Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Терроризм


[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ]
[23-10-05]

Терроризм

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Говорить мы сегодня будем о терроризме. Есть поводы: во-первых, годовщина теракт на Дубровке; во-вторых, на минувшей неделе достаточно много интересных заявлений по поводу событий на Кавказе, в частности, о борьбе с терроризмом делали различные российские официальные лица.

В нашей студии сегодня литератор и общественный деятель Ахмед Арсамаков (он недавно вернулся из Чечни), генеральный директор независимой общественной организации "Центр политической информации" Алексей Мухин; студенты Московской государственной юридической академии Заур Агаронов и Константин Макаревич; и по телефону к нам присоединится депутат Государственной Думы Валерий Зубов.

Итак, я сказал, что было несколько достаточно любопытных заявлений на минувшей неделе сделано. В частности, заместитель генерального прокурора Владимир Колесников сказал, что прокуратура не будет возбуждать уголовное дело по факту применения военнослужащими огнеметов при ликвидации боевиков в бесланской школе. По словам господина Колесникова, действия военнослужащих были правомерными и оснований для возбуждения дела нет. Колесников также напомнил, что следствие установило: пожар в школе произошел не из-за применения огнеметов "Шмель", и добавил, что следственная комиссия не нашла в действиях бывшего руководителя Управления ФСБ Северной Осетии Андреева и противопожарных служб уголовно наказуемых действий. А остальное покажет ситуационная экспертиза, - добавил заместитель генпрокурора. А также сообщил, что прокуратура установила: боевики не завозили заранее оружие в бесланскую школу. Ранее сообщалось, что в ходе двух следственных экспериментов было установлено: все боевики вместе с оружием могли поместиться в одной машине, как и утверждало следствие. Заявление господина Колесникова было сделано три дня назад.

Подключился к нам уже Валерий Михайлович Зубов, и первый вопрос у меня к вам. Только что я процитировал заявления господина Колесникова. Как вам кажется, почему так случается, что, естественно, есть виновные в терактах люди, которые захватывают больницы и школы, - это, безусловно, бандиты и террористы, и очень редко кого-то удается захватить живым, а вот виноватых с другой стороны обычно не бывает? Как так получается? Там же стоят блокпосты, там усиленный режим - и, тем не менее, беспрепятственно каждый раз террористы на грузовиках, с оружием проезжают туда, куда им надо. Что, приходится верить Шамилю Басаеву, который говорит, что было бы у него денег побольше, он бы и до Москвы доехал?

Валерий Зубов: Вы знаете, я не принадлежу к числу тех людей, которые могут делать столь простые и далеко не всегда подтверждающиеся заявления, как Владимир Колесников, заместитель генерального прокурора. Я бы смог сделать более точную оценку, высказать свое мнение, если бы Государственная Дума, которую я представляю, взяла на себя все-таки ответственность и заслушала отчет комиссии, которая была специально создана для расследования ситуация в Беслане. Какие бы мы сейчас ни приводили доводы с разных сторон, все-таки очень долго идет расследование, и это уже людей, скажем так, убедило в том, что не все в расследовании будет раскрыто и многие факты будут сознательно уведены от оценки общественного мнения. Поэтому сам факт того, что мы до сих пор не заслушали созданную парламентом России комиссию, не позволяет нам однозначно говорить, как идет расследование, кто там в каком направлении действовал, как взаимодействовали та и другая сторона. Я не стал бы говорить сейчас о деталях, я говорю о том, что факт произошедшего пытаются размазать, увести от объективной оценки.

Владимир Бабурин: Алексей Мухин, тот же вопрос к вам у меня. Как так получается, что серьезно охраняемая территория, где стоят блокпосты, где, казалось бы, муха не пролетит... Вот я был на первой чеченской войне, где режим был гораздо более лояльный, и можно было достаточно спокойно на автомобиле переехать с территории, которая контролировалась федеральными войсками, на территорию, которая контролировалась же сепаратистами, но останавливали везде, и те, и другие, и проверяли, и досматривали, и просили открыть багажник, и так далее. Сейчас контроль гораздо строже, но, тем не менее, машины с боевиками и с оружием беспрепятственно по этой охраняемой территории ездят и делают все, что им заблагорассудится.

