", таким способом идет борьба с надуманными ваххабитами, идет борьба с конкретными, реальными бандитами. Поэтому мы живем в том обществе, в котором живем. До сих пор не выловлены главные террористы, а вылавливаются те люди, которых обвиняют в ваххабизме, но зато какие-то отчеты устраивают тех людей, которые работают в этой системе. Это что касается Астраханской области.

Моего брата надуманно объявили ваххабитом, и к этому отношение имеет и доносительство, о котором мы в прошлом году говорили, к этому имеет отношение и противостояние между религиозными организациями, к этому отношение имеет также попытка монополизировать религиозную власть в неком регионе. Вот муфтий Назымбек Ильязов в единственном числе муфтий, и он не хочет иметь конкурентов. Мой брат и не собирался быть конкурентом абсолютно, он живет в селе, он пожилой человек. Но увидев в нем потенциального конкурента, его быстро попытались объявить ваххабитом, что и произошло. Я думаю, если будет нормальный суд, если будет нормальное следствие, то его честное имя будет восстановлено.

Что касается Бугуруслана, я об этом говорил уже в течение последних лет, я чувствовал, что ситуация к этому идет. Есть такая пословица: голь на выдумки хитра. То есть как это сопоставимо с нашей деятельностью? Мусульманские религиозные образовательные центры, не то что образовательные, а даже религиозные организации - у них нет никакой поддержки материальной абсолютно, в мечетях, в муфтиятах, в медресе. Поэтому люди как-то пытаются выйти из положения, ищут каких-то спонсоров. Мы сегодня вспомнили о том, что сейчас поднят вопрос об утверждении единого образовательного пространства - этого же не было. В течение десяти лет мы обучали, как могли, по возможности, мы находили деньги тоже по возможности. Это кого-то нервировало, и для того, чтобы с этим делом покончить, надо было медресе закрыть.

Для того чтобы медресе закрыть, надо было сделать какую-то акцию, просто так прийти и закрыть медресе невозможно. Приходит рядовой пожарный, за ним идут двое гражданских, и один из них - начальник РУБОП Оренбургской области (вы можете себе представить!) сопровождает пожарного. Медресе хоть и не огромное здание, но там порядка 20-30 дверей. Он открывает именно ту дверь - случайно! - и берет именно тот мешочек (хотя там были и другие какие-то коробки, там все-таки хозяйственное пространство), который ему был нужен, и в нем находит банка из-под "Нескафе", где было так называемое взрывное устройство. Это был повод для того, чтобы открыть уголовное дело. Уголовное дело открыто, и 4 ноября, в День согласия и примирения, приезжают РУБОПовцы, - еще Рамазан не кончился - всех постящихся шакирдов, около сотни человек, в шесть утра построили вдоль стенки, обыскивали. Вывезли абсолютно все, подмели под метелку все, что было в медресе, все студенты разъехались - и все только потому, что, якобы, поводом была эта баночка, которую, естественно, подкинули. Потому что если бы ее не подкинули, то не было бы повода для этого обыска.

А фактически, конечно, подоплека этому - вот эти вот преступники, о которых вы говорите. До сих пор я добивался, кто же все-таки из тех последователей - студентов медресе оказался в бандформированиях. Мне дали шесть человек в списке, из них трое - однофамильцы тех преступников. У меня даже с собой, по-моему, есть эта информация, могу вам ее предоставить - последний доклад заместителя прокурора Владимир Ильича Колесникова. Он сказал, что "мы досконально знаем, кто попался в Беслане", и они все трупы идентифицировали. Мне говорили, что "твой Хамзат:" Не "мой Хамзат", я его даже не знаю в лицо, и если я его увижу сейчас, я его не узнаю, естественно. И Хамзат Цакиев оказался не Хамзат Цакиев, а Тимур Цакиев. И вот на этом сыграли. Оказывается, Тимур Цакиев, который к нам никакого отношения не имеет, попался, а меня этим Цакиевым пеняли. Мне сказали, что Ахмеров был замешан в каких-то терактах, а потом он оказался в Гуантанамо. А в Гуантанамо оказался не Равиль Ахмеров, а Рустам Ахмеров, его освободили, и он давно дома сидит. То есть для русского уха восточные фамилии непривычны. Это однофамильцы.

