Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Годовщина трагических событий в Беслане


[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ]
[04-09-05]

Годовщина трагических событий в Беслане

Ведущий Олег Кусов

Олег Кусов: Наша сегодняшняя тема - "Годовщина трагических событий в Беслане".

Участники передачи: в студии - заместитель руководителя партии "Яблоко" Сергей Митрохин, исполнительный директор всероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев, депутат Государственной Думы России, член Комитета по безопасности Виктор Черепков, который к нам присоединится с минуты на минуту; по телефону из Беслана - председатель исполкома Форума переселенческих организаций Лидия Графова.

3 сентября 2004 года в Бесланской средней школе номер 1 раздались взрывы, после чего произошли события, которые называют по-разному: одни - освобождением заложников, другие - уничтожением террористов, третьи - незапланированных штурмом, четвертые - войсковой операцией и так далее, мнений много. В результате этих событий погиб 331 человек, многие люди получили ранения, травмы, в том числе и психологического характера. Ночью в Беслан прилетел президент России Владимир Путин. Он не встретился не с бывшими заложниками, ни с ранеными людьми, а только с местными чиновниками, сделал ряд заявлений, и больше Путина никто в Беслане не видел. И уже 2 сентября сего года матери Беслана сами были вынуждены приехать к президенту в Москву, в его загородную резиденцию. После встречи все ожидали какого-то важного заявления президента. Вчера мы услышали от него, что он поручил Генеральной прокуратуре основательно проверить все сведения, изложенные матерями Беслана во время встречи с ним.

Скажите, пожалуйста, Сергей Сергеевич, реакция Владимира Путина лично вас устраивает, объясняет вам что-то?

Сергей Митрохин: Мне кажется, президент в этот трагический день, в эту трагическую годовщину, конечно, искал варианты, что бы такое сделать, чтобы все-таки быть адекватным этой годовщине. Поэтому было приглашение матерей Беслана, были вот эти обещания глубже принять участие в расследовании. Мне не очень верится, что все эти обещания будут выполнены. К сожалению, это стало за последние годы уже обычным стилем нашего высшего руководства, когда реальное решение проблем подменяется такой пиаровской имитацией: вот президент в очередной раз что-то сказал, что-то пообещал, что-то мы сделаем. Потом общественное внимание к этой теме рассасывается потихоньку, и о ней благополучно забывает и сам президент, и правительство, и другие чиновники, которые этим призваны заниматься. Поэтому мне кажется, что при нынешнем политическом режиме, конечно, мы никогда не узнаем официальную правду о том, что было в Беслане, так же как мы не знаем этого и относительно "Курска", и относительно "Норд-Оста".

Возможно, сейчас президент что-то пообещал таинственно, какие-то сделать кадровые перестановки. Я уверен, что опять найдут каких-нибудь "стрелочников" и снимут их, если вообще это произойдет, а реальные фигуры, которые действительно несут прямую ответственность за проникновение террористов в Беслан, и за совершенно ужасный штурм, - вот эти люди опять останутся вне всякой ответственности, как они остались после "Норд-Оста". Кстати, и фамилии-то приблизительно те же самые. И вот это самое страшное.

Самое страшное даже не столько сам Беслан, сколько вот это сопоставление - "Норд-Ост" и Беслан. После "Норд-Оста" не было сделано, оказывается, никаких выводов, абсолютно ничему власть не научилась и ничего не поняла, как не допустить проникновения таких диверсионных групп на территорию России, как потом, если уж произошла трагедия захвата заложников, грамотно и четко действовать, как не врать, чтобы эта ложь не обернулась против заложников. Никакие выводы абсолютно не были сделаны, и вопрос остается открытым. Если они не сделаны и сейчас (а по всей видимости, они не будут опять сделаны), что нас ждет дальше? Смотрите, кошмар этих терактов идет по нарастающей. Казалось бы, что может быть страшнее "Норд-Оста"? Оказалось, может быть еще страшнее - Беслан. А что нас ждет дальше в стране с ядерными объектами? Вот это больше всего ужасает. И полная неадекватность власти. А когда власть реагирует на все это, то это преимущественно пиар. Вот это самое опасное - мы движемся к каким-то, наверное, еще более страшным катастрофам, получается.

Олег Кусов: Лев Александрович Пономарев, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, президент Путин должен был извиниться перед матерями Беслана хотя бы спустя год, хотя бы в день траура?