Алексей Мухин: Дело в том, что методика ведения партизанской войны подразумевает подобные ситуации. И профессионал, обладающий определенными навыками, легко проникнет не любую хорошо охраняемую другими профессионалами территорию - это общеизвестный факт. К сожалению, эффективность спецслужб в данном случае очень сильно зависит от лояльности местного населения, которую мы в Чечне сейчас не наблюдаем, и не наблюдали раньше. В этом залог успеха террористов - в нелояльности местного населения. Сейчас ситуация преломляется, насколько мне известно.

Что касается комментария заявлений господина заместителя генерального прокурора, ну, он охраняет государство, он государево око, он обязан это делать. Ни в коем случае это не оправдано, потому что, безусловно, процесс оценки событий размыт, он заматывается, он перестает быть объективным уже по самому факту. Слишком много здесь задействовано сил, слишком много задействовано интересов. И ситуация вообще сейчас очень слабо поддается оценке. И Генпрокуратура, и спецслужбы - заложники в какой-то степени этой ситуации.

Владимир Бабурин: Ахмед Арсамаков, вы только что вернулись из Чечни, и тот же вопрос к вам: как вооруженные люди из Чечни проезжают на сопредельные территории? Я цитировал уже Шамиля Басаева, который заявил, что, будь побольше денег, он бы доехал и до Москвы. Хвастается господин Басаев или правду говорит?

Ахмед Арсамаков: Я согласен с ним, что нелояльность населения, во-первых. Во-вторых, поскольку сама война является разбойной, то и военные, задействованные в этой войне, не могут добросовестно выполнять свои обязанности, у них своих корыстные интересы, и они не будут добровольно выполнять, мы это видели. Следующее, местные пророссийские власти - у них ведь тоже интересы разбойные - накапливание имущества, то есть повторяется здесь российская приватизация. Раз они занимаются расхищением имущества, значит, у них очень плохие взаимоотношения с народом. Ну, такая ситуация все позволит.

Владимир Бабурин: Валерий Михайлович, тут недавно выступал член Общественной палаты (новосозданное образование, пока непонятно, чем они будут заниматься), профессор Московского Архитектурного института Вячеслав Глазычев. И виновных он нашел, сказал, что известные правозащитники зациклились как-то в своем правозащитном пафосе, а потому неконструктивны и потому имеют обыкновение кричать, что на Кавказе 10 лет идет война, тогда как на самом деле война там давно уже завершена победою, давно уже началось мирное строительство, и кричать "остановите войну" неконструктивно. И такую фразу сказал господин Глазычев: "Пока не снимет Сахаровский фонд лозунг со своей стены, что 10 лет идет война, война будет продолжаться". Это, казалось бы, простое решение - позвонить Юрию Вадимовичу Самодурову, директору Сахаровского центра, и сказать: "Юра, если снимешь сейчас этот лозунг, война закончится"...

Валерий Михайлович, что вы думаете по этому поводу?

Валерий Зубов: Вы знаете, так переполнили меня эмоции, что я даже с ходу... Опять начинается легковесная оценка, в общем-то, человека исторического, великого Сахарова, который был провидцем, и которого так легко гоняли по стране, снимали, разжаловали, а он потом оказывался прав. Он один из редких наших сограждан становился лауреатом Нобелевской премии, и, как теперь выясняется, внес огромный вклад в развитие нашей науки и даже военной техники. Вы знаете, нельзя так, просто нельзя! Тем более что Сахарову сейчас невозможно оппонировать.