Единственный, кто - если я, как ректор медресе, несу ответственность - на самом деле замешан в этом, я в этом лично убедился, - там был такой Зелимхан Медов, который попался во время нападения на какой-то склад в Назрани, и написали, что он напал на Назрань вместе с боевиками 22 июня. Он просто как вор залез на какой-то склад, и за это его осудили. Вот это человек, который три месяца находился в Бугуруслане.

И даже если бы все шесть человек на самом деле были виноваты (я вам могу доказать документально, что только трое), если вы спросите, сколько всего прошло обучение в Бугуруслане, - 3 тысячи человек. Из 3 тысяч человек трое оказались пускай даже преступниками. Мы их не обучали преступности, мы их не направляли никуда, и это получается 0,1 процента, один из каждой тысячи. У нас учились в последнее время по месяцу, по три месяца, по полгода. А если мы возьмем Москву, не то что в ГПТУ, не в техникуме, не просто в обычных институтах, а я думаю, что и в МГИМО, и где угодно полно преступников. Мы же читаем информацию, и воры, и преступники, и рэкетиры есть, кто угодно. Я думаю, что и Дудаев, и Масхадов, и тот же Шамиль Басаев тоже где-то учились, и я уверен, что те учебные заведения, в которых они учились, не попали под репрессивный аппарат.

И та ситуация в стране, доносительство муфтиев из конкурирующих муфтиятов, именно какие-то компроматы, что кто-то из студентов принимал участие в каких-то противоправных действиях, - это привело к тому, к чему привело, - медресе было разгромлено. Смотрите, еще интересный момент: женское медресе продолжало работать, и на основе того же уголовного дела буквально неделю назад пришли туда тоже с обыском. Ничего не нашли, естественно, подкинуть что-то постеснялись, но подкинули все-таки порножурнал. Девчонки в ужасе, они плачут от стыда. Девушки, которые в платочках, которые глаза не поднимают, они говорят: "Зашли двое мужчин в спальню. Мы просили их не заходить или зайти вместе с ними". Они зашли и через пять минут выходят: "Сейчас, пожалуйста, заходите". И вот тут нашли порножурнал. То есть вот эта практика подкидывания взрывных устройств, наркотиков или даже порножурналов, для того чтобы дискредитировать мусульман, она повсюду. И я это чувствую на себе.

Роланд Фрицше: Вы уже говорили о неких изгибах борьбы с экстремизмом в России. И вы, как директор Исламского Правозащитного центра, наверное, тоже сталкивались с такими явлениями. Вообще кто приходит к вам в центр, что это за люди? И каким образом вы можете им помочь?

Исмагил-хазрат Шангареев: Сегодня буквально я ехал к вам на машине, мне звонит на сотовый телефон заплаканная женщина и говорит: "Я звоню вам из Бугульмы. К нам пришли ночью и забрали двух моих сыновей. Даже не дали одеться, сказали: "Возьмите вещи с собой, оденетесь в "воронке". Я спросила: "За что?" И местный, который сопровождал, говорит: "Пришла информация, что он является членом запрещенной организации "Хизб ут-Тахрир". Мать ни разу об этом не слышала, и двух парней уводят ночью.

Если человек является активным участником какой-то противозаконной организации - нет вопросов. Но все должно быть на законных основаниях, должен быть арест, должна быть взята у него подписка о невыезде, все должно быть в цивилизованных рамках. Человека забирают, человека арестовывают, ему подкидывают улики - и человек, сидят в камере, не может доказать свою невиновность. Вот тема про моего брата стала более-менее известно, потому что все-таки брат муфтия, директора Исламского Правозащитного центра, поэтому как-то об этом говорят. А я вам говорю совершенно серьезно, совершенно официально, что таких случаев по стране не десятки, не сотни, а тысячи. Лично мне звонят то из Тобольска, то из Омска, то откуда-то из других городов и говорят: "Моего сына забрали: Моего зятя арестовали:"

Роланд Фрицше: Но вы сможете им помочь эффективно?