Лев Пономарев: Я думаю, что в вашем вопросе есть и ответ. Конечно, он был должен. Фактически Сергей говорил о том, кто виноват, а я бы хотел продолжить, может быть, - и что делать - на стандартные русские вопросы попытаться ответить. Мне кажется, что прошел год, и особенно в эти трагические дни выявилось, как мне кажется, две проблемы. Одна проблема - это власть, и я согласен с Сергеем, что при этом политическом режиме надеяться как бы не на что. И вторая проблема - общество. И если кто виноват - это в значительной степени власть, то я хотел бы добавить здесь, что и общество тоже виновато. Теперь, что делать? Ну, президент у нас легитимный, выбран всенародно, большим количеством людей, заведомо как бы его легитимность никто не ставит под сомнение, несмотря на какие-то проблемы на выборах. Поэтому надо давить на власть по-прежнему.

Как бы ни была призрачна возможность этого давления и возможность смены ключевых фигур, тем не менее, надо требовать. Поэтому для общества сейчас стоит задача - требовать отставки силовиков, силовых министров. Для меня это абсолютно особенно вчера стало ясно. Если до встречи президента с матерями была надежда, что он объявит об отставке (у меня не было, но кто-то говорил, что вдруг он объявит) Патрушева, допустим, - а Патрушев должен был уйти в отставку на следующий день, совершенно очевидно, или Путин его должен был снять. Полная неадекватность, отсутствие на месте происшествия и так далее, то есть совершенно очевидно, что вина на Патрушеве и Нургалиеве колоссальная. И сейчас мы должны требовать отставки министров-силовиков. Я могу аргументацию развивать, но не буду этого сейчас делать. Первое - это отставка ключевых силовых министров - этого должно общество требовать.

Второе, нам нужно самим как-то шире объяснять те проблемы, которые мы считаем ключевыми для России, и будить общество. Общество должно проснуться. Спасибо я должен сказать гражданам Северной Осетии, что они довели это дело до открытого суда. А вот когда были взрывы на Каширке и улице Гурьяновской, суд в Москве прошел в закрытом режиме, толпы людей там не стояли, и мы, гражданское общество не требовали и не добились открытого суда. Все прошло вкривь и вкось, наспех, и реально никаких последствий взрывов и суда на Каширке не было. И то, что идет открытый суд сейчас в Беслане, - это огромное достижение североосетинского общества и, может быть, всего российского.

Поэтому наша главная задача сейчас - требовать от власти не того, что обещает Путин, не прислушиваться и не благодарить Владимира Владимировича за то, что он в конце концов встретился с матерями, а усилить наши требования и требовать в первую очередь отставки силовиков и требовать от него самого более адекватных действий.

Олег Кусов: С нами на связи из Беслана Лидия Ивановна Графова. Она непосредственно очень много общается с матерями Беслана, причем уже давно, на протяжении года. Лидия Ивановна, вопрос к вам: как матери Беслана комментируют встречу с Владимиром Путиным, в чем он их убедил, убедил ли в том, что их требования будут выполнены.

Лидия Графова: Я сейчас нахожусь в Комитете "Матери Беслана". Правда, в той комнате, откуда я говорю, потише, здесь сидят два отца Беслана. И очень важно, что в Комитете "Матери Беслана" сейчас постоянно бывают и мужчины, и это стало таким местом, где организуется народное сопротивление против той дикой, кощунственной лжи, которая стала еще дополнительным тяжелейшим испытанием для людей, которые перенесли такое тяжелейшее горе.

Со мной рядом два человека, которые потеряли ни по одному родственнику в этой трагедии. Это Эльбрус Нагаев, у которого погибла там любимая прекрасная жена и дочь, и Тебиев Руслан, у которого в заложниках было 10 человек, погибли трое, в том числе и любимая жена. Если вы хотите, я могу передавать им трубку. А в ответ на ваш вопрос я хочу сказать, что предложение приехать именно 2-го было циничным совершенно, в духе нашего президента. И знаете, с иронией здесь говорят, что психологи работают целый год, пытаются как бы отвлечь матерей от их горя, но им это не удается, матери по-прежнему в своем горе, а вот президент какой искусный психотерапевт - взял да и переключил их внимание. Такой, знаете, "утешительный подарок" президента к годовщине. Цинизм вместо валерьянки. Все возмущены, конечно, именно тем, что 2-го числа это состоялось.