Но вот такие легковесные заявления - они подогревают ситуацию в конфликтных точках. Когда жители этих регионов слышат это, что все закончилось, что там достаточно убрать людей, которых довольно сильно всегда поддерживали правозащитники, и все разрешится, когда они включают телевизор, Первый канал, Общественное российское телевидение, - а там не пытаются вникнуть в проблемы, разобраться, там "Аншлаг" и КВН. Я думаю, что легкомысленность даже в самом обсуждении темы, она очень опасна и очень провокационна. Вот что я отвечаю своему коллеге, профессору Глазычеву.

Владимир Бабурин: Алексей Мухин, к вам у меня вопрос. Действительно, господин Глазычев предлагает всякому гражданину России стать, как он говорит, чувствительнее к историческому моменту, перестать говорить о войне, которая на Кавказе "закончилась", и начать говорить о послевоенной, постконфликтной реконструкции. Совершенно уже из лексикона всех политических деятелей исчезло слово "переговоры". Действительно, после того, как не стало Аслана Масхадова, как он был уничтожен, переговариваться там, похоже, не с кем.

Я думаю, что многие в России успели прочитать книгу предпоследнего американского президента Билла Клинтона "Моя жизнь", и там достаточно много места уделено арабо-израильским переговорам, как приезжали в Вашингтон Ясир Арафат и Ицхак Рабин, какие тяжелые решения это были для обоих лидеров, и для израильского, и для палестинского. И вот на одну фразу, которую Рабин сказал Клинтону, я обратил внимание. Накануне подписания переговоров очень нехорошо себя Рабин чувствовал, Клинтон его пытался как-то успокоить, и Рабин ему сказал очень важную, на мой взгляд, фразу: "Билл, успокойся, с друзьями мирных переговоров не бывает и мирных договоров не подписывают".

Алексей Мухин: История войн показывает, на самом деле, что нельзя ее завершить, можно только сделать вид, что войны нет. В данном случае ситуация вполне адекватна этому утверждению, на мой взгляд. Россия сделала вид, что войны на Кавказе сейчас нет, перевела ее в разряд, с одной стороны, международного конфликта, антитеррористической операции, а с другой стороны, просто начала строить там какую-то свою структуру, какую-то жизнь, предлагая ее взамен тому, чтобы было разрушено в ходе очень длительного вооруженного конфликта. Действительно, остановить войну на Кавказе нельзя - это показала более чем столетняя история взаимоотношений России с Кавказом. Построить там что-то можно, поставить там надсмотрщиков, чтобы они контролировали то, что построено, тоже возможно, однако для того, чтобы остановить эту войну, необходимо убрать причины этой войны. А причины войны - это, на мой взгляд, глобальные противоречия между мировоззрением российского населения, тех, кого мы считаем русскими, и кавказскими народами.

Ахмед Арсамаков: Ахмед, ваше мнение?

Ахмед Арсамаков: Я согласен с ним. Все-таки на Кавказе, например, большое проникновение исламских верований тоже успеха не имело, ваххабиты, шариат тоже не внедрились. Кавказу исламский мир так же чужд, как и российский. Они пытаются возродить свои собственные верования, идеалы, но у них историческая память промыта идеологическими кампаниями. И, в общем, поэтому и происходят такие кризисы, издержки поэтому происходят. А чтобы остановить этот процесс возрождения кавказской культуры, нужно всегда думать о том, что, даже не зная свою историю, даже не зная свою культуру, они абсолютно верят в то, что их ценности лучшие, намного лучше русских, любого другого народа. Вот эта вера и толкает их на постоянное сопротивление. В общем-то, основа очага в этом.

Алексей Мухин: То есть вы призывает уничтожить кавказские народы?

Ахмед Арсамаков: Ну, если они хотят, в общем-то, этими способами, которые они действуют...

Алексей Мухин: Они - кто?

Ахмед Арсамаков: Российская власть. Если она этими способами хочет умиротворения на Кавказе, ей придется просто уничтожить.

Алексей Мухин: Дело в том, что исторически Кавказ присоединялся к России сугубо добровольно, если вы помните. Конфликты, которые сейчас мы наблюдаем, они насаждаются искусственно, с помощью вполне определенных сил. Россия имеет интерес к Кавказу как к форпосту, она учитывает свои интересы, защищает свои интересы, и имеет на это право. Уничтожать кавказский народ она не намерена.

