О Владимире Путине - в день рождения Михаила Ходорковского. Дискутируют политологи: Станислав Белковский, Михаил Делягин, Андрей Пионтковский.

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Мы обсудим последние политические новости и сплетни. Тема такая - будут ли в России попытки переворота, и что из них получится?

В нашей Московской студии политологи Станислав Белковский и Андрей Пионтковский и студенты Московской государственной юридической академии Заур Агаронов и Константин Макаревич.

На прошедшей неделе появилось очередное весьма интересное интервью.

Это интервью заместителя главы администрации президента Владислава Суркова, в котором он изъяснил свое видение нынешней политической ситуации. Видение это, безусловно, противоречит тому, что Сурков писал или говорил где-то год назад.

Сейчас он убежден, что никакая серьезная опасность ни внутри, ни извне России не угрожает. Смена власти в других республиках СНГ не влияет на ситуацию в России. Все это не революции. "По крайней мере, - сказал господин Сурков, - у нас, то есть в России, восстаний не будет, потому что оппозиционеры стоят на слабеньких ножках". Тем не менее, кремлевский чиновник уверен: "Попытки переворота, без сомнения, будут, однако ничего из них не получится".

О партии "Единая Россия" Сурков отзывается весьма пренебрежительно - мол, многие в нее вступают "не разделяя ее идеологии или вообще никакой идеологии не имея".

Вот такая вот концептуальная публикация в "Шпигеле".

И я обращусь сначала к Станиславу Белковскому.

Вот для вас такое появление Суркова в виде такого отмороженного западника, который говорит:

"Я лично считаю, что отказ от Советского Союза произошел по свободному волеизъявлению российского народа. Я очень хорошо помню мои собственные ощущения того времени. Я испытал огромное облегчение, как будто удалось сбросить со спины огромного паразита.

Запад и не обязан нас любить. Нам бы следовало чаще себе задавать вопрос, а почему это к нам вообще такое отношение настороженное. Ведь Запад - не благотворительный клуб. За что было нас любить? Если мы хотим нравиться, то нужно для этого что-то делать".

Западник Сурков, уверенный в своих силах, - это новость?

Станислав Белковский: Нет, абсолютно нет. Это одна из масок Кремля, и Сурков в данном случае продал ее на Запад.

Михаил Соколов: А почему именно эта маска появилась сейчас?

Станислав Белковский: Потому что кремлевский клан стоит перед неразрешимой проблемой: как, с одной стороны, все украсть, с другой стороны, все легитимировать на Западе. В некоторые периоды времени крен в сторону того, чтобы украсть.

А сейчас крен - что все задумались над тем, что надо награбленное унести на себе, чтобы не разделить участь Остапа Бендера перед пересечением румынской границы. А для этого нужно создать задел и показать Западу, что, с одной стороны, мы были хорошими, внятными либералами, мы не дали возможность захватить Россию левым и националистическим силам, которые бы показали всем кузькину мать. Поэтому мы заслуживаем того (мы - кремлевский клан), чтобы наши капиталы на Западе были признаны честными, и через пару-тройку лет мы сидел в Баден-Бадене как честные жители Европы, хорошие средние европейцы с разумным достатком, а не изгои типа Япончика или Михася, которых будут арестовывать, а потом высылать в ненавистную им, холодную и неуютную для них Россию.

Михаил Соколов: Андрей Пионтковский, ваше видение, почему сейчас? Кому месседж?

Андрей Пионтковский: Тут два месседжа. Интервью "Шпигелю" нельзя рассматривать в отрыве от интервью "Комсомольской правде", данное несколько месяцев назад и которое потом клонировалось заявлениями Медведева, Павловского и так далее. Два месседжа: один месседж - собственному быдлу, которому надо сказать, что:

Михаил Соколов: ... "Враг - у ворот".

Андрей Пионтковский: "Мировая закулиса", фронт проходит через каждую улицу, квартиру", сортир. внешнее управление, нас расчленят, опустят, сплачивайтесь вокруг нас. Правда, не уточняют, вокруг кого именно сплачиваться: вокруг тех, кто борется за "Юганскнефтегаз" в составе "Газпрома" или за "Юганскнефтегаз" в составе "Роснефти".

А Западу, ну тут Стас все грамотно объяснил, а западным "полезным буржуазным идиотам" месседж другой: что в этой дикой, страшной стране, в которой без нас завтра к власти пришли националисты и коммунисты, и всех западных инвесторов повесили бы на столбах, вот мы - единственная сила, поэтому демократия невозможна, мы должны ее ограничивать, чтобы медленно провести и нести несчастную Россию в лоно западной цивилизации.

Станислав Белковский: Несчастный русский народ, конечно, выбрал бы жуткого правителя.

Михаил Соколов: Рогозина... Я к господину Белковскому обращаюсь. Представьте себе это страшное событие - приход к власти в России коммунистов и националистов. Вы так с юмором все излагаете, Андрей Андреевич тоже, но на самом деле это угроза для цивилизации европейской, для будущего России или нет?

Станислав Белковский: Нет, я поддерживаю приход к власти так называемых националистов.

Михаил Соколов: Вместе в одном флаконе?

Станислав Белковский: Да, в одном флаконе. Это и в 1996 году, если бы Зюганов пришел к власти, ни привело бы ни к какой, я убежден, отмене гражданских прав и свобод. И, анализируя новейшую историю, можно сказать, что именно в 1996 году началось царство тотального цинизма и олигархического капитализма в чистом виде, который продолжается и по сей день, поскольку нынешняя власть зависима от крупного капитала ничуть не менее, чем предыдущая. И даже более, ее субъектность ниже в этом смысле. Ельцин мог принимать решения вопреки воле крупного капитала, Путин таких решений принимать, как он доказал, не может.