Однако, понимаете, двоякое отношение. Конечно, в том же Комитете матерей было много страстей, было много разговоров, были ссоры, но это все в порядке вещей. Многие считали, что ехать к человеку, который за год не нашел время встретиться, 2 сентября, когда они должны сидеть на могилах (кстати те, кто не поехал, они сидели три дня, 52 часа в этот самом спортзале, без еды, без воды и без сна), это просто кощунство. Но все-таки решили ехать. Они уехали и приехали на персональном самолете, и сразу же ночью была дана во Дворце культуры пресс-конференция. И вообще-то, они приехали с ощущением победителей, потому что им говорили полчаса, а на самом деле три часа длилась беседа с президентом... Ну, наш президент - психотерапевт хороший, он сумел как-то убедить их, что он их понимает. И поэтому на вопросы журналистов (во Дворце культуры было огромное количество журналистов) непреклонные матери отвечали: "Да, мы поверили".

Извинения, конечно не было. Хотя накануне они готовились, думали, что они скажут президента, и главное, в чем они хотели его убедить, что накануне такого трагического дня, 3 сентября, когда погибли невинные дети, если бы президент, очень виноватый перед жертвами, перед всем этим несчастным городом Бесланом, перед Северной Осетией, перед всей Россией, если бы он нашел в себе мужество 3-го числа после встречи с матерями сказать всему народу, что он просит прощения... Они вспоминают, что Ельцин (которого они, кстати говоря, не вспоминают добром) когда-то сказал: "Простите, что я не уберег людей". Они очень надеялись на покаяние. Две прекрасные женщины (ну, там присутствовали четыре замечательные женщины, вся группа состояла из 8 человек) говорили так убедительно, они нам потом передавали, что необходимо покаяние, насколько покаяние может очистить и душу самого президента, и вообще атмосферу во всем нашем обществе, и матерей утешить. В общем, они приехали с ощущением... они даже говорили другим матерям, которые в это время сидели в зале две ночи подряд: "Завтра - 3-ей. Завтра может произойти что-то такое (загадочно говорили), после чего все нам станет легче". Как известно, президент минуту молчания провел с силовиками, а не с народом.

Олег Кусов: Лидия Ивановна, скажите, пожалуйста, чего добиваются матери Беслана? Ну, ушел в отставку президент Северной Осетии Александр Дзасохов, во многом благодаря их настроениям, благодаря их усилиям. Ну, к примеру, президент подпишет указ об отставке всех участников этих событий, всех членов оперативного штаба - это удовлетворит, убедит их, что президент все-таки услышал их? Или же они добиваются изменения какой-то системы власти, какой-то широкой информации о трагедии?

Лидия Графова: Вы знаете, здесь много страстей кипит внутри этого Комитета, что совершенно естественно. Вот сейчас в нашу комнату пришла Элла Кисаева, член Комитета матерей, которая занимает крайнюю позицию. Я потом могу дать ей слово, если вас это интересует. Так вот, многие матери говорят, что они категорически не хотят вмешиваться в политику. Ну, это извечный спор: мы домохозяйки, мы просто матери, потерявшие своих детей, и не надо опошлять наше горе; мы не хотим вмешиваться в политику, потому что политика - это грязное дело. И вместе с тем они не понимают, что они очень давно стали уже политической силой, потому что очень хорошо это формулирует лидер Сусанна Дудиева, что они хотят добиться справедливого расследования.

Понимаете, если президент снимет всех, кто виноват, и даст указание тем, кого он там поставит опять врать, ничего же от этого не изменится. Они хотят добиться того, чтобы правда, которая давно стала очевидна, жуткая правда, которая стала очевидна всем жителям Беслана, чтобы эта правда была официальна признана, судом доказана. Ну, вот как сейчас убеждаешься каждый раз, что год потрачен на то, чтобы замуровать эту правду, замуровать! Надежды, к сожалению, лично у меня мало. И если говорить о сверхзадаче матерей, то их вроде бы локальная задача - добиться справедливого расследования, чтобы правда была рассказана.