Ахмед Арсамаков: Вы хоть одно доказательство добровольного присоединения имеете?

Алексей Мухин: Договоры.

Ахмед Арсамаков: Какие? Где они? Где вы их видели, эти договоры? Присоединение произошло таким образом. В конце Кавказской войны назначен был Барятинский главнокомандующим кавказской армией. Он обратился в первую очередь к чеченцам с призывом: вам будут сохранены разрешения жить по вашим верованиям...

Алексей Мухин: Уточнение - кавказские, а не северокавказские. Я имел в виду кавказские договоры - Грузия и так далее.

Ахмед Арсамаков: ... суд производить на основе ваших традиций, и Кавказ будет жить без присутствия русских гарнизонов.

Алексей Мухин: Нет-нет. Присутствие русских гарнизонов - это было условием договоренностей. Сохранение обычаев, сохранение общины - в обмен на...

Ахмед Арсамаков: Вы мне договорить дадите? Кавказ без русских гарнизонов и без податей, только номинальное признание. Между российскими властями и чеченским наибами произошло тайное соглашение: уберите Шамиля - и вам будет позволено жить самостоятельно. В 1858 году в собрании старейшин и военных командиров в селении Герменчуки Шамиль был устранен от власти. То есть за год до пленения он уже не был имамом. И российские войска зашли в Чечню, Барятинский в обращении к чеченцам сказал: "Они пришли, чтобы вам дороги построить, какую-то пользу принести"...

Владимир Бабурин: Ахмед, мы сейчас просто очень далеко уйдем. Это важно, но на самом деле на сегодняшний день это не так важно. На сегодняшний день Чечня остается одним из 89-ти, пока еще 89 субъектов Российской Федерации, где идут военные действия; где есть сепаратисты, которые хотят отделения Чечни от Российской Федерации, есть люди, которые не хотят отделения Чечни от Российской Федерации, и есть федеральные войска, которые, по уверениям российского руководства, наводят там порядок (хорошо или плохо они это делают - это вопрос уже другой). Поэтому я думаю, что вспоминать Шамиля и историю сегодня просто не имеет смысла, потому что сегодняшние реалии, реалии сегодняшнего дня таковы и никакие другие.

Я хочу дать возможность нашим молодым коллегам тоже высказаться. Заур Агаронов начнет.

Заур Агаронов: Мне кажется, что Россия и Кавказ знают примеры мирного сосуществования, и проблема сегодня не в людях, а в том, что некоторые отдельные личности, которые себя называют террористами, мешают спокойно существовать нашим государствам. В частности, у меня вопрос к политологам уважаемым. Почему на сегодняшний день еще не пойман Басаев, террорист номер один в России? И есть ли экономические, политические или даже социальные интересы у федеральной власти вот в этой неуязвимости террориста?

Владимир Бабурин: Заур, думаю, что вы не по адресу задали вопрос. Не политологов надо спрашивать, почему до сих пор не пойман Шамиль Басаев, но человека с большими звездами на погонах, которому этот вопрос можно было бы задать, в этой студии нет. Я - как ведущий - разрешаю политологам не отвечать. Но Алексей хочет ответить все-таки.

Алексей Мухин: Дело в том, что феномен Шамиля Басаева - это феномен Шамиля как раз XIX века. Это скорее уже бренд, а не человек, и, собственно, в сохранении его сейчас не заинтересован никто и заинтересованы все. Убирая Шамиля Басаева с политической арены, мы - в данном случае я выступаю от лица властей, скажем так, - породим некое другое образование, которое будет нам неизвестно, которое мы будем изучать и которое принесет нам много сюрпризов. Шамиль Басаев более-менее известен и предсказуем. Так что я полагаю, на самом деле, что причина его уязвимости в том, что все заинтересованы в том, чтобы его убрать, и никто в этом не заинтересован. Пока не появится сила, которая реально заинтересуется в этом, он будет существовать.