Исмагил-хазрат Шангареев: Единственное, что мы можем делать, - как-то придавать это гласности. Вот что мы можем сделать с братом? Мы сделали запрос, нам пришел ответ, что у него проходил обыск с рамках того повода для обыска - покупки этого дома, что якобы он не совсем правильно купил этот Дом быта, а на выходе нашли гранату и наркотики, и это был повод его задержания. Как он докажет, что граната не его? Как он докажет, что это наркотики не его? Я не знаю.

Вчера я провел пресс-конференцию только для того, чтобы озвучить перед правозащитниками: "Дорогие друзья, мне угрожают тем же самым. Имейте в виду, если меня завтра арестуют и скажут, что у меня нашли гранату и наркотики, не верьте, пожалуйста, этому. Если скажут, тем более, что у меня есть ваххабитская литература, пожалуйста, не верьте. Это надуманно, мне этим угрожают, и это могут сделать не сегодня завтра". Мне сказал один человек, который этим занимается: "Хоть зашей карманы, хоть ты что сделай, но мы это все сделаем. Даже не будем искать, просто скажем, что эту гранату мы нашли у тебя в машине, - и попробуй докажи". Поэтому то же самое произошло с братом. Между прочим, его до этого предупреждали, я его предупреждал, спрашивал: "Нет ли у тебя ничего дома?" Он говорит: "Нет дома ничего плохого, не переживай". Я говорю: "Имей в виду, провокация будет со дня на день". Но мы не ожидали, что она будет проведена так нагло и так открыто.

Александр Евтушенко: Сейчас в Карачаево-Черкесии, в Кабардино-Балкарии, в Ингушетии, в Дагестане, я уже не говорю о Чечне, в подполье действуют такие вооруженные формирования, так называемые джамааты. Действуют они под лозунгом борьбы за чистоту ислама. Тем не менее, это незаконные вооруженные формирования, и они порой оказывают серьезное сопротивление, как мы уже знаем. Как-то пытаетесь вы с ними работать, против них, или с той молодежью, которая сегодня еще не пришла, но завтра будет там обязательно?

Исмагил-хазрат Шангареев: Как же, обязательно! По поводу бугурусланского медресе - это известный исламский образовательный центр, о Бугуруслане много говорят, много мусульман там побывало. И вот 100 человек разъехались. Я в течение последних лет говорил, - обратите внимание, что я со своей стороны должен был сделать, - что каждый приезжающий шел в УВД с моим помощником, делали фотографии в фас и в профиль, делали отпечатки, давали ему характеристики, направления. То есть я говорил силовым структурам: "Давайте вместе работать". Я говорил образовательному руководству: "Давайте вместе согласовывать какие-то планы наши образовательные". Никому этого делать не нужно было. Произошло ЧП, если это можно назвать ЧП (Медов там или кто еще оказался уголовником), - и все медресе разогнали. Вот скажите, 100 человек разогнали - где они сейчас? Я не уверен, что они не в этих джамаатах.

Чем отличается медресе от джамаата? Что фактически означает джамаат - сегодня это некие подпольные формации, молодежные в основном, мусульманские, которые (не знаю, спекулируют они или искренне) все свои деяния совершают под исламским знаменем. Правильно ли это? Я говорил тем людям, которые руководят этими акциями: "Сейчас они разъедутся. Я не уверен, что они не в Пакистане (в Пакистане уехать ничего не стоит - путевка), я не уверен, что они не в Турции (туда вообще 150 долларов стоит уехать), я не уверен, что они не в Египте. Я не уверен, что они не где-то там в Нальчике сняли квартиру, озлобились:" Я говорю: "Пускай они будут лучше здесь!"

Я приведу один пример (может быть, он не совсем тактичный, не совсем к месту). Я служил в советской армии, а до армии учился в Перми, это было в 70-е годы. Если помните, в те времена были модны джинсы, фарцовщики такие были, "Битлз", пластинки. И вот у нас в центре города Перми был рынок большой, барахолка, и на этой барахолке был небольшой такой пятачок, который местная молодежь называла "балка", и вот там собирались молодые парни в джинсах, продавали какие-то американские вещи, пластинки. И вот они собирались там, человек 50-60, может быть. Одно время они надоели властям - и их разогнали. Просто разогнали эту площадку, там сделали клумбу, посадили цветы, и их нет. Через год пишут в газетах (это в советское время еще было): "Ну и что мы их разогнали? Они где? Они собираются в раздевалках, они собираются в туалетах, они собираются в переходах. Раньше мы их хоть знали всех до одного, вплоть до их прозвищ, а сейчас мы не знаем, где они и чем занимаются".