Олег Кусов: Спасибо, Лидия Ивановна. К нам присоединился Виктор Иванович Черепков, депутат Государственной Думы, который занимается вопросами безопасности в парламенте страны. Виктор Иванович, мы говорим о встрече Владимира Путина с матерями Беслана, которая прошла в пятницу. Согласно информационным сообщениям, на этой встрече президент Путин заявил о том, что имеет теперь более ясную картину того, что произошло год назад, и в ближайшее время будет выяснять истину. "Правда начнется с Беслана. В ближайшие дни вы увидите перемены", - пообещал Владимир Путин. Как понимать эти слова - что матери Беслана более информированы, чем президент страны, или что наши спецслужбы не могут предоставить необходимую информацию главе государства?

Виктор Черепков: По такому событию, как событие в Беслане, год проводить расследование плюс еще депутатская комиссия, которая - не понимаю я, как депутат, их - то ли что-то выкапывает, то ли закапывает (похоже, последнее), ну просто недопустимо! За этот год таких Бесланов могло сорганизоваться еще десяток, и сорганизовываются, как ни печально, как ни парадоксально. Во всей этой ситуации меня даже меньше интересует, кто и что сказал, в том числе и президент. Он обязан говорить, ему готовят эти речи, готовят специалисты. И конечно, видимо, психолог не сам Путин, хотя, в принципе, он должен быть самым лучшим психологом, поскольку работает с большими массами, но те люди, которые правильно выстраивали слова, для того чтобы кого-то очаровать.

Меня другое волнует. Тяжелейшая трагедия в Беслане, 300 с лишним погибших, почти тысяча, ну, 700-800 искалеченных. Но если посмотреть внимательно, как ни печально, мы все, вся Россия медленно, но уверенно ползем в сторону кладбища. Миллион в год мы теряем населения, из них полмиллиона - только молодежи. Приведу две цифры. Цифры Беслана всем известны, но, задав вопрос на депутатских слушаниях министру обороны, сколько у нас покончили жизнь самоубийством в армии, получил ответ - 2 тысячи. 2 тысячи молодых пацанов за год покончили жизнь самоубийством в расцвете лет! В них вложены силы и средства государства, родителей, они не увидели жизни. Они пошли служить отечеству - и 2 тысячи покончили жизнь самоубийством. Это порядка в шесть раз больше, чем погибло в Беслане. И никто не скорбит.

Полмиллиона за прошлый год мы потеряли молодежи! Беслан по всей страны. Мы все стали заложниками. И вот те ситуации, которым нам рисуют, что "разберемся и будут перемены, мы кого-то накажем", ничто. Кого-то снимут, сняли Грачева...

Олег Кусов: И у нас на линии звонок из Петербурга. Нина Ивановна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я приношу глубокое соболезнование всем погибших и пострадавших людям Беслана. Но у меня такой вопрос. Все возмущаются лжи при проведении судебной экспертизы и прочее, но скажите, пожалуйста, там стояла не одна тысяча родителей и родственников - неужели они не могли три дня стоять вокруг и ждать, что там находится ребенок без воды, без еды, под пулеметом? Неужели они - три тысячи - не могли что-то решить? Засыпать, залить водой, крикнуть: "Ложитесь под скамейки!" Ведь воевали же, 20 миллионов погибли ради нас, а там ни один не пошел ради своего ребенка!

Олег Кусов: Нина Ивановна, жертв было очень много среди родителей, среди жителей Беслана, которые спасали детей. Я попрошу ответить на ваш вопрос Сергея Митрохина.

Сергей Митрохин: Я думаю, что они в первую очередь опасались не за свою жизнь, а как раз за жизнь своих детей, родственников, потому что наличие движения в таких ситуациях, какая-то активность со стороны окружающих может стоить жизни сотням людей. Там находилась взрывчатка, это уже подтверждено. Поэтому, мне кажется, совершенно несправедлив упрек по отношению к родителям и родственникам, которые окружали школу. Они сейчас являются одними из жертв этой ситуации, у них погибли родственники, и сейчас они находятся вот в этой кошмарной ситуации, когда государство не может сказать правду и признать свою ответственность перед ними. Поэтому я приношу им соболезнования и призывал бы их не обвинять в том, в чем они никак не виноваты.

