Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Мартин Шаккум


[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ]
[24-04-05]

Мартин Шаккум

Ведущий Карэн Агамиров

Карэн Агамиров: У нас в гостях председатель Комитета Государственной Думы России по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Мартин Шаккум.

Вопросы ему задают журналисты Фарук Фарда, афганская газета "Новит", и Мария Свешникова, интернет-издание "Страна.ру".

Мартин Люцианович, вы приехали с заседания Генерального совета партии "Единая Россия". Расскажите, пожалуйста, о его итогах.

Мартин Шаккум: На Генеральном совете обсуждался вопрос о внутрипартийной дискуссии, во-первых, о том, что появились в партии так называемое правое крыло и так называемое левое крыло, и о необходимости и допустимости дискуссии, о возможности организационных изменений внутри партии, и так далее. Если коротко резюмировать, выступавшие были в основном едины во мнении, что сам факт этого события является позитивным, он привел к очень острой партийной дискуссии, которая продолжалась сегодня 4,5 часа. Все были единодушны во мнении, что сам факт вот этой вот дискуссии и различные точки зрения не должны привести к организационному оформлению, к появлению фракций, внутрипартийных групп и так далее.

Сама дискуссия, которая завязалась в результате этого обсуждения, была необыкновенно острой. Я впервые слышал на заседании Генерального совета, да и, вообще говоря, впервые на каком-либо партийной форуме, что был такой жесткий диалог. В первую очередь он касался следующих моментов. Было зафиксировано отсутствие какой-то серьезной промышленной политики, даже экономической политики у правительства. Впервые звучала очень жесткая критика в сторону правительства. Кстати, на заседании Генсовета присутствовал вице-премьер Александр Жуков, который в своем заключительном слове согласился, по крайней мере частично, с мнением отдельных членов Генерального совета.

Ну, если продолжить дальше, что вменялось в вину правительству? Реализация 122-го закона о монетизации льгот, то есть мы не ставили под сомнение необходимость, вообще говоря, введения монетизации, но вот исполнение, собственно говоря, закона, его отдельные положения были подвергнуты достаточно серьезной критике. Но все-таки главная критика звучала в сторону, скажем так, экономической политики государства, критике подверглись персонально министр финансов Кудрин и министр экономики Греф. Что ему как бы вменялось в вину? В первую очередь это очень значительный профицит бюджета, образование слишком большого стабилизационного фонда, размещение его за границей.

Я приведу такую цифру, что только по первому кварталу профицит бюджета составил 400 миллиардов рублей, в том время как все расходы федерального бюджета на переселение их ветхого и аварийного жилья составили 2,7 миллиарда рублей, все расходы на дорожное строительство из федерального бюджета, включая субвенции регионам, составили всего лишь 89 миллиардов рублей. То есть цифры, конечно же, совершенно недопустимые звучали. Звучала резкая критика по этому поводу, был разговор о том, что необходимо срочно вносить поправки в бюджет по результатам первого квартала, и значительно увеличить статьи по этим направлениям.

Но, честно говоря, вопрос ставился и гораздо шире - о роли партии в формировании экономической политики. Было отмечено, что партия и ее фракция в Государственной Думе занимают достаточно пассивную позицию по отношению к инициативам правительства и слабо выходят, редко выходят с какими-то собственными экономическими инициативами. Звучали голоса о том, что, конечно, эта ситуация является недопустимой. И я ожидаю очень серьезных изменений после этого Генерального совета.

Карэн Агамиров: В том числе возможны и кадровые изменения? Ведь не в первый раз и Государственная Дума, теперь вот и правящая партия, будем так говорить, Генеральный совет "Единой России" подвергает острой критике правительство, но все при своих остаются.

Мартин Шаккум: Я бы сказал: что в этот раз произошли и кадровые изменения. Освобожден от должности в связи с заявлением секретарь Генерального совета партии Богомолов, и ушел со своего поста председатель исполкома. У нас новое руководство, скажем так, оперативными органами. Это случилось буквально сегодня.

Карэн Агамиров: Это внутри партии. А правительство?

Мартин Шаккум: Его очень резкой критике подвергли лидеры партии. С разгромной речью в адрес правительства выступил Юрий Михайлович Лужков, его поддержал Сергей Кужугетович Шойгу в части, касающейся работы экономического блока правительства. Я скажу, что накал страстей был достаточно высок. Выступал генеральный конструктор наших стратегических ядерных сил, подверг чрезвычайно резкой критике кадровую политику, в том числе звучали упреки даже в адрес президента по вопросам кадровой политики.

Карэн Агамиров: И Грызлову досталось, да?