Михаил Соколов: Смотря какого капитала. Вопреки воле капитала Ходорковского, чей день рождения сегодня - пожалуйста.

Станислав Белковский: Да, пользуясь случаем, можно поздравить. Но я считаю, что именно приход к власти левых сил - это единственное, что позволит России выжить как государству и цивилизации, как некой самостоятельной исторической сущности. И это нисколько не угрожает ни Европе, которая является органическим историческим союзником России, ни цивилизации в целом. Напротив, если у власти задержится нынешний клан, у которого нет ценностей, кроме денег, который вообще не рассуждает в категории национальных ценностей и национальных интересов, то это неизбежно приведет к распаду России, поскольку любая мотивация существования этого государства в истории исчезнет.

Михаил Соколов: То есть вы тоже придерживаетесь тезисов о "суверенной демократии", которыми сейчас торгуют вразнос и в розницу люди, обслуживающие Кремль.

Станислав Белковский: Нет, я не придерживаюсь. Дело в том, что сам термин "внешнее управление" в России был предложен как раз мною в одной из статей пару лет назад. И оттуда, видимо, они его почерпнули за недостатком свежих идей у них самих. Но я имел в виду, что внешнее управление осуществляется на психологическом уровне, когда господин Путин, Сечин или Сурков полностью зависимы от собственных счетов в западных банках и от собственного положения на Западе, то ни одного решения, противоречащего реально интересам Запада, они принять не могут. И они при принятии решения думают, в первую очередь, что с ними и с их деньгами будет на Западе. Вот это и есть внешнее управление. Поэтому они и есть агенты, адепты внешнего управления, и не им рассуждать о суверенитете, мягко говоря.

Андрей Пионтковский: Когда я слышу о внешнем управлении, да, конечно, Путин и другие фигуранты (я не знаю о личных счетах Путина, о личных счетах Адамова мы теперь уже знаем), конечно, в этом смысле:

Михаил Соколов: Все начинается от Адамова:

Андрей Пионтковский: В этом смысле они соотносятся своими финансовыми интересами на Западе. Но если говорить о внешнем управлении, вот об этой сказочке, о том, что мировая закулиса хочет нас расчленить, я лично знаю 15 человек, которые в Соединенных Штатах Америки занимаются Россией:

Михаил Соколов: Являются мировой закулисой?

Андрей Пионтковский: Той частью мировой закулисы, который занимаются Россией.

Станислав Белковский: Российский отдел мировой закулисы.

Андрей Пионтковский: В середине мая в Госдепартаменте проводился семинар, где они все присутствовали. Вот уверяю вас: ничего они не понимают по вопросу, что происходит в России.

Станислав Белковский: На 100%, согласен полностью.

Михаил Соколов: А почему они не понимают?

Станислав Белковский: Я то имел в виду, что внешнее управления в моем понимании - это не какая-то мировая закулиса. Это Путин, Сечин, Сурков и есть, они осуществляют внешнее управление, потому что они мозгами там.

Михаил Соколов: В смысле, мечтами там.

Станислав Белковский: Всеми интересами и мозгами там.

Андрей Пионтковский: С такой версией мировой закулисы я готов согласиться. Это образованные, высокоинтеллектуальные люди, но вы знаете, когда я вернулся после той поездки, в которой я давал семинар "мировой закулисе", я понял, что я тоже уже не понимаю, что происходит в мое отсутствие.

Конечно, у нас есть люди, но и я сам считаю, что разбираюсь в американских делах, но это очень разные степени понимания. Поэтому это вот такая пужалка.

Михаил Соколов: Давайте вернемся все-таки к новой угрозе.

Андрей Пионтковский: К приходу левых:

Михаил Соколов: Да, чем вы меня напугали.

Андрей Пионтковский: Во-первых, в ретроспективе. Я думаю, сейчас каждый серьезный аналитик согласится, что в ретроспективе, скажем, признание победы Зюганова на выборах, если она состоялась, или приход его, не будем гадать, победил он или нет в первом туре, был бы более полезен для России, чем все, что произошло позже, начиная с этого разгула олигархии, чеченской войны и полной катастрофы.

Михаил Соколов: А Зюганов таких бы вот ошибок и преступлений не совершил?

Андрей Пионтковский: Бремя власти очень влияет на людей, избавляет их от своих радикальных убеждений. Зюганов был бы таким стандартным социал-демократом, ошибки, конечно, мог и совершать. Но дело в том, что по существу весь режим, и об этом коллега уже сказал, управляемой демократии и авторитарной власти был придуман не Путиным и Павловским, а заложен в 1996 году. Эти выборы были триумфом управляемой демократии. После этого все больше сужалось поле свободной дискуссии, которая бы предостерегла нас от многих катастроф. Это не только гадательное предположение. Возьмем опыт всей Восточной Европы и наших прибалтийских стран.

Михаил Соколов: Есть Молдавия, там коммунист победил на президентских выборах, и что там случилось?

Андрей Пионтковский: Да почти везде, Польша, Чехия, Литва, Румыния, Болгария - везде как раз демократические, либеральные реформы стали необратимыми после прихода к власти левых, после их пребывания у власти и потом смены их. То есть установился совершенно необходимый для России процесс цивилизованной передачи власти от одной команды другой. Это важнее, чем ставки подоходного налога.

Михаил Соколов: У наших гостей - студентов есть какие-то вопросы к нашим гостям? Заур?