Лев Пономарев: С другой стороны, сразу встал вопрос: а что в первую очередь должно было там происходить и каким образом? В первую очередь президент России должен был вступить в переговоры с террористами. Вот кто несет главную ответственность, потому что политические требования у террористов были, и надо было вступить в переговоры, и они бы обязательно вступали. Процесс переговоров - это непростая процедура, возможно давление, договоренности, этапы переговоров. Это есть мировая практика. И конечно, я почти уверен, что всех детей можно было бы спасти в процессе переговоров.

Олег Кусов: Предоставим слово нашему слушателю из Москвы. Владлен Михайлович, вы на связи. Добрый день.

Слушатель: Я хотел бы кратко ответить на первый вопрос - кто виноват? Не являлась сторонником, а даже противником Путина, я считаю, что главный виновник - это Ельцин. Ельцин и его клика - они должны ответить за все, что они сделали. Второе - что делать? Первое, нужно немедленно для террористов отказаться от моратория на смертную казнь, и так как они захватывают детей, выстроили бы всех ответственных там, имеющихся в тюрьме террористов, и расстреляли бы их корешей. Вот они бы почувствовали!

Олег Кусов: Владлен Михайлович, я попрошу прокомментировать вашу реплику Виктора Ивановича Черепкова.

Виктор Черепков: Когда на кровь отвечают кровью, не всегда получается положительный результат, тем более если это происходит именно в кавказском регионе, где существуют вековые традиции и особая кровная месть. Там должна быть не столько жестокость, сколько мудрость, дипломатия и уж особая форма ведения внутриполитических диалогов со всей оппозицией. Ведь, сколько бы мы сейчас ни говорили об этом, умерших не воскресить, а искалеченным их судьбу мы можем облегчить только словом и экономическим и социальным вниманием. Надо думать о другом - почему это произошло? Почему это случилось и продолжает случаться сплошь и рядом?

Пусть к Беслану был долгим и кровавым. И когда я услышал, что политика - это грязное дело... Политика - уже давно не грязное, а кровавое дело. И когда не вмешиваются, то мы и получаем такой результат в политических наших выборах, в политическом руководстве и во всех этих последствиях - проблемы в системе управления государством, обществом. И даже сегодня не так страшно в экономическом смысле, потому что российский народ уже привык к этим полуголодовкам, как в вопросах безопасности личной жизни. Сегодня идешь - и даже в высоких рангах и должностях, не говоря уже о просто смертном - и думаешь, дойдешь ты до собственной квартиры или нет. Государство сегодня защищает только своих чиновников, высших, с мигалками, пугалками, милицейскими кордонами, с личными охранами, всякими прочими разгонами и шмонами всех окружающих, когда они едут. И никакого внимания - обычному народу, которого сейчас гибнет больше, чем в годы Великой Отечественной войны. Я уже не говорю о бездомных детях и так далее.

Мы находимся у той предельной точки, когда дальше уже нельзя. Более того, если рассматривать ситуацию на Северном Кавказе, мы не решаем, а усложняем ее. Генералы и маршалы, автоматы Калашникова и пушки, солдаты и снаряды давным-давно уже доказали, что они не в состоянии в совокупности решить эти проблемы. Не солдаты, автоматы и генералы там должны работать, а мудрейшие, умнейшие, талантливые и уважаемые люди России, Кавказа и даже зарубежья, для того чтобы разрезать этот узел. Там ведь в горах, где ловят десяток с лишним лет, практически нет людей, они все на равнине, и после каждой зачистки их становится больше и больше. А если посмотреть, что 95 процентов молодежи вообще не работает, когда какой-то террористический "набор" желающих идет, то это единственная возможность для них заработать, а заодно и отомстить.

Две силы бьются с той и другой стороны, и народ становится заложником уже не только чеченский, но и по всей России. И только власть нигде не пострадала, начиная с тех, кто развязал войну и заканчивая всеми высшими и средними чинами, как военными во всех уровнях силовых структур, так и нашими административными органами, вплоть до президента.

Олег Кусов: Виктор Иванович, по-вашему, Беслан - это следствие чеченской войны?