Мартин Шаккум: Ну, Грызлову досталось, может быть, меньше всех, но в целом как бы персонально его не критиковали, но критиковали себя, критиковали фракцию в Государственной Думе. Понятно, что, ответственность определенную несет Борис Вячеславович, но Борис Вячеславович достаточно критично в своем докладе выступил и тоже признал, - еще до того, как прозвучала критика, - что мы должны более активно участвовать в формировании общих позиций политики правительства.

Карэн Агамиров: Но критика президента на заседании Генерального совета "Единой России" - это вообще что-то новое совершенно.

Мартин Шаккум: Да, это был действительно, скажем так, эффект разорвавшейся бомбы. Все даже притихли. Критиковал в основном генеральный конструктор, критиковал ведомство Алешина, критиковал очень жестко кадровую политику, в первую очередь в этом ведомстве. Приводились примеры конкретных кадровых назначений - я не буду это перечислять.

Карэн Агамиров: Ну что же, Мартин Люцианович Шаккум рассказал нам о заседании Генерального совета партии "Единая Россия", которое состоялось в субботу. Он приехал сразу после этого заседания к нам.

И, по традиции нашей передачи, я расскажу о его краткой биографии. Мартину Шаккуму 53 года, и за плечами уже большой багаж. В 1996 году он даже штурмовал президентский олимп, а еще через год возглавил Международный Фонд экономических и социальных реформ, знаменитое детище покойного академика Станислава Шаталина. С 1999 года Шаккум -депутат Государственной Думы России, причем победил с большим отрывом в тяжелом подмосковном Истринском одномандатном избирательном округе. И родился он в Подмосковье, в городе Красногорске, в рабочем поселке Павшинского механического завода. В 1974 году окончил Калининградское высшее военно-инженерное училище, а в 1978 - Всесоюзный заочный инженерно-строительный институт. В 1975 году из-за травмы руки оставил военную службу. Работал на строительстве, инженером-наладчиком в Мосинжремонте, был главным инженером Главмособлстроя. Успел потрудиться сотрудником закрытой лаборатории в Институте космических исследований. Шаккум исключительно восприимчив к новому, он создал и возглавил одно из первых тогда еще в Советском Союзе совместных предприятий. Сегодня Мартин Шаккум - председатель профильного Комитета Государственной Думы России по промышленности, строительству и наукоемким технологиям. Само собой разумеется, член партии и фракции "Единая Россия". Шаккум - кандидат психологии, доктор экономических наук, он серьезный экономист (на это указывают многочисленные публикации по проблемам инвестиционной политики и кредитным правоотношениям). Женат, имеет дочь и двух сыновей. Хобби - бокс и рыбалка.

Есть неточности или дополнения, Мартин Люцианович, к биографии?

Мартин Шаккум: Могут подумать, что я до сих пор как бы боксирую. Это было в юности скорее. Действительно, рыбалка, горные лыжи - вот сегодняшние мои хобби.

Карэн Агамиров: А работа в Думе - это, наверное, как на ринге или нет?

Мартин Шаккум: Это иногда даже тяжелее.

Карэн Агамиров: Ну что ж, начинаем наш разговор. Фарук Фарда, пожалуйста, ваш вопрос.

Фарук Фарда: Я так понял, что партия "Единая Россия" входит в новый этап, в новую фазу. Это очень хорошо, но ясно, что партия - это власть, а власть - это партия. Когда партия себя критикует и идет на новый этап - это очень хорошо для политической системы, но кого здесь вы обвиняете? И ваш ответ народу - что будет? Партия себя преобразовывает, но народ вас обвиняет, партию и власть обвиняет одинаково. Какой вы народу на эти обвинения ответ дадите?

Мартин Шаккум: Во-первых, я не вполне с вами согласился бы, что сегодня народ обвиняет партию "Единая Россия".

Фарук Фарда: Я говорил, что партия себя обвиняет и власть обвиняет. Но народ по-другому думает: критика себя - это не ответ и не решение проблем.

Мартин Шаккум: Я хотел бы ответить вам словами профессора Преображенского из замечательного романа "Собачье сердце", что разруха начинается в головах. Пока мы не наведем порядок в своих мыслях, пока мы не наведем порядок в своих планах, в программе партии, в своих взаимоотношениях, то есть внутри у себя пока мы не определимся, как нам позиционироваться по важнейшим проблемам, - в первую очередь по проблемам экономической политики, по проблемам взаимоотношений с правительством, - мы не можем двигаться дальше. И должно наступить осознание, мы должны констатировать, прежде чем выбрать правильный путь, что мы идем не совсем туда, не вполне туда, наметить новые цели, новые ориентиры. Поэтому я считаю, что разговор, который состоялся сегодня, он был очень полезным, конструктивным и важным для нас.