То же самое и здесь. Если бы бугурусланское медресе сохранили, виновных наказали, но легализовали программу, определились с преподавателями: Если кто-то из преподавателей не нравится, мне бы сказали: "Извини, этот преподаватель у нас вызывает сомнения. Можно его заменить?" - неужели я бы сопротивлялся? Мне бы сказали: "Из этих 100 человек, вот эти пятеро тоже вызывают у нас сомнения. Давайте мы их отправим на родину или пускай ими займутся специальные органы" - конечно, все было бы в цивилизованных рамках, никто бы этому не препятствовал, и я был бы первым помощником этому. Но всех их разогнали, они уехали наверняка озлобленные, и в каких джамаатах они сейчас находятся, я не знаю. Поэтому, когда проблема загоняется в подполье, это не выход из положения.

Но даже в данном случае мы работаем. Мы объясняем, мы разъясняем, что ислам - это не повод для терроризма, ислам - это не почва для терроризма. Исламское знамя - это не знамя для противоправных действий, не для убийства беззащитных людей, что произошло в Беслане. Между прочим, по поводу Беслана я хочу вам напомнить (это, может быть, не совсем прилично), что на второй день после Беслана ко мне приехало НТВ, и я сделал заявление, что я согласен себя поменять на детей, если преступники согласны. Об этом было объявлено преступникам, что муфтий Шангареев готов поменять себя на заложников. Вы помните, президент Осетии побоялся поехать, Дзасохов или Зязиков не поехали. Я был готов поехать, в чалме, в чепане зайти туда, даже под дулами автоматов, и поменять себя. Это был совершенно искренний порыв. Это показали по телевидению, потом стали то же самое повторять другие люди: "Да, мы готовы поменять себя на этих детей". Я бы поменял себя, даже рискуя своей жизнью.

Поэтому, конечно, мы работу проводим. Ислам - не повод для того, чтобы этим спекулировать, чтобы решать свои вопросы. Может быть, кто-то озлоблен, может быть, кого-то обманули:

Владимир Бабурин: В первой части программы вы вспомнили белый и красный террор, то есть террор был политическим. XX век принес еще одну разновидность террора - баскский терроризм, ирландский терроризм - терроризм национальный. И вот в конце XX века впервые к слову терроризм стало применяться определение одной из религиозных конфессий - исламский терроризм. Насколько справедливо это название?

Исмагил-хазрат Шангареев: Все правильно. Вы знаете, если отслеживать статистику, я думаю, что в Москве преступники не только этнические мусульмане, преступников море. И даже одно время прошла такая интересная информация, что даже во время чеченской войны, когда чеченские группировки чувствовали себя вольготно в Москве:

Владимир Бабурин: Я на секунду вас перебью, просто для справки, коллега из Германии у нас в студии. Насколько я знаю, в Германии не ведется статистика преступлений по этническим признакам, сколько преступлений совершили турецкие группировки, югославские группировки, потому что это считается расизмом. По крайней мере, такой ответ мне дали в германском МВД один раз.

Роланд Фрицше: Ну, все-таки подсчитывается где-то, я полагаю. Если не в МВД, тогда хотя бы журналисты. Потому что все-таки какая-то национальная окраска иногда присутствует.

Исмагил-хазрат Шангареев: Так вот, это было в период первой чеченской кампании, когда чеченские группировки (об этом уже открыто говорят) чувствовали себя вольготно, даже тогда процент преступлений, совершенных какими-то национальными группировками, мусульманскими, он был не больше, чем преступлений, совершенных украинскими, молдавскими, тамбовскими или другими. Но проблема в том, что такие выражения, как "лица кавказской национальности" , твердо вошли в язык. И поэтому если преступление совершил русский человек по национальности, его называют преступником, а если преступление совершил молдаванин или кто - это преступник, но если преступление совершил чеченец - это обязательно исламский террорист или преступник. То есть к этому особое внимание, вот что я хочу сказать.