Заур Агаронов: Если вы говорите о том, что левые силы в принципе выгодны для того, чтобы поднять Россию и в мировом престиже, и во всех других экономических аспектах, то есть ли сейчас такие левые силы, и смогут ли они к 2007-2008 году набрать достаточную силу для того, чтобы придти к власти?

Михаил Соколов: Это, наверное, господин Пионтковский ответит как член Политбюро левой партии "Яблоко".

Андрей Пионтковский: Ну, я не отвергаю эту характеристику. Да, мы - левые социал-демократы, партия, которая выступает за свободу и социальную справедливость. Что касается партнеров возможных, которых мы видим слева, ну, я не хотел бы сейчас говорить в терминах партийных. Я скажу о таких интеллектуальных течениях, идеологических взглядах кругах левых и тех людей, которые идентифицируют себя как патриоты, хотя я с этим не согласен. Патриоты - мы все. И профессиональный патриотизм - это...

Михаил Соколов: Это в газете "Завтра".

Андрей Пионтковский: Да, это в газете "Завтра", которую я регулярно читаю, и в которой я соглашаюсь с такими публицистами, о которых я хочу сказать, теми людьми, которых я бы видел как левых партнеров. Это Кандауров, это Филин, это тот же Белковский, это Антон Суриков. Все, что они говорят в последнее время, это очень разумная платформа. И, кстати, все они в один голос призывают к сотрудничеству с "Яблоком" и Касьяновым.

Михаил Соколов: Ну да, Суриков - это забавно, это перемена ГБ на ГРУ. Аналитики военной разведки, который призывают к союзу с демократами - довольно забавный сюжет.

Андрей Пионтковский: Аналитики военной разведки всегда были более профессиональными, чем аналитики госбезопасности.

Михаил Соколов: Особенно в 1941 году.

Андрей Пионтковский: Разведка предупреждала о нападении Гитлера. Это как раз председатель ГБ Берия написал на докладе ГРУ "стереть в лагерную пыль". Я надеюсь, что те коллеги, которых я только что перечислил, не будут завтра стерты в лагерную пыль, после этой передачи.

Михаил Соколов: Я к господину Белковскому обращусь. Станислав, скажите, а как вы к этому тезису о переворотах и заговорах относитесь? Вы сами - такой испытанный организатор разных заговоров, конспиролог. Вот господин Сурков в своем интервью "Шпигелю" говорит о том, что готовятся такие перевороты, попытки переворотов.

Станислав Белковский: Конечно. Вот я и готовлю их, в том числе.

Михаил Соколов: Расскажите что-нибудь.

Станислав Белковский: Я просто считаю, что главной проблемой России является отсутствие политически ответственного класса. Люди, которые сегодня правят Россией, не рассуждают о политических категориях. Если переводить на более простой язык, им наплевать на страну, мы это уже выяснили. Поэтому, соответственно, если они своевременно уступят власть политически ответственному классу, который олицетворяем будет левыми силами, в чем я полностью согласен с коллегой Пионтковским, то страна может избежать распада. Это я называю государственным переворотом. Переворот - это не танки, не пушки и не бомбардировка Кремля. Это смена правящего класса, возможно, вопреки желанию последнего. И это единственный шанс для России сохраниться и выжить, если эта смена произойдет в течение ближайших двух-трех лет.

Михаил Соколов: А где же вы этот альтернативный правящий класс найдете, на какой улице, в каком движении, в какой партии?

Станислав Белковский: В первую очередь, в коалиции левых всех: вот КПРФ и "Яблока". Я согласен, что многие фигуры, которые принадлежат целиком 90-м годам и не мыслят себя уже вне формата и контекста 90-х годов, уйдут. Но, допустим, тот же Ходорковский, сидящий сейчас в тюрьме и тем самым принудительно выброшенный из контекста 90-х годов, ставший полностью независимым от всех ценностей того периода, он вполне мог бы войти в социал-демократическую нишу, скажем, в нишу "Яблока".

Михаил Соколов: То есть вы считаете его потенциальным одним из лидеров оппозиции?

Станислав Белковский: Да, конечно. Я вижу таким и Рогозина на другом краю. В этой коалиции, безусловно, и созреет тот или уже созревает тот политический слой, который в состоянии взять на себя ответственность. В первую очередь, власть как ответственность, не власть как кормление, как раздел и распил бесконечных денежных потоков нефтяных и газовых, а именно власть как ответственность. Если этот момент исторический будет упущен, то, как это всегда было в российской истории, ведь революция никогда не была организована какой-то злокозненной внешней силой, там Невзлиным или Березовским, Николай Второй ушел от власти, а потом это назвали революцией, просто потому, что власть рухнула. Она была делегитимирована, народ утратил веру в справедливость верховной власти. И в тот момент в русской истории, когда это происходит, начинается хаос и хаос, как правило, кровавый.

То же самое было и в 1991 году, когда не нашлось ни одного защитника у ГКЧП, даже несмотря на то, что большинство населения Советского Союза абсолютно искренне желало этого Советского Союза сохранения. Просто делегитимация власти.

Этим путем идет и нынешняя власть. И в тот момент, когда она рухнет, это потом историки назовут революцией, но никому хорошо не будет.

Михаил Соколов: Давайте мы дадим слово слушателям. Из Санкт-Петербурга звонок. Николай, пожалуйста, ваш вопрос, Станислав Белковский и Андрей Пионтковский готовы вам ответить.

Слушатель: Тут сейчас прозвучал такой тезис, что 1996 год заложил основы вот этих систем передачи власти. Но я хочу сказать, что это заложено было не 1996 годом, а 1993. Были публикации и по проекту Конституции. Именно Конституция заложила все то и все те процедуры, которые сейчас мы осуществляем.