Виктор Черепков: Конечно! И не только Беслан. Но это никак не могут понять наши руководители. Я вам скажу проще, вот сейчас в Чечне две силы уже противоборствуют, искусственно даже сформировались из чеченского народа группы, которые идут одна на другую, с помощью Кадырова... Я не буду комментировать это, это большинству политиков понятно, и даже не политиков. В Чечне самой я был несколько раз, все это понятно каждому. Есть третья сила, разумная, способная сейчас что-то сделать, имеющая колоссальный авторитет, в первую очередь у народа и у тех, кто там в горах, на равнине и в домах, в селениях находится, в том числе у нижнего и среднего уровня так называемых силовых структур. Но война выгодна тем, кто там или свою карьеру делает (солдат, лейтенант, старший лейтенант там карьеру не делают), или делает большие деньги, причем деньги идут и извне, и изнутри. Ну, что там говорить, на восстановление сколько ни давали - ничего не восстановили, больше разрушили. И деньги никак не можем найти, как в проруби все пропадает. Я не буду на этом останавливаться.

Хочу сказать еще следующее. Вот эти третьи силы, существующие на сегодня, их даже не слышно! Стучим в набат, я сам лично обращался, ко мне огромное количество обращалось. У меня в Южном регионе 57 тысяч только членов партии "Свобода и народовластие". И идут люди огромными группами. А недавно даже молодежное звено образовалось, не просто молодежное, а 19-20-летние, когда еще у них большой потенциал, и это 25-35-летние, те, которые увидели это совершенно другими глазами. Они готовы навести порядок, но их никто не слушает даже. Вот сейчас все об этой "оранжевой революции" говорят, но она начнется не в Садовом кольце, а она начнется там, где миллионы выброшенных молодых ребят без перспективы, их, я извиняюсь, шмонают, гоняют за то, что у них "лица кавказской национальности", и так далее. Не устроиться никуда, за малейшее их сажают в тюрьму и так далее. Там взрывоопасно! А если учесть их темперамент и их сообщество друг с другом, как они защищают друг друга, неужели это не видно? Они делают Беслан сейчас по всему Северному Кавказу! Вот в этом главная причина: одни не могут и плюс еще не хотят дать тем, кто может разрешить эту проблему без кровопролития.

Олег Кусов: Я на днях вернулся из Северной Осетии и убедился, что вакуум информации о трагедии в Беслане рождает какие-то версии у жителей республики, рождает какие-то гипотезы. Например, я записал диссидента, бывшего политзаключенного, который живет на Кавказе, Андрея Лебедева, который имеет свой взгляд на эту проблему. Давайте послушаем его и затем прокомментируем.

Андрей Лебедев: В 1986 году я был арестован, так как раньше у меня были трения с КГБ СоССР. Со мной начали "работать", я находился тогда в следственном изоляторе МВД. Я потом сознался, что я постоянно слушаю Радио Свобода, Голос Америки, то есть я имею антисоветские воззрения. В качестве человек, который выбил из меня все эти показания, со мной в камере сидел некто Мирон Хитагуров. Это был, как сейчас говорят, "авторитет", к его услугам прибегали, когда надо было сломить человека, выбить показания. Но самое главное, он действительно был умным человеком. Дело еще в том, что я в то время закончил иняз, я знал язык, более-менее интересовался политикой. И Мирон Хитагуров подумал, что у меня действительно есть выход на Запад, он начал заводить такие разговоры, он говорил, что в Советском Союзе делать нечего, что он видел по видеомагнитофону один американский фильм, где шла речь о том, как были захвачены в заложники дети, и те, кто захватил, добились своих целей.

Думаю, что у него уже тогда начал созревать какой-то план. Надо вспомнить, что это был 1986 год, что тогда видеомагнитофон - это как сейчас личный вертолет. И вот эти разговоры остались у меня в памяти в силу упомянутых причин. И когда произошел захват детей с Якшиянцем, тогда мне это все очень четко вспомнилось. Почему мне вспомнилось? Потому что оперативник был в тюрьме, Володя Абрамянц, и он мне рассказывал, что Мирон разрабатывал планы, потому что голова у него была очень хорошая, а осуществляли уже другие. Естественно, получал он, видно, свою долю. Когда этот захват Якшиянца был, уж очень вовремя и очень кстати для внутренней и внешней политики Советского Союза произошла эта история - руководство Советского Союза резко изменило свою политику в отношении Израиля. В результате этой акции, когда Якшиянца с его подельницей арестовали, то это имело очень благоприятный резонанс.