Владимир Бабурин: Константин Макаревич, ваше резюме.

Константин Макаревич: Я хотел бы обратить внимание на заявление и утверждение Ахмеда. Мне кажется очень странным, что кавказские народы пытаются бороться за свое самоопределение путем захвата собственных школ, путем смерти своих же кавказских ребят, детишек. И в этом смысле, мне кажется, как раз нужно обратить внимание на эту агрессию в отношении собственного народа, а никак не те действия, которые ведут федеральные войска на данной территории.

Ахмед Арсамаков: У Герцена есть такое выражение: "Эти пироги испечены русской печкой". Те, кто захватывает школы, они нам чужды, их "испекла русская печка", поэтому они такие. За их облик отвечает российское государство, которое 300 лет их воспитывало.

Константин Макаревич: Ахмед, а если их не будет, этих товарищей, которые "испечены русской печкой", будет ли там вообще очаг сопротивления?

Ахмед Арсамаков: Я думаю, что вообще военное сопротивление бессмысленно. Мы живем в другом времени, и, в общем-то, руководители этого сопротивления и террористы - это люди, которые не понимают, в каком времени они живут. Они приносят нам колоссальный вред. Я думаю, что все эти проблемы можно было решить без капли крови.

Владимир Бабурин: Несколько сообщение на пейджер. Дима: "Война заканчивается договором о мире, а его пока не было. Путин или Россия, начавшие войну, пока только сами с собой договорились, а противник - Масхадов - убит".

"Добровольность работает для всех, тут нет сомнений, но только до войны. Война оканчивает всякую добровольность".

И еще одно мнение: "Сепаратист - не тот, кто поддерживает войну, в частности, Басаева, а тот, кто ее начинает. А Басаеву должности не хватало, чтобы начать войну. Путину хватило, и Масхадову бы хватило". Такие три довольно похожих мнения.

И звонок у нас из Москвы. Михаил, здравствуйте.

Владимир Бабурин: Здравствуйте. Мне кажется, что в данном случае термин "война" как-то... Можете себе представить, во время Второй мировой войны, во время Великой Отечественной войны, предположим, советские люди бежали в Германию, спасаясь от войны, - абсурд, правильно? А у меня возникает вопрос к чеченскому гостю: даже до так называемого начала так называемой первой чеченской войны миграция чеченского населения из так называемых нечеченских областей, то есть из России, собственно, в Чечню была больше, чем из Чечни в Россию? Думаю, что нет. И есть абсолютно объективная статистика, что даже при Дудаеве, до так называемой первой чеченской войны чеченцы гораздо охотнее ехали в Россию, чем наоборот. То же самое относится ко второй так называемой войне. Поэтому назвать то, что происходит сегодня на Северном Кавказе, войной в том смысле, в каком была Вторая мировая война, Первая мировая война, я не знаю, наполеоновское нашествие и так далее, никак нельзя.

Владимир Бабурин: А как бы вы называли, Михаил, то, что происходит на Северном Кавказе?

Владимир Бабурин: Ну, тут надо думать, потому что слово одно, но за ним совершенно разный может быть смысл. Я согласен, боевые действия, да. Но тут есть некий словесный камуфляж, на мой взгляд, очень нечестный, спекулятивный. Потому что за словом "война" у большинства цивилизованного населения возникает сразу определенный образ, но надо помнить, что время войны бегут от противника, а не бегут в тыл противника.

Владимир Бабурин: Понятно, Михаил. Ахмед, вам был адресован вопрос, пожалуйста.

Ахмед Арсамаков: Надо помнить в первую очередь, что чеченцы - советские люди. И когда установился дудаевский режим, многие почувствовали гибель им понятного мира и в поисках этого мира многие чеченцы переселились в Россию - бывшие партруководители, служащие, немало простого народа. Это первый поток, который шел в Россию. Второй поток, который шел из России. В Ставропольской, Ростовской, Волгоградской, вообще во всех южных областях России животноводство было в руках чеченцев и дагестанцев. У чеченцев были отары, они соглашались работать чабанами, потому что им еще попутно разрешали там своих овец держать, у них было по 500, по 1000 голов.