Михаил Соколов: А чем же вам Конституция не нравится?

Слушатель: Конституция именно олигархически и коррупционно закладывает все системы. У нас одна статья другой противоречит. Там так подленько прописаны положения. Мы говорим о свободе средств массовой информации, но у нас в Конституции записано "свобода массовой информации".

Михаил Соколов: Господин Пионтковский, "Яблоко" в свое время не выступало за эту Конституцию. От нее все беды или как?

Андрей Пионтковский: Ну, Конституция, если характеризовать ее одним словом, она суперпрезидентская. И она лепилась в чрезвычайных обстоятельствах под одного человека, в этом ее серьезный недостаток. Но почему я выделил 1996 год? Потому что в 1993 году и в 1995, когда коммунисты победили на выборах, несмотря на все недостатки Конституции, когда пытались все-таки по этой Конституции играть, выборы были сравнительно свободными и честными. А вот уже откровенное глумление над той же Конституцией началось в 1996 году. При понимании всех недостатков Конституции, и как вы справедливо заметили, партия "Яблоко" на это обращала внимание с самого начала, я бы считал сейчас тактически неверным для оппозиционных сил ставить вопрос о ревизии Конституции. Потому что именно этого сейчас добивается власть, прежде всего своего незаконного, неконституционного продления во власти. И я считаю, наоборот, все эти попытки, власть, администрация президента занимается сейчас (вы задали вопрос о государственном перевороте, вот почему-то Стас взял инициативу на себя, что это он занимается государственным переворотом), по-моему, государственным переворотом занимается администрация президента, совершенно открыто обсуждающая варианты продления пребывания Путина у власти: третий срок, объединение с Белоруссией, так называемая парламентская республика, еще всякие более изощренные варианты несостоявшихся выборов и так далее. Это всего подготовка государственного переворота. Поэтому я считаю, сейчас силам, противостоящим авторитарному режиму та несовершенная Конституция является для них союзником, и нужно, наоборот, требовать соблюдения Конституции. Ключевой вопрос - не дать власти решить в своих интересах незаконно проблему 2008 года.

Михаил Соколов: Ну да, вы точно в партийном контексте выступаете.

Андрей Пионтковский: Не в партийном, а в общенациональном контексте.

Михаил Соколов: Господин Явлинский сказал: "Защищать и выполнять эту Конституцию - это лозунг нашей партии".

Андрей Пионтковский: Я этого не слышал.

Михаил Соколов: У нас здесь, в этой студии, кстати говоря.

Андрей Пионтковский: Хорошие мысли - хорошим людям.

Михаил Соколов: Что о Конституции скажет господин Белковский?

Станислав Белковский: Я скажу, что, безусловно, эта Конституция нуждается в изменениях. И в первую очередь, необходимо отделить власть от управления. Не может быть президент, который одновременно символизирует единство нации и занимается вопросами льгот и ЖКХ. Это абсолютный нонсенс. Должно быть ответственное перед парламентом правительство. Но я согласен с коллегой Пионтковским, что это и есть приоритет в политическом переустройстве страны, потому что вопрос принятия новой Конституции - это вопрос следующего поколения политической элиты. Передача власти от нынешнего правящего слоя новому должна произойти при этой Конституции и согласно этой Конституции.

Михаил Соколов: То есть главный вопрос сейчас - это нет третьему сроку Владимир Путина для вас?

Станислав Белковский: Нет, я считаю, что Владимир Путин очень не хочет идти на третий срок...

Михаил Соколов: Как личность?

Станислав Белковский: Как личность. Не потому, что он большой демократ, которым он, конечно, не является, а потому что для него главное - это легитимация на Западе. Он хочет быть средним уважаемым европейцем, своего рода успешным Горбачевым, который сидит со своими деньгами в Европе, уважаем, приглашаем на различные приемы. И он прекрасно понимает, что чем больше он остается у власти вопреки представлениям так называемого цивилизованного человечества о правильности этого пребывания, тем меньше у него шансов спокойно провести оставшееся время. Он будет молодым человеком, ему будет 56 лет в 2008 году всего. Жизнь только начинается. Обречь себя, поскольку у него нет воли к власти и жажды власти?

Он не хочет сидеть в Кремле, как товарищ Сталин, еще потом лет 30. Он хочет спокойно прогуливаться, например, по Каннской набережной и не опасаться ареста.

А вот такие люди, как Игорь Иванович Сечин и команда, они в тупике, потому что они совершенно не понимают, как после ухода Владимира Владимировича Путина от власти им удастся ареста избежать.

Константин Макаревич: Я хотел бы задать такой вопрос. Как вы считаете, готова ли Россия к подобным изменениям? Россия не в смысле Москвы и ведущих политических кругов, а вся Россия, ее народ. Готовы ли они к таким изменениям власти? Готовы ли они поддержать?

Михаил Соколов: 70% поддерживают Владимира Владимировича Путина. И вдруг вы предлагаете его разлюбить.

Станислав Белковский: Это рейтинг терпения. Изменилось качество отношения к Владимиру Владимировичу Путину. Я в этом абсолютно уверен. 5 лет он был символом надежды для народа. После монетизации льгот, начала реформы ЖКХ, событий в Беслане и так далее надежда умерла. И сегодня это рейтинг отсутствия политической альтернативы. Русский народ всегда в истории хотел трех вещей очень простых: веры, надежды и любви.

Михаил Соколов: А как насчет счастья?