Вот эта идея самого захвата детей в заложники, думаю, все-таки пришла в голову Мирону Хитагурову, она была им хотя бы вчерне разработана, а уже потом, видно, использована. Поэтому я, честно говоря, был удивлен, когда последовала очень непонятная смерть Мирона Хитагурова, фактически это убийство осталось нераскрытым.

Если учесть, что перед бесланскими событиями наша Генеральная прокуратура, все наши правоохранительные органы получили оглушительные пощечины, например, в том же деле с выдачей Ахмеда Закаева, показали полную свою профессиональную несостоятельность, всплывают такие подробности войны в Чечне, как там ведут себя наши войска, какими делами занимается ФСБ, то общественное мнение на Западе, естественно, как-то большей склонялось на сторону чеченцев. Как можно было резко переломить настроения? Нашему руководству государства приходится считаться именно с общественным мнением Запада. Как было радикальным способом переломить это вот настроение? Да и свой народ немножко приободрить, немножко зажечь (как это ни кощунственно звучит), показать, что есть такая угроза, с которой нужно бороться долго и плодотворно, получать на этом много звания, ордена, деньги, финансовые потоки. И тут опять-таки очень кстати происходит эта непонятная история с Бесланом. И опять цель была достигнута. Как и в случае с Якшиянцом, произошел, можно сказать, перелом в общественном мнении Запада и страны, что это не люди, если они захватывают и убивают детей.

Олег Кусов: Я напомню, что Андрей Лебедев имеет в виду захват детей в 1989 году во Владикавказе в заложники, операцию "Гром", которая закончилась тогда успешно. Он считает, что в то время спецслужбам Советского Союза было выгодно спасти детей, а сейчас, якобы, нет.

Лев Александрович Пономарев, что вы думаете по этому поводу?

Лев Пономарев: Я бы сказал, что вообще дети являются уязвимой группой, и во всем мире происходят регулярно, к сожалению, захваты в заложники детей. А теперь по поводу спецслужб наших. Совершенно очевидно, что в наших спецслужбах сейчас, да и, собственно, в советское время были специальные подразделения, которым дано право на убийство и на любые грязные, кровавые провокации. Те теракты, которым мы были свидетели, к сожалению, в них всегда есть следы наличия спецслужб.

Более того, в судебном заседании, когда рассматривались дела террористических актов во время первой чеченской войны (там были не очень эффектные, но были три случая - метро, попытка заложить под железнодорожное полотно), там была такая банда Лозовского. Так вот, в то время, когда шло судебное разбирательство, основные фигуранты уже были убиты разными способами. Так вот, прямо в процессе судебного заседания было доказано, что сам Лозовский и люди, которые были в его банде, которые к тому времени были уже убиты, сотрудничали со спецслужбами, то есть напрямую было доказано - есть протоколы этих судебных заседаний, - что эти люди одновременно служили в ФСБ, были раньше в КГБ и готовили взрывы в Москве. Это факт, понимаете, во время первой чеченской войны.

Отсюда довольно естественно эти все следы ведут и к взрывам на Каширке (там тоже можно довольно долго рассказывать, какие следы были), это и рязанский взрыв, который готовился ФСБ, и это было доказано, не произошел, но готовился. В "Норд-Осте" опять были следы, назывались фамилии людей. И в Беслане опять-таки оказались люди, которые до этого были задержаны, были тоже публикации в прессе, и они каким-то таинственным образом из следственных изоляторов оказались напрямую на Кавказе и в Беслане. Поэтому следов предостаточно. Доказательств практически нет, и не будет, потому что при этом режиме и при любом политическом режиме доказать, что спецслужбы были причастны, не удается, даже в США.

Поэтому эта тема, с одной стороны, как бы и увлекательная, о ней принято говорить, но я должен сказать, что единственный для нас выход - это требовать все-таки как можно более гласного расследования и таким образом прижать этих людей, показать, что возможно их разоблачение. И, конечно, менять политическим режим надо, когда такие "эскадроны смерти" будут просто отсутствовать в спецслужбах. И гласный контроль за работой спецслужб, но это будет опять-таки только при другом политическом режиме.

Олег Кусов: У нас на прямой связи из Беслана, напомню, Лидия Графова, а рядом с ней - пострадавшие от бесланского теракта. Там находится Руслан Тебиев, который ведет свое собственное расследование. Лидия Ивановна, если можно, передайте трубочку Руслану Тебиеву.