Фарук Фарда: Извините, но 10 лет народ России ждал. Ельцин говорил, что ждите - и будет хорошо. Вы хотите, чтобы еще люди ждали, пока будет хорошо?

Мартин Шаккум: Первое, за последние пять лет в стране все-таки произошли достаточно значительные изменения. Это изменения к лучшему, это изменения, скажем так, по всем показателям. Растет экономика, растет реальная зарплата граждан, она выросла, начиная с 2000 года, более чем в два раза. У нас есть определенные достижения в стране, но мы не удовлетворены темпами роста сегодня, мы осознаем, что двигаться нужно быстрее. Поэтому мы должны выстраивать другие взаимоотношения с исполнительной властью. Сегодня пришло понимание все-таки - оно, к сожалению, приходит не сразу - вот тот наш количественный перевес в Государственной Думе мы сегодня не используем. Мы не ведем себя как правящая партия, к сожалению, и эти слова сегодня звучали. Но прежде чем действовать, должно прийти осознание момента.

Фарук Фарда: Извините, а как вы сравниваете повышение зарплаты с повышением цен на товары и продукты? Это хорошо, когда зарплата повышается, но нужно, чтобы и цены оставались на своем уровне.

Мартин Шаккум: Трудно стабилизировать цены в условиях рыночной экономики. Мы очень большое значение придаем темпам инфляции, и они неуклонно снижаются. Если мы посмотрим, с 2000 года по 2005 год, собственно говоря, темпы роста инфляции значительно снизились. И когда я говорю о росте зарплаты в реальном исчислении, это значит - рост, опережающий инфляцию. Я говорю о росте, только опережающем инфляцию.

Мария Свешникова: Мартин Люцианович, вы являетесь председателем Комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям. Связь между понятиями "промышленность" и "строительство" еще понятна. А каким образом с ними сочетаются наукоемкие технологии? И кроме этого, я хотел бы у вас спросить, насколько мне известно, Сергей Юрьевич Глазьев еще в позапрошлой Думе занимался теми же самыми наукоемкими технологиями. Между тем, сегодня по-прежнему и весь хайтек, и все компьютеры мы получаем из-за границы. Мне бы хотелось узнать, что изменилось после того, как вы стали возглавлять этот комитет?

Мартин Шаккум: Сначала о наукоемких технологиях. Я считаю, что сегодня именно качество отечественной промышленности определяется уровнем развития наукоемких технологий. Сегодня - и с каждым годом эта тенденция все более преобладает - уровень присутствия интеллекта, составляющей интеллекта в товаре растет. Не за горами времена, когда материалов: да и сегодня уже во многих видах продукции материалов, скажем так, на копейку, а интеллектуальной составляющей - на рубль. Поэтому именно качество экономики и определяется наличием, присутствием наукоемких технологий. В сфере внимания комитета оборонно-промышленный комплекс, в сфере внимания комитета развитие авиационной промышленности. Только вчера я посещал предприятия Сухой, и мы говорили с главным конструктором Михаилом Аслановичем Погосяном о проблемах предприятия. Мы в ближайшее время проведем комитет по этим проблемам.

Конечно, может быть, не совсем корректно заниматься собственным пиаром, тем не менее, сейчас на заседаниях комитета (чего раньше не было в Комитете по промышленности) мы регулярно обсуждаем все важнейшие злободневные вопросы. Мы приглашаем руководителей из самых различных отраслей, в первую очередь дорожного хозяйства. Я убежден, что наши усилия приведут к существенному увеличению уже в этом году финансирования дорожного хозяйства. Жилищно-коммунальное хозяйство - нам удалось в прошлом году удвоить бюджетные проектировки. И сейчас уже из уст Грызлова прозвучало, что в этом году в два раза увеличить необходимое финансирование переселения граждан из ветхого и аварийного жилья, по крайней мере федеральную составляющую. То есть нам реально удается добиться достаточно многого.

В ближайшее время мы рассмотрим на заседаниях комитета ситуацию в оборонно-промышленном комплексе. Чрезвычайно тревожит ситуация в оборонно-промышленном комплексе, особенно учитывая то, что сегодня сказал один из генеральных конструкторов по этой теме. Мы обязательно пригласим его. Оказывается, он член Генерального совета, и мы с ним уже практически познакомились. Я думаю, у нас состоится очень серьезный разговор с руководителем Федерального Агентства по промышленности о ситуации в этой отрасли. Вот если коротко.