Станислав Белковский: Счастья нет, как известно, "есть покой и воля". И Путин перестал быть надеждой. Путин не является для народа источником любви, потому что он абсолютно политически асексуален. И Путин абсолютно истребил всяческую веру. Это произошло именно за период пребывания Путина у власти, потому что крушение надежды сопряжено и с крушением веры. Поэтому я считаю, что народ не только не готов, он ждет этих изменений, он ждет появления новых лидеров, как это было и в конце 80-х годов. Ибо законы смены власти в истории достаточно универсальны. Когда власть перестает быть источником надежды, источником веры и источником любви, значит, неизбежно кто-то должен придти ей на смену. А если никто не приходит ей на смену, то за этим следует развал и крах государства, как это дважды было в российской истории 20-го века.

Михаил Соколов: Вы нас не пугайте. Господин Пионтковский, ваше мнение.

Андрей Пионтковский: Да, Путин - это действительно последний русский миф, бессмысленный и беспощадный, созданный Березовским, Доренко, Павловским и другими более мелкими фигурами.

Михаил Соколов: За исключением Березовского, какие-то политические трупы перечисляете. Более живых называйте.

Станислав Белковский: Абрамович.

Михаил Соколов: Согласен.

Андрей Пионтковский: Во время избирательной кампании 1999 года. Вот время жизни этого мифа действительно исчерпано. Кстати, об этих общенациональных рейтингах, примерно такой же рейтинг был у Евгения Максимовича Примакова как раз в тот день, когда его пинком под зад Ельцин выбросил из Кремля. И что же 70% российского населения пошли на демонстрации с лозунгами "Примаков! Примаков!"?

Михаил Соколов: Ну, их никто не звал, в том числе и Примаков.

Андрей Пионтковский: Поэтому все эти рейтинги очень условные. Действительно, рейтинг надежды превратился в рейтинг безнадежности, потому что пока не предлагается ни альтернатива, ни серьезная осмысленная программа. Но то, что произошло, это волнует вас гораздо больше, чем эти циферки, показываемые по телевизору. Примерно с октября идет обвальное падение престижа Путина, доверия к Путину, уважения к Путину внутри политического класса, внутри бюрократии, внутри силовых структур, не говоря уже о бизнесе. И это вызывает вот эту истерику Павловского, Суркова, Медведева и Пушкова.

Михаил Соколов: Ох, не любите вы Пушкова!

Андрей Пионтковский: Я и про Пушкова пишу статьи. Я написал две статьи об установках...

Михаил Соколов: Которые он транслирует.

Андрей Пионтковский: Об установках Сечина и Виктора Иванова. Установка первая, она обращена к Путину.

Кстати, коллега говорил, конечно, Путин не хочет идти на третий срок. Да страшненько это!

А вот у него есть великолепная стратегия ухода. Государственный деятель провел два срока, передал бразды правления, после этого хоть в "Газпром", хоть генсеком Организации объединенных наций.

У этих господ стратегии ухода нет. Поэтому две недели назад Пушков транслировал их почти истерику. Они обвиняют Путина в трусости, в слабости, там упоминают, что ему, возможно, хочется в "Газпром". Там удивительная фраза есть: "Он не желает бороться за власть в 2008 году".

Михаил Соколов: Предатель?

Андрей Пионтковский: Да, он не желает проигнорировать Конституцию.

Вторая моя статья по второй установке Виктора Иванова и Игоря Сечина. Пушков лично к этому не имеет никакого отношения. Вторая установка, что Владимир Владимирович, мы с вами дали 9 лет Ходорковскому, и мы отрезали все мосты, теперь уже нас будут убивать, нам объявили войну на уничтожение, поэтому нужно немедленно сейчас обрубать щупальца всей оппозиции топором, иначе этот топор окажется в других руках. То есть зовут уже к топору. Вот где готовится государственный переворот.

Михаил Соколов: У нас звонок из Москвы, Михаил, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Добрый день. Приятно встретиться с умными людьми. Подвернулся случай, хочу сказать Белковскому, очень удачная у него, красивая статья получилась про Ходорковского. Честно говоря, сейчас я просто в недоумении до сих пор об этом диком побоище, которое было рядом с милицией в Москве, 150 человек с одной стороны, и та сторона была неизвестна, кто эти 150 человек бандитов привел. Не является ли это своего рода вариантом развала страны изнутри? Потому что я как обыватель могу предположить, что это ЮКОС-2 только в более диком виде. Пускай власть как угодно возмущается.

Второй вопрос такой: тут упомянули в качестве лидеров оппозиции возможных Рогозина - ну, это ладно, комедия, и Ходорковского. Вот кто-нибудь обрисуйте социальное лицо сторонников хотя бы Ходорковского.

Михаил Соколов: Давайте, господин Белковский, начнем с вас. Кстати, про побоище в Гранатном переулке. Это спор хозяйствующих структур?

Станислав Белковский: Побоище здесь примечательно тем, что это происходит среди бела дня в Москве. Вооруженные люди в количестве нескольких сот могут придти и разгромить чего-нибудь, властей нет. Власть не контролирует ситуацию в городе. И вот истинная цена этой вертикали всей.

А что касается социальной базы Ходорковского, то это лево-либеральные силы, это интеллигенция, которая традиционно обладала пусть не очень большой, но очень устойчивой социально активной базой поддержки в России, и ценности которой в 90-е годы были пущены в распыл под предлогом безудержного либерализма. Это значительная умеренная часть КПРФ, это и значительная часть так называемого электорального болота, которое ищет от политических лидеров, от власти не столько идеологии, сколько эстетики и морали. Сегодня свободна в обществе ниша морального лидера, и человек, который оказался в тюрьме и прошел и проходит достаточно тяжелый путь переосмысления ценностей, на эту роль может претендовать. Это не означает, что Ходорковский автоматически станет таковым. У него сегодня есть плацдарм, есть такой шанс. Воспользуется он им или нет, мы это узнаем через полтора-два года.