Но, я с вами согласен, сколько бы мы ни пытались оправдываться, к сожалению, меня как-то унижает эта обстановка, что мы должны оправдываться за свою религию. Ни в коем случае мы за свою религию не должны оправдываться, в исламских ценностях не сказано о том, что сегодня связывают с исламом. Но, к сожалению, да, приходится констатировать, что больше озвучивается имен все-таки мусульманских - Сабу или Абду, и поэтому такое впечатление, что чуть ли не все террористы мусульмане, и мусульмане все чуть ли не потенциальные террористы. Тем более женщина в платке, в объемных одеждах - она чуть ли не потенциальная шахидка. Поэтому это феномен есть, и с ним надо бороться вот именно тем способом, о котором сказал сегодня наш коллега, - донести до этнических мусульман, которые даже близко не знают, что такое шариат, что ислам не несет в себе эти вот негативные моменты, о которых говорят.

Проблема вот в чем еще. Вы очень правильно вспомнили об образовании. Дело в том, что образовался вакуум, который создался после развала Советского Союза; мы выросли в Советском Союзе, и у меня даже где-то ностальгия. Я - сын имама, но вот эта идея построения светлого будущего, коммунизма живет во мне до сих пор. Помните Кодекс строителя коммунизма - это же все взято из религии. И в коммунизме было то же самое, и был свой поп в лице первого секретаря, и был свой приход в лице Коммунистической ячейки, была своя "святая Троица" и так далее.

Владимир Бабурин: А вам не кажется, что сейчас это просто пытаются заменить на религию практически насильно? Вы знаете, есть интересные цифры социологического исследования, которое РОМИР проводил. 80 процентов опрошенных россиян назвали себя верующими - христианами, мусульманами, буддистами, 80 процентов опрошенных! При этом, когда задали вопрос: "Как часто вы находите время для молитвы?", ответили "вообще не нахожу" 37 процентов, "реже, чем раз в месяц" - 21 процент, "раз в день" - 13, "несколько раз в месяц" - 12, "несколько раз в неделю" - 8, "несколько раз в день" - 7 процентов. При этом 80 процентов считают себя верующими.

Исмагил-хазрат Шангареев: Вы дополнили мою мысль. Я вспомнил про Советский Союз - там была национальная идея, идея строительства коммунизма, которая взята из религии, выжимки такие. Поэтому у человека, называющего себя атеистом, была идея строительства коммунизма и были хорошие слова. И вот сейчас, когда этой национальной идеи нет, создался вакуум, и если человека спросить, какие ценности в его голове, о чем он будет говорить своим детям, он говорит: "Я верующий, я православный, я исповедую православные ценности". Или он этнический мусульманин, и он говорит: "Да, я детям передам по наследству идеи, которые записаны в Коране". А это все на уровне только слов. Поэтому проблема в том, что создался вакуум в головах, и, к сожалению, этот вакуум нами не заполняется, религиозными деятелями, в полном объеме. Сейчас только идут попытки образовательного процесса, но этот вакуум, к сожалению, иногда заполняется радикальными идеями. Молодежь больше, конечно, тянет к радикальным идеям. Помните, еще Цой пел: "Мы хотим перемен". То же самое витает среди молодежи, поэтому более радикальные идеи их больше привлекают. Поэтому мы, религиозные организации, если будем работать в этом поле более активно и говорить об истинных целях ислама, об истинных ценностях ислама, так же как наши коллеги будут говорить об истинных целях православия или других религий, может быть, последователей радикальных течений будет меньше.

Владимир Бабурин: В общем то, что вы сейчас говорили, можно сформулировать в три слова: мы такие же, как все, мы такие же, как вы. Тогда у меня к вам такой вопрос. В ходе одного из круглых столов вы заявили, что лично вы против межконфессиональных и межнациональных браков, и сказали, что хотя Коран дозволяет мусульманам жениться, помимо мусульманок, на христианках и иудейках, межрелигиозные браки оказались под запретом уже во времена первых праведных халифов. Это вы серьезно?