Мария Свешникова: И все же почему все инвестиции, и наши и иностранные, поступают в основном в нефтянку, а не в такую перспективную отрасль, как наукоемкие технологии?

Мартин Шаккум: Понимаете, здесь задача, может быть, или проблема, скажем так, следующая: это одна из тех проблем, которые положили начало вот этой вот внутрипартийной дискуссии. С чего все началось? С того, что так называемые представители, которым близки по духу праволиберальные ценности (кстати, в этой части я их серьезно разделяю), выступили с заявлением о том, что сегодня идет чрезмерное вмешательство государства в реальные бизнес-процессы. Что имеется в виду? Государственные чиновники, особенно служители Фемиды и сотрудники правоохранительных органов, открыто участвуют в переделе собственности вместе с чиновниками из различных органов государственной власти - это беспокоит нас. И вот отсюда начинается отток инвестиций.

У нас не защищена должным образом частная собственность, причем здесь проблемы как несовершенства законодательства, так и - в большей степени - правоприменительной практики. И я разделяю это беспокойство, я считаю, что совершенно правомерно и справедливо выступили с этим заявлением. Пока мы не решим эту проблему, у нас не будет достаточного притока инвестиций. Потому что главный инвестор - владелец предприятия, и если он не убежден в надежности своего бизнеса, никакие зарубежные инвестиции, государственные инвестиции не помогут. Пока собственник надежно не защищен. И в этом плане я, безусловно, разделяю и обеспокоенность депутата Владимира Плигина, одного из подписантов, Владислава Резника и так далее. Это действительно большая-большая проблема, и корни идут именно отсюда.

Карэн Агамиров: Нам известно, Мартин Люцианович, что ваш комитет вносит достаточно серьезные предложения - они исходят в первую очередь, наверное, от вас как от серьезного экономиста - в правительство. Но что дальше? Вот Государственная Дума приняла по инициативе вашего комитета обращение к председателю правительства Фрадкову "О неотложных мерах по сохранению и развитию системы дорожного хозяйства России". И в нем сказано: "Установившаяся в последние годы тенденция к уменьшению финансирования дорожного хозяйства ведет фактически к распаду этой отрасли и нарушению функционирования всей транспортной системы России". Вы принимаете обращение, но финансирование за кем все-таки? За кем последнее слово? Вроде бы Дума должна принимать бюджет, принимает бюджет. А потом что происходит, почему все-таки такая ситуация? И что, кстати, с этим обращением конкретным произошло дальше?

Мартин Шаккум: Я хотел бы об этом сказать, и я просто даже процитирую то, что я сказал на заседании Генерального совета партии, постараюсь почти дословно об этом сказать. Мы приняли обращение, мы требуем в этом обращении, чтобы 20 миллиардов было выделено по итогам первого квартала в виде поправок в бюджет. Сейчас такие поправки в бюджет подготовлены правительством, но пока, на сегодняшний день, по моей информации, дополнительное финансирование дорожного строительства, дополнительное финансирование жилищно-коммунального хозяйства пока еще не включено в те предложения, которые подготовил Минфин. Несмотря на то, что на правительственном часе, стоя рядом с Алексеем Леонидовичем Кудриным, Александр Жуков дал обещание, что такие поправки будут включены.

Я выступил с предложением, чтобы Генеральный совет партии рекомендовал фракции "Единая Россия" при рассмотрении эти поправок не только принять решение о выделении дополнительных средств, но и довести сумму до тех цифр, которые мы приняли в обращении, то есть до 20 миллиардов, и обязать Бюджетный комитет это сделать. И достаточно жестко я сказал, что мы должны наконец-то показать свое лицо и все-таки выполнять нами же принятые решения. Я приду на Бюджетный комитет, когда будут рассматриваться эти поправки, и буду лично апеллировать к принятым решениям на Генеральном совете.

Карэн Агамиров: Мартин Люцианович, вы написали статью или это отклик был ваш на статью - "От блеска и нищеты к новому качеству развития". Вы дискутировали с Еленой Паниной, известной журналисткой, которая выступила со статьей "От бедности к достойной жизни". Вы пишите: "К сожалению, пока правительству так и не удалось заложить прочную основу для структурной перестройки экономики". Это вот один из выводов, к которому вы пришли. Почему? Некомпетентное правительство, нет политической воли? У людей просто создается впечатление: выступает глава кабинета, выступают министры, говорят, что все у нас повышается, увеличиваются темпы роста, а вы в то же время говорите совершенно противоположное. И по жизни мы это наблюдаем: странно, вроде на словах все растет, а на самом деле ничего особенно мы не чувствуем.