Михаил Соколов: Андрей Пионтковский, пожалуйста. Может, вы не согласитесь в чем-то?

Андрей Пионтковский: У меня более холодное отношение к кандидатуре Рогозина. Мне, откровенно говоря, представляется проект господина Суркова, перехваченный господином Сечиным.

Михаил Соколов: А может, он "отвязался" просто?

Андрей Пионтковский: Ну, это бывает. Как Жириновский, вы хотите сказать? Ну, он до конца то все равно, до конца не отвязываются. Не знаю, может быть, я ошибаюсь. Я не хочу быть здесь категоричен. Что касается Ходорковского, то с каждым годом своего пребывания в тюрьме он будет набирать вес. И Ходорковский, между прочим, - единственный человек, который проявил за последнее десятилетие, по крайней мере, попытку заявить себя как лидера, лидера не административного, а лидера, который имеет свое представление о будущем России. Собственно, поэтому он и сидит в тюрьме. Не потому, что он был олигарх, а потому что он хотел перестать быть олигархом в том смысле, в каком эта система сложилась в 90-е годы. Он тратил большие деньги на образовательные проекты, на научные.

Михаил Соколов: На подкуп депутатов.

Андрей Пионтковский: Не повторяйте штампы кремлевской пропаганды.

Михаил Соколов: Нет, ну он занимался реальной политикой, по-другому тогда нельзя было.

Андрей Пионтковский: Давайте назовем финансированием политических партий:

Михаил Соколов: Да вы не обижайтесь, вы же не член партии Ходорковского, вы член партии "Яблоко".

Андрей Пионтковский: Да нет, я просто хочу четкости терминологии. Я же не идеализирую Ходорковского. Он был таким же, как все в течение этих десяти лет, играл в этой системе.

Михаил Соколов: Я тут прочитал Михаила Краснова, он уже Ходорковского просто как апостола, то ли Петра, то ли Павла изобразил в "Московских новостях" последних. Очень интересная статья с христианской точки зрения.

Иван из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Мне кажется, надо разговор немножко в другое русло перевести. Начиная с Михаила Сергеевича Горбачева, наша страна пытается что-то такое делать, но никакие политические попытки ничего хорошего, как мы видим, не дают. Дело в том, что надо какую-то хорошую экономическую линию выработать.

Михаил Соколов: Хорошая - это какая?

Слушатель: Вот я хотел сказать, что вовсе не принципиальный вопрос, кто здесь будет, Путин или даже тот же Ходорковский, при всем моем уважении к нему. Мне кажется, что марксизм сработал потому, что развивался в замкнутой системе. Сейчас у нас в стране система замкнута на всю землю, у нас миллиарды долларов вывозятся. Поэтому нужно какую-то единую стратегическую линию выработать по установлению экономической системы в стране. Проблема в том, что управляемая линия не работает, а в то же время полная анархия тоже не сработала. Значит, нужны какие-то совместные усилия.

У меня такое ощущение, что международное сообщество понадеялось на то, что мы сами справимся, а мы говорим, что кругом заговоры

Михаил Соколов: У нас подключился ваш коллега Михаил Делягин, который где-то с дачи нам по телефону звонит. Михаил, вы слышите?

Михаил Делягин: Да, слышу.

Михаил Соколов: Как нам хорошего добиться без всяких заговоров, а как-то так стратегически мысля и вместе с глобальной цивилизацией?

Михаил Делягин: Заговор - вообще, не наше дело. Это занятие для нынешних руководителей, потому что когда господин Сурков сказал "Шпигелю", что будут попытки силового захвата власти, и они будут неудачными, то это, по сути дела, означает, что власть для дискредитации протеста, для дискредитации оппозиции будет, вероятно, пытаться устраивать провокации, чтобы потом эти провокации замечательно подавить. История учит, что охранка, как правило, переигрывает саму себя, и та или иная из ее провокаций заканчивается крахом всего режима. Так что нам не нужно заниматься чужой работой, за нас ее замечательно сделают. Нам нужно заниматься своей работой.

Вот господин Белковский здесь сказал ключевое слово "мораль", потому что российское общество жаждет двух вещей: первое - порядка, и второе - справедливости, то есть морали. Нынешняя власть чудовищно аморальна, это раз. И нынешняя власть установила такой порядок, рядом с которым самый чудовищный хаос выглядит очень приятным состоянием. Потому что нынешний порядок основан на всеобщем и хаотическом грабеже. И когда описывается ситуация, что 150 вооруженных человек захватывают любое предприятие, а после этого власти нет, то это не совсем точная формулировка, потому что вот эти люди - они и есть власть. Они есть квинтэссенция нынешней власти. Это военно-полицейский феодализм. Это грабеж всего и вся, не только крупного бизнеса, силовой олигархии. И военно-полицейский феодализм вызовет, естественно, антифеодальную революцию, которая объединит самые различные силы. Отторжением этого военно-полицейского феодализма по принципу отторжения беспорядка, который он порождает, и второе - отторжение его глубочайшей аморальности.

Михаил Соколов: Но это негативистская такая программа.