Исмагил-хазрат Шангареев: Дело в том, что в России 20 миллионов мусульман, и если мусульмане женятся между собой, и он и она мусульмане, то проблем никаких не существует. Как вы помните, есть такая проблема: начальнику вытрезвителя кажется, что все в городе пьяницы, потому что он только к пьяным имеет отношение. Вот я, как имам, часто сталкиваюсь с этой проблемой: приходят - он не мусульманин, она не мусульманка, и первая любовь прошла, страсть прошла, дети родились, и проблема - скандалы между его родителями и его родителями, крестить ребенка или вести в мечеть. Поэтому я за межрелигиозные браки, когда там есть любовь, а если просто обычный брак, то пускай лучше женятся представители одной конфессии - это будет намного проще.

Есть такое понятие - менталитет. Менталитет невозможно поменять. Сколько браков разрушено, вот мы были на одной из конференций, и были приведены такие цифры, что из 10 браков 7 распадаются. А из межнациональных браков из 10 распадается 9 - не только потому, что любовь прошла, не только потому, что корабль счастья наткнулся на рифы быта, а потому что межконфессиональные, то есть менталитет совершенно разный. Вот он, мусульманин, пришел к теще не мусульманке, и она приготовила жареного поросенка. Молодой человек, может, этого не заметит, но его родители это заметят - и это уже повод для конфликта.

Поэтому если там большая любовь, Любовь с большой буквы - конечно, нет вопросов. Черный он или белый, еврей он или араб - любовь есть любовь. Но когда просто обычные браки, которые распадаются по многим причинам, если к этим причинам, бытовым и другим, добавить еще и менталитетную разницу, то мы просто валим все это в копилку. Но если это любовь, кто же будет против Любви, которую воспевают и поэты мусульманские, и поэты европейские, какие угодно? Это для нас основа всей жизни.

Владимир Бабурин: Что ж, это был последний вопрос. А теперь, по традиции нашей программы, мы почти час слушали Исмагил-хазрата, и попросим у него 3-4 минутки, чтобы он послушал нас. Что было самое главное в этой беседе, Александр Евтушенко, пожалуйста.

Александр Евтушенко: На мой взгляд, это попытка разобраться, что же все-таки тот самый чистый ислам или та чистота ислама, которая порой, к сожалению, мешает жить другим людям. Я имею в виду тех самых российских ваххабитов. Вы правильно сказали, что здесь в России почему-то эта религия получила несколько извращенные, я бы сказал формы. Наверное, здесь их, как я понимаю, как я считаю, здесь эту форму полностью легализовать было бы неправильно, во всяком случае сейчас. И мне кажется, что это должно быть понятно из нашего разговора.

Владимир Бабурин: Роланд Фрицше, Второе немецкое телевидение (ZDF), пожалуйста.

Роланд Фрицше: Я пришел сегодня на программу, ожидая, что я увижу в Исмагиле-хазрате проповедника, который вот так пафосным голосом как-то свои идеалы защищает. А я вернулся (Володя, вы тоже знаете, вы учились в Лейпциге) в студенческие времена, у меня возникли вот такие воспоминания, когда страстно аргументировали, защищали свои взгляды. И таким образом, время с вами настолько быстро прошло, что мы, допустим, такие вопросы, как взаимоотношения мусульман и российского государства, где тоже есть некоторые проблемы, насколько я понимаю, и ситуацию в среде мусульманских организаций в России, где тоже есть масса вопросов, не успели сегодня объяснить. Но я думаю, что найдется еще время, чтобы встретиться, чтобы именно эти вопросы поднять, обсудить и получить более ясный взгляд на эту ситуацию.

Владимир Бабурин: И я завершу. Все время мне вспоминалась великая фраза из великого фильма: "Восток - дело тонкое". И наш сегодняшний гость в очередной раз это подтвердил, особенно отвечая на последний вопрос, из которого я понял: чтобы был настоящий, хороший межконфессиональный брак, любовь должна быть такая, какая была у Петрухи к Гюльчатай.

XS
SM
MD
LG