Мартин Шаккум: Ну, здесь могу сказать следующее. На сегодняшний день, к сожалению, промышленную политику, экономическую политику у нас определяет одно ведомство - Министерство финансов. И немножечко - Министерство экономики. Я на заседании комитета неоднократно говорил представителям Минфина в лицо о том, что Министерство финансов, если оно взяло на себя такие функции, должно выполнять роль финансового директора страны, а мы видим, что это просто бухгалтерия, которая тупо экономит. И сегодня я уже просто не понимаю, до чего договорился министр финансов. Он говорит на заседании правительства, последнем, что надо дальше стерилизовать денежную массу, что эти вот нефтяные доходы, вообще говоря, опасно инвестировать в экономику, потому что они виртуальны, и так далее. Собственно говоря, отсюда все и идет. Министерство финансов, определяя экономическую политику страны, определяет ее неверно, определяет ее с бухгалтерских позиций.

Сегодня, мне кажется, даже премьер обладает меньшей властью и меньше влияет на определение экономической политики, чем министр финансов. Более того, я в конце прошлого года задавал вопрос президенту по поводу дорожного строительства, и просто я совершенно четко понял, что в определенной степени позиция президента была сформирована министром финансов, поскольку я услышал, собственно, тот же ответ, что и на мой вопрос, который я задавал Алексею Леонидовичу Кудрину, практически.

Причем меня совершенно не устраивает ответ такой, что не нужно финансировать дорожную отрасль, потому что там очень много средств, скажем так, разворовывается. У нас аналогичная ситуация, совершенно идентичная во всех областях бюджетного финансирования. И ничем, скажем так, ситуация в области финансирования других федеральных программ, которых у нас несколько десятков, не отличается от финансирования автомобильных дорог. Да и потом я совершенно не согласен с такой постановкой вопроса. Ну, у нас ГАИ и ГИБДД берут взятки - что, значит, их надо ликвидировать? Давайте ликвидируем МВД тогда, давайте возьмемся за правительство и будем целыми блоками ликвидировать - там тоже процветают коррупция и взяточничество.

Карэн Агамиров: Мартин Люцианович, такие вещи мы слышим, и не первый раз мы это слышим. Это что, государство в законе такое что ли, воровство в законе? И вы сами говорите о том, что члены правительства занимаются переделом собственности. Это же уголовные преступления все!

Мартин Шаккум: Да, я считаю, что сегодня просто гораздо более активно нужно бороться с этими явлениями, гораздо более активно.

Карэн Агамиров: Как?

Мартин Шаккум: Более жестко. У нас есть Уголовный кодекс, и в нем достаточно статей, для того чтобы работать с этим. И я считаю, что нужна просто политическая воля, и надо прекратить "воспитывать" бизнес, участвовать в бизнесе, а надо заниматься своим делом.

Мария Свешникова: Вы сказали, что сегодня произошло невиданное - ваша партия критиковала президента. И мы с вами встретились накануне его выступления, его послания. Скажите, пожалуйста, у вас есть какие-то прогнозы, можете ли вы их сделать, о приоритетах на следующий год?

Мартин Шаккум: Первое, Мария, я хотел бы вас все-таки поправить, если меня не так поняли. Сегодня партия не критиковала президента, просто из уст одного из выступающих прозвучала критика. Это совершенно не значит, что ее разделяют все члены партии или Генеральный совет.

Мария Свешникова: А можно тогда услышать точнее, что он сказал?

Мартин Шаккум: Он был недоволен кадровой политикой, некоторые назначениями, скажем так. Это казалось промышленного блока, и, собственно говоря, это, наверное, вопрос не президента, а вопрос руководителя агентства.

Карэн Агамиров: А этот смельчак, еще раз напомните, кто он?

Мартин Шаккум: Это наш главный конструктор по ядерным силам стратегического сдерживания.

Карэн Агамиров: В понедельник он будет на работе еще?

Мартин Шаккум: Я думаю, будет. Не первый раз он выступает с жесткими заявлениями.

Мария Свешникова: Я извиняюсь за неточность, но все же, возвращаясь к посланию президента, у вас есть прогнозы?

Мартин Шаккум: Нет, вы знаете, послание президента - это документ достаточно конфиденциальный, и я считаю, что его нужно обсуждать после того, как он прозвучит. Тем более что это произойдет буквально в понедельник.