Михаил Делягин: Это позитивистская, потому что когда я хочу справедливости, когда я хочу морали, когда я хочу, чтобы меня уважали, когда я хочу, чтобы был порядок, пусть даже не очень удобный для меня лично, но чтобы он был, чтобы, как выражается гражданин Путин, при виде милиционера не переходить на противоположную сторону улицы, а при виде Налоговой инспекции первая ассоциация, которая всплывала, чтобы не была террор.

Вот это абсолютно позитивная программа, и она достаточно широкая. Нон она может объединить и левых, и правых. И кто будет лидером, не очень важно. Я то думаю, что лидер, есть несколько кандидатур, которые близки к поверхности.

Михаил Соколов: А вы назовите.

Михаил Делягин: Ну, собственно, Рогозин, Ходорковский.

Михаил Соколов: Понятно, вы в партии "Родина" состоите.

Михаил Делягин: Касьянов.

Михаил Соколов: Касьянов все-таки?

Михаил Делягин: Ну, а почему нет? Я думаю, что это все решиться и может быть лидер, который будет выкован борьбой. Ведь чем отличается наш режим от киргизского? Он выгодно отличается тем, что он будет сопротивляться.

Он шести сотням обкуренных ребятишек, случайно зашедших на Красную площадь, власть не отдаст. И, сопротивляясь, он будет выковывать оппозицию и выкует из этого не буде говорить чего нечто, напоминающее сталь.

Михаил Соколов: Давайте мы еще дадим слово слушателям. Звонок из Санкт-Петербурга. Любовь, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Вы знаете, мне всегда хочется сказать, когда говорят о Ходорковском, о его перспективах быть президентом, это провокация, не нужно говорить, надо ему сначала выжить. А если будете все время говорить об этом, он не выживет там.

Михаил Соколов: То есть мы как бы провоцируем против него новые репрессии.

Слушатель: Конечно. Не надо.

Михаил Соколов: Да они и без нас могут что угодно сделать.

Михаил Делягин: Известность - это защита, это знали еще наши диссиденты. Чем больше говорят о человеке, тем он более защищен.

Михаил Соколов: Ну что ж, вопрос - ответ.

Станислав Белковский: Собственно, политически выжить Ходорковский может только как кандидат на высший государственный пост. Если он выживет в тюрьме физически и через 9 лет выйдет абсолютно бесперспективной, немощной, дряхлой в политическом и физическом смысле фигурой, то в чем же был смысл его мучений и страданий?

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что он может просидеть столько же, сколько южноафриканский в свое время лидер Нельсон Мандела?

Андрей Пионтковский: Я вам точно скажу, сколько он просидит, до дня и часа. Пока Путин сидит в Кремле, Ходорковский будет сидеть в тюрьме.

Михаил Соколов: А если Сечин или Иванов будут сидеть в Кремле без Путина?

Михаил Делягин: Они не будут сидеть в Кремле, они там могут только лежать.

Михаил Соколов: Где лежать?

Михаил Делягин: В Кремле.

Андрей Пионтковский: В Кремлевской стене.

Станислав Белковский: В Мавзолее. За Ильичом, скрываясь от преследователей.

Михаил Соколов: То есть вы не верите в операцию "наследник"?

Михаил Делягин: Ее могут начать, но, может быть, в той самой хитроумной комбинации, когда военно-полицейский режим сам себя переиграет. Быть слабее Путина - значит, не удержать ситуацию.

Михаил Соколов: Давайте, господин Пионтковский, об операции "наследник" что вы думаете? Есть, например, даже такие симптомы - вот история с нападками на министра обороны со стороны военной прокуратуры. Считается, что это попытка его дискредитировать как раз как одного из кандидатов в наследники. Кто еще наследники?

Андрей Пионтковский: Понимаете, в чем дело. Тут серьезнее. Нападки на Иванова со стороны тех людей, о которых мы уже сегодня часто вспоминали, это не дискредитация лично Иванова, это дискредитация идеи наследника. Это сигнал Путину: ты должен идти сам, вот ты хочешь Иванова - посмотри, в чем сейчас уже Иванов по уши. Путин прочел этот сигнал, он пытается максимально оттянуть ситуацию решения и предлагает им сейчас другую кандидатуру: хорошо, Иванов не пройдет, а вот посмотрите, какой замечательный генерал-лейтенант Якунин, вот давайте посмотрим, может Якунин у нас получится.

Михаил Соколов: Генерал-лейтенант от ведомства путей сообщения.

Андрей Пионтковский: Но эту группировку удовлетворит только один наследник Путина - сам Путин. И для того, чтобы его окончательно заставить принять решение, они готовы будут создать форс-мажорную ситуацию.

Михаил Соколов: Вопрос Станиславу Белковскому. А вот фигура, собственно, Сергея Шойгу, у которого неожиданно поднялся рейтинг аж до 23%. Вот в этом опросе у Путина было 38. Или Михаил Касьянов. Что вы об этих людях думаете? Это не возможность ли для того же Путина спокойного ухода от власти с гарантиями, а окружение, конечно, можно сдать?

Станислав Белковский: Михаил Касьянов - да, это такая возможность. Но Путин ей не воспользуется, поскольку рассуждает не как политик, а как физическое лицо. И как физическое лицо он никогда не хочет передать власть обиженному им подчиненному бывшему, человеку, которого он уволил до истечения срока контракта. Потому что никто никогда не убедит Путина, что Касьянов его не ненавидит. К тому же я считаю Касьянова не очень перспективной фигурой политически. Да, он может занимать определенную нишу политическую в России, скажем 8-10% электората, но едва ли это реальный претендент на пост общенационального лидера.

Что касается Шойгу, то это вообще не политическая фигура, абсолютно искусственно была надута в связи с партией "Единство" в 1999 году.