Лидия Графова: Да, я, конечно, передам уважаемому Руслану трубку, и хочу сказать, что он совсем недавно был в Москве, пытался с важнейшими фактами пройти к генеральному прокурору, и ему это не удалось. Я думаю, что сейчас озвучить главные факты независимого расследования, в заключении передачи, которая все-таки была посвящена Беслану, будет важно.

Олег Кусов: Руслан, каков ваш главный вывод?

Руслан Тебиев: Наш главный вывод я хочу начать с того, что взрыв произошел неслучайно. В этот момент боевиков в спортзале не было, они вышли в момент, когда приехали вывозить трупы. Был момент такой, что готовились к трапезе, время намаза наступило. Поэтому мы считаем, что взрыв произошел неслучайно. Взрыв был спровоцирован - мы считаем это основным фактом. Потому что появилось сообщение, что на связь вышли к Масхадову, и Масхадов должен был подключиться к переговорному процессу, и все это было сорвано. Нам доказывают с первого дня, что огнеметы не стреляли, что гранатометы не стреляли, что танки не стреляли, а у нас есть неопровержимые факты, что их применяли. И мы считаем, что применение оружия массового поражения против 28 боевиков (четверо погибли) - это неоправданные действия.

Нам сейчас говорят, что ополченцы применили оружие. А мы ставим вопрос руководителям, непосредственным руководителям, заместителям директора ФСБ, Проничеву и Анисимову, которые были непосредственными руководителями штаба, почему они допустили, что туда проникли ополченцы? Надо было кольцо оцепления сделать так, чтобы туда никто не мог пройти, и сейчас не говорить об этом.

И второе, почему на первую линию выставили оружие массового поражения - огнеметы, гранатометы? Почему танками стреляли, когда заложники были там? Нас уверяют, что это не так. Прокуратура не ищет виновников, а прокуратура нам доказывает, что этого не было. Разгромили параллельно здание спортзала, и на другой день, 4-го, вывезли все разгромленное на свалку - почему?! Кто за это отвечает? Нам не называют фамилию, кто это приказал сделать.

Олег Кусов: Руслан, спасибо вам. Я попрошу наших гостей прокомментировать ваше сообщение. Виктор Иванович Черепков, пожалуйста.

Виктор Черепков: Взрывы, Беслан, метро, переходы будут продолжаться и завтра, и послезавтра, до тех пор, пока, как сказал Лев Пономарев, не будет контроля над спецслужбами и в целом за властью. Но контроль может осуществлять только гражданское общество, которого нет и никогда не было в России ни во времена советские, ни в сегодняшнее время. Общество гражданское создаем, способное влиять на происходящие процессы, и в первую очередь на власть, оборзевшую от безнаказанности, - и тогда будет результат. А все остальное - плач и бесполезные слезы, страдания, трупы и так далее. Вот что надо делать! И когда матери говорят, что "в политику мы не влезаем", значит, мы в морги лезем тогда! Этим мы расплачиваемся за свою беспринципность, за свою низкую гражданскую позицию, причем подставляем лучших людей России под град преследований и так далее, которые заявляют о гражданской позиции, а сами плачем и готовимся к следующим трупам.

Олег Кусов: Сергей Митрохин, ваше мнение?

Сергей Митрохин: Я согласен с Виктором Ивановичем. Сегодня, вообще-то, все граждане России находятся в заложниках у этой власти, и ни один из них не может быть уверенным, что с ним завтра не случится что-нибудь страшное. Поэтому, действительно, надо объединяться и как-то воздействовать на власть. Но только по каким направлениям воздействовать? Получается, что надо и создавать независимую судебную систему одновременно, и контроль над спецслужбами, и конечно же, менять политическую линию в Чечне. Потому что корни терроризма всегда политические. Невозможно терроризм "замочить в сортире"; если вы не вырвете политические корни, он у вас будет всегда.

Олег Кусов: Лев Александрович, вам слово.

Лев Пономарев: Я хочу продолжить то, о чем говорил Сергей. Немедленно надо добиваться политического урегулирования в Чечне. Для этого надо отодвинуть парламентские выборы и допустить сепаратистов для их политической деятельности. Они должны агитировать на выборах со своими политическими лозунгами, и тогда политическое крыло сепаратистов отодвинется от бандитов.

Олег Кусов: Спасибо.

XS
SM
MD
LG