Карэн Агамиров: В 2003 году, в сентябре, Мартин Шаккум (тогда еще выборов Путина не было на второй срок) заявил, что во время своего второго президентства, - а Шаккум не сомневается, что Владимир Путин будет переизбран в марте 2004 года, ибо нет альтернативы, - "Он приступит к проведению более радикальных реформ, цель которых - укрепить российское государство и сделать жизнь более справедливой. Почва для этого подготовлена", - сказал Мартин Шаккум. Вот президента избрали на второй срок. Вы чувствуете, что вектор все-таки какой-то есть? Есть политическая воля у него или, может быть, рано, год еще должен пройти, два? Сколько ждать-то? Уже и 2008-ой скоро.

Мартин Шаккум: Вы знаете, на самом деле реформы проходят, и реформы достаточно радикальные. Чего стоит только одна монетизация льгот - это достаточно радикальная реформа.

Карэн Агамиров: И это люди почувствовали.

Мартин Шаккум: Но я хочу сказать, что если уровень поддержки в январе монетизации льгот и 122-го закона был на уровне 7-10 процентов, то сегодня уже, по опросам общественного мнения, больше половины людей, которые были раньше получателями льгот, поддерживают монетизацию. То есть пошли реальные деньги - и люди почувствовали, что это лучше. Лучше реальные деньги во многом, чем виртуальные льготы. Это первое.

Второе, в стране идут очень масштабные реформы. Нужно смотреть правде в глаза, идет очень серьезное реформирование государственного устройства, в том числе в части разделения компетенции. Идет реформирование бюджетного процесса, мы переходим к более долгосрочному трехлетнему планированию. Я считаю, что это, в общем-то, реформы в совершенно правильном направлении. Единственное, конечно, я не считаю оптимальным вот то изменение структуры правительства, слишком масштабное изменение, структурное реформирование правительства. На мой взгляд, мы не видим эффективной работы. Более того, мы потеряли колоссальное количество кадров при переходе из министерств, затем в новые министерства, которые образовались заново, в агентства, в службы и так далее. И до сих пор, собственно говоря, правительство так и не наладило эффективную работу.

Хотя то, о чем я сказал раньше, это очень серьезные изменения. Мы на пороге дальнейшего продолжения монетизации льгот. Мы на пороге серьезных процессов реформирования жилищно-коммунального хозяйства, и конечно же, реформы местного самоуправления. Это самое масштабное, что, наверное, нас ждет. И это будут достаточно серьезные преобразования. Скажем так, это все неоднозначно, поскольку, по опыту реформ, они приносят свои плоды не в момент реформирования; в момент реформирования, как правило, идет определенный спад, именно в момент реформирования, а затем определенный подъем.

Карэн Агамиров: Спад, который надо перетерпеть.

Мартин Шаккум: Да. И Владимир Владимирович Путин мог бы и не пойти на эти реформы, может быть, народ спокойно к этому отнесся бы. Но в целом, исходя из долгосрочных перспектив, из стратегических интересов государства, он идет на эти реформы, хотя, скажем так, неоднозначное отношение к этим реформам. Но я считаю, что наряду с этими реформами - а это все-таки реформы государственного устройства в первую очередь - мы не проводим реформы экономические. Мы не проводим экономические реформы, и это чрезвычайно опасно. Мы не защищаем собственность, мы не вырабатываем внятную экономическую политику, промышленную политику Не поддерживаем отечественного производителя, не можем распорядиться этим нефтяными деньгами, которые, так сказать, хорошей струей сегодня поступают в казну. И в этом плане, конечно, много серьезных ошибок.

Карэн Агамиров: Зато количество миллиардеров-россиян неуклонно растет.

Мартин Шаккум: Да, к сожалению.

Фарук Фарда: Вы сказали, что "Единая Россия" себя не считает правой. Кем вы себя считаете и каковы ваши позиции?

Мартин Шаккум: Надо сказать, что, в общем-то, правая идеология у нас сегодня на вооружении СПС и "Яблока". Эти партии есть, они существуют, есть еще партия Хакамады. В общем-то, они считаются у нас приверженцами правых взглядов. Тем не менее, естественно, в такой большой партии, как "Единая Россия", в такой большой фракции, как "Единая Россия" (более чем две трети Государственной Думы), у нас, конечно, есть люди разных взглядов, причем даже часть бывших членов СПС, в частности, Павел Крашенинников, сегодня во фракции "Единая Россия". И в основном партия все-таки центристская или немножко правоцентристская, если говорить о ее идеологических установках, оценивать ее программу.

Мария Свешникова: Тогда как вы можете прокомментировать мнения левых уклонистов, как их назвал Исаев, что у партии нет единой идеологии?