Михаил Соколов: Но надувается же на наших глазах!

Станислав Белковский: Нет, Шойгу ни в какие президенты не пойдет. Это жулик не такого большого калибра.

Михаил Соколов: Андрей Пионтковский, Касьянов, как вы относитесь объективно?

Андрей Пионтковский: Я хорошо отношусь к Касьянову и лично, и объективно. Я считаю, что он может стать фигурой, объединяющей такие центристские, левые, либеральные силы, отсекая фланги крайних фундаменталистов и слева, и справа. Кроме того, у него еще такое преимущество. Исследования показывают, что 30% населения в стране голосуют просто за начальство. Вот Касьянов еще несет в себе некую такую идею и харизму начальства, недавно был премьер-министром.

А вот возвращаясь к предыдущему вашему вопросу, это было бы самый мирный и самый идеальный и гладкий вариант для выхода из всей этой ельцинско-путинской ловушки олигархического капитализма и управляемой демократии. Это согласие Путина пойти на действительно свободные выборы, в которых широкая оппозиция выдвинет кандидатуру, условно говоря, Касьянова с гарантией предоставления ему полной безопасности, тем более, что юридически, между прочим, никаких гарантий не требуется дополнительно.

Михаил Соколов: Закон есть.

Андрей Пионтковский: Ведь это не закон о гарантиях для Бориса Николаевича Ельцина, который в первый час своего президентства подписал Путин. Это о гарантиях бывшему президенту Российской Федерации.

Михаил Соколов: Да, но не его окружения. Вот в чем проблема.

Андрей Пионтковский: Ну, так его окружение будет толкать его на провокации, в которых сгорит этот закон.

Михаил Соколов: Ирина Александровна из Санкт-Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Добрый день. Я скажу очень коротко. Вот у нас Владимир Анатольевич Яковлев забрался очень высоко, а его реформы никогда не начинались и не продолжаются. Как вы считаете, кто может повлиять на активность населения? И возможно ли это?

Михаил Соколов: Станислав Белковский, как в России дело обстоит с активностью населения?

Станислав Белковский: На активность населения может повлиять наличие харизматического лидера, лидера, наделенного харизматической легитимностью, и усугублящийся распад и делегитимация нынешней власти.

Михаил Соколов: И все?

Станислав Белковский: Ничего себе все. Это уже много.

Михаил Делягин: Лично президент Путин является главным фактором, активизирующим наше родное население. В конце декабря все социологи, в том числе оппозиционные, в один голос твердили, что нет никакой силы, которая может вывести население на улицы, не просто они это утверждали, они опросы специальные проводили. И действительно, все исследования показывали, что люди на улицу не выйдут ни при каких обстоятельствах.

Через две недели на улицу стали выходить сотнями, десятками тысяч, потому что президент Путин подписал закон о монетизации льгот, который среди прочего запрещал таки, лишал пенсионеров возможности передвигаться внутри собственного населенного пункта. Подпишет он еще какой-нибудь такой закон, вот он активизирует население.

Станислав Белковский: Это фактор делегитимации власти.

Михаил Соколов: Ну, а если Путин больше не подпишет такой закон, если будет разумно действовать?

Михаил Делягин: Суть режима - это ограбление не только бизнеса, но еще и населения. А когда вас грабят, грабят, грабят, то рано или поздно вас выдавливают на улицу, разрушают структуры вашей повседневной жизни. Это разрушение, которое началось с монетизации льгот, будет продолжаться.

Михаил Соколов: Еще давайте последний звонок, Валентин из Рязани, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Поскольку вы обсуждаете судьбы России, я хотел бы напомнить повесть Стругацкого "Пикник на обочине". Вот мне хотелось бы узнать, как вы думаете, элита поступает точно так же, в соответствии с теми героями, работает вахтовым методом, а народ выполняет роль главного героя?

Михаил Соколов: Ну, Владислав Сурков точно работает вахтовым методом, поскольку у родни в Лондоне, по-моему, бывает чуть ли не каждые выходные. Господин Пионтковский?

Андрей Пионтковский: Мы живем, и вообще это традиционно для России, в контексте двойного отчуждения: отчуждения власти от политического класса и отчуждения политического класса от народа, народа, в глазах которого он полностью дискредитирован, так же, как власть дискредитирована в глазах политического класса. Это не новая ситуация. Это ситуация, которую классически выразил в свое время в "Вехах" Гершинзон.

Обращаясь к интеллигенции, он сказал: "Мы должны благословлять эту власть, которая сегодня штыками и тюрьмами защищает нас от ярости народной". И теперь дословно эти термины повторяют Сурков, Медведев в своем интервью, меняя немножко местоимения. В их исполнении это звучит: "Вы должны благословлять нашу власть, которая защищает вас от ярости народной".

Михаил Соколов: Но в историческом контексте Гершинзон, судя по всему, был прав.

Михаил Делягин: Прелесть Суркова и остальных в том, что самим произнесением абсолютной той или иной истины они эту истину разрушают. И вот эта истина была истиной до того, как Сурков начал проводить государственную политику, опираясь именно на эту истину. И сейчас, я думаю, что нынешний режим постепенно превращает себя в ту самую стадию опасности.

Станислав Белковский: Нет, исторически здесь важно то, что по второму закону термодинамики, ничто не может стоять на месте. И шарик не может сам подняться с земли вверх. Власть делегитимируется каждый день, и это и есть опасность, приближающая всплеск ярости народной. Поэтому нельзя благословлять власть, которая себя делегитимирует, ибо она разрушает как раз те основы стабильности, о которых сама и говорит.

Михаил Соколов: Спасибо.