Мартин Шаккум: Вы знаете, в процессе этой дискуссии было брошено много неосторожных слов в запале, особенно во время передачи "К барьеру!" Еще бы полчасика - и там, наверное, все бы перешло на личности и так далее. Мне кажется, дискуссия должна быть боле корректной, и не нужно свои собственные взгляды выдавать за политическую платформу партии. Здесь, я считаю, погорячились и те, и другие. Причем, скажем так, основная часть членов партии (а их, наверное, процентов 90) все-таки придерживается центристских взглядов. И я сегодня, выступая, сказал: я, например, разделяю и позицию по большинству вопросов правых, и позицию левых в части, например, необходимости введения минимальных социальных стандартов, в части усиления социальной защиты населения, более активной реформы образования, здравоохранения.

Карэн Агамиров: Мартин Люцианович, а все-таки есть ли правое и левое крыло? Вот в прессе заголовки красивые: "Борис Грызлов обрубил крылья "Единой России" Крылья все-таки будут или нет? Владимир Плигин - Андрей Исаев, этот справа - этот слева. Кстати, сегодня по ним не прошлись на заседании Генерального совета или это было спланировано как бы? Какая-то ситуация немножко непонятная.

Мартин Шаккум: Никакого планирования не было. Я вам даже могу сказать, как это все происходило. Выступил председатель партии с докладом. Затем выступили со своей точкой зрения, очень жесткой критикой Лужков и Шойгу. Затем слово дали Плигину. После этого выступил Исаев. А после них как раз выступал ваш покорный слуга. Я сказал о том, что считаю, что краеугольные камни этого спора должны быть положены в основу внутрипартийной дискуссии, мы должны обсудить эти проблемы и выработать политическую платформу, подкорректировать ее на основании партийной дискуссии. Ни о каком организационном оформлении этих крыльев речи быть не может. То же самое подтвердили все лидеры партии и дальнейшие выступающие.

Карэн Агамиров: Может так получиться, что скоро вы будете дискутировать в Государственной Думе сами с собой исключительно? Я когда бываю на заседаниях Государственной Думы, очень забавно наблюдать бывает. Ставится какой-то вопрос фракцией КПРФ или "Родиной" - и журналисты говорят: "Так, это не проголосуют, и это не проголосуют:". Так и выходит. Получается, что все зависит от воли одно партии - "Единой России". А сейчас еще Государственная Дума приняла в третьем, окончательном чтении новую редакцию закона о выборах депутатов, и она подразумевает переход к избранию депутатов только по партийным спискам, уже избирательных блоков теперь не будет, одномандатников не будет. То есть "Родина" как бы выдавливается из этого. Что дальше? Иногда создается впечатление, что "Единая Россия" ведет себя как узурпатор в Думе.

Мартин Шаккум: Давайте возьмем американский парламент - та две партии. Та партия, которая победила и у которой большинство голосов, хотя перевес может быть в один-два голоса, она имеет все комитеты, и она определяет всю политику страны. И это совершенно нормально. Та же самая ситуация в немецком парламенте, в Германии, во Франции, две, максимум три партии в Англии - и ничего, никакой крамолы здесь я не вижу. По партийным спискам формируются парламенты во многих странах.

Но надо как бы более точно дать справку по законодательству. На самом деле наши депутаты очень приближены к избирательным округам, их будет чуть-чуть меньше, но по каждому округу будет свой список, и люди будут знать, за кого они голосуют. То есть люди будут голосовать и за партию, и за персоналии одновременно. И мы очень серьезно поправили закон, который был внесен Вешняковым, более чем серьезно. И сегодня, в общем-то, и одномандатники удовлетворились, потому что они понимают, что от их работы реально будет зависеть то, будут они избраны или нет. То есть сегодня все равно персоналии приближены к избирателям, люди знают, за кого голосуют.

Здесь я не вижу никакой крамолы и не вижу узурпации власти. Дело в том, что победитель, скажем так, по регламенту любого парламента, обозначает все основные направления. Более того, если это парламентская республика, победитель формирует правительство.

Карэн Агамиров: Пусть даже одна партия будет, Мартин Люцианович, прок был бы.

Мартин Шаккум: Я с вами согласен.

Карэн Агамиров: Кстати, вы, члены "Единой России", критикуете правительство на заседании Генерального Совета, а вот опять конкретный пример из Думы. Выступает представитель от КПРФ и настаивает на приглашении члена правительства, министра, бывает, и Фрадкова, и я ни разу не видел, чтобы проголосовали "за". Журналисты между собой говорят про вас: "Они же не согласовали с администрацией президента, можно ли его приглашать или нельзя".

Мартин Шаккум: Карэн, это не совсем так. На самом деле сейчас принят новый регламент, в соответствии с которым, чтобы не устраивать вот так вот с голоса пиар, все правительственные часы на полгода расписаны, и наши оппоненты прекрасно знают, что у нас все это сейчас просто более цивилизованно. Если мы посмотрим все правительственные часы, которые есть (их около 15), который мы за полгода должны провести, собственно говоря, на них присутствуют все ключевые министры и председатель правительства, и так далее, просто это заранее спланировано. Если бывают какие-то экстраординарные события, в частности, связанные с реализацией 122-го закона, мы отдельно, вне очереди приглашали председателя правительства. Так что никакой здесь узурпации я тоже не вижу.

Карэн Агамиров: А все-таки в какой мере вы самостоятельны? Вы у нас были в этой же программе 10 сентября 2000 года, то есть пять лет назад почти, и сказали тогда: "Я не удовлетворен ролью Государственной Думы. Я считаю, что она может работать гораздо эффективнее. Кстати, влияние президентской администрации на работу Государственной Думы я считаю очень негативным, даже, более того, деструктивным с точки зрения, вообще говоря, работоспособности". Прошло почти 5 лет, что сегодня вы можете сказать?

Мартин Шаккум: Я бы сказал так, что на сегодняшний день вообще я не вижу какой-то реально активной политики со стороны администрации. Может быть, тогда была другая ситуация. Сегодня есть представитель президента, и он определяет, он выражает позицию президента. С позицией президента, естественно, считаются, и здесь как бы я проблем не вижу. Что касается, собственно, роли Государственной Думы, я и сегодня считаю, и об этом говорил сегодня, и очень мне приятно, что подавляющее большинство выступавших на Генеральном совете сказали, что ролью Государственной Думы и роль фракции в решении вопросов, в определении приоритетов, во взаимоотношениях с правительством мы не удовлетворены. И мы должны серьезно обсудить это и сделать выводы.

Фарук Фарда: Я бы хотел спросить, если бы "Единая Россия" выиграла все голоса народа, что бы вы сделали с Россией?

Мартин Шаккум: Вы знаете, вообще не исключено, что в ближайшее время мы будем решать вопросы и нового государственного устройства. Не исключено и вполне возможно, что одной из дискуссий будет дискуссия по поводу перехода, например, к парламентской республике, то есть когда правящая партия, по сути дела, победившая партия будет активно участвовать в формировании правительства и в реальном назначении председателя правительства. Я это не исключаю. Сказать так, что партия заберет все голоса избирателей: ну, это, наверное, ситуация идеальная, и такого быть не может.

Я вам скажу честно свою точку зрения: когда в Думе есть правые, когда в Думе есть левые - это социально полезно, это различные предложения, это дискуссии, это нормально, это совершенно естественно. Я лично никогда дискуссии не боюсь, и считаю, что если какой-то закон или какое-то решение рождается в рамках очень жесткой, серьезной дискуссии, значит, это решение будет просто более правильным. И я не считаю, что нужна полная доминанта одной идеологии или какой-то одной группы.

Карэн Агамиров: Вы говорите о возможном изменении государственного устройства, когда и должности президента может уже и не быть. А что с Путиным, собственно говоря, тогда будет?

Мартин Шаккум: Все кадровые назначения проводит у нас президент, и роль президента, скажем так, огромна. Другое дело, что роль партии сегодня, на мой взгляд, недостаточна, роль парламента в формировании политики страны тоже.

Карэн Агамиров: А роль президента сегодня достаточна?

Мартин Шаккум: У президента огромные полномочия и огромные возможности.

Карэн Агамиров: Ну что ж, нам надо подводить итоги. Фарук, что вынесли вы главное из общения с Мартином Шаккумом?

Фарук Фарда: Хочу, чтобы всегда был такой открытый разговор, как сегодня. И были бы результаты, особенно в промышленности, чтобы российская промышленность стала на международном уровне конкурентоспособной. Спасибо вам.

Мария Свешникова: Есть такое известное выражение, что в России две основные проблемы - дураки и дороги. Вы знаете, большое вам спасибо, что я с вами познакомилась, и я сегодня вижу, что с одной проблемой в вашем лице нам удалось справиться. Я вижу, что вы чрезвычайно умный и образованный человек. Мне бы хотелось вам пожелать, чтобы вам лично и вашему комитету удалось справиться со второй проблемой - с дорогами.

Карэн Агамиров: Мартин Шаккум. Мне нравится этот откровенный, смелый и принципиальный человек и политик.

XS
SM
MD
LG