Владимир Бабурин: Мы опять уходим далеко от темы. Вот по вашему определению, что на Северном Кавказе идет - война или (как говорит господин Глазычев) послевоенная реконструкция?

Ахмед Арсамаков: Гибель империи происходит.

Владимир Бабурин: Валерий Михайлович, у меня к вам вопрос. Как бы вы назвали то, что происходит на Кавказе, когда в рамках, как говорит господин Глазычев, послевоенной реконструкции каждый день гибнут люди и взрываются бомбы, когда захватывается город Нальчик, когда атакуется погранотряд и убиваются военнослужащие, когда атакуются здания ФСБ и отделения милиции, когда захватывается здание Наркоконтроля, когда грабятся оружейные магазины и когда - что самое главное - каждый день с Северного Кавказа приходят сообщения о гибели людей? Как это назвать?

Валерий Зубов: Я бы назвал это бедой в нашем общем доме. Каждый смотрящий на эту ситуацию по-своему ее назовет, подберет разные слова. Но не надо уходить от двух самых главных вопросов. Первый вопрос, все-таки большинство людей, проживающих на Северном Кавказе, - это люди, которые, несмотря ни на какие исторические болячки, конфликты, обиды, все-таки хотят жить одной общей семьей с Россией. У меня мама живет в Пятигорске, я долго жил на Кавказе, у меня огромное количество друзей сегодня из Чечни, из Дагестана, из Нальчика. И мое личное ощущение (я не могу говорить за всех): большинство хочет жить в одном общем доме. Это первое. И второе, чтобы жить в этом общем доме, не надо нам сейчас педалировать, наступать на такие болезненные исторические факты или даже на сегодняшние ошибки. Давайте искать положительные решения.

Вот давайте сейчас задумаемся, что делать проживающим на Кавказе молодым ребятам и девчатам, когда у них не хватает рабочих мест? Может быть, эти конфликты, которые происходят (вы их перечислили, и я не будут к этому ничего добавлять), заставят нас сейчас задуматься. Может быть, что-то неправильно в нашей финансовой системе. Почему такие благодатные районы у нас просто ужасно дотационные - 80-90 процентов денег получают из федерального бюджета? Как при этих условиях построить рыночную эффективную экономику? Как дать рабочие места и отвлечь людей от конфликта, чтобы они занимались мирной жизнью?

Поэтому мне напрашивается слово "беда". Но это наша общая беда, и решать ее надо не поиском виноватых и надавливанием на ошибки, а поиском позитивных решений.

Владимир Бабурин: Валерий Михайлович, но как вы полагаете, для того чтобы установилась мирная жизнь, возможно ли подписание мирного договора? Вот я тут вспоминал уже с Алексеем книгу Билла Клинтона и его разговоры с Ицхаком Рабином, когда тот сказал Клинтону: "С друзьями мирных договоров не подписывают".

Валерий Зубов: Вы знаете, сегодня, действительно, не с кем подписывать договор. Никто официально войну не начинал, никто не ведет ее официально. На мой взгляд, война - это все-таки перебор в определении ситуации, причем значительный перебор. В своем доме происходит масса различных конфликтов, масса. Я не знаю, как будет называться или какую юридическую форму будет иметь окончательно решение, оно, к сожалению, еще не быстро. Я бы предпочел говорить о том, как по частям, по кусочкам, по отдельности не давать разрастаться конфликту, тушить конфликт. Грубо говоря, так: чуть больше рабочих мест, чуть больше безопасности, и идти к положительному решению. Я не стал бы играть в слова, я стал говорить о том, что делать.

Владимир Бабурин: Спасибо, Валерий Зубов. Сообщение из Харькова на пейджер от Эрнста: "Здравствуйте, Свобода! Вечных колоний не бывает. Почему бы чеченскую войну ни назвать колониальной войной метрополии против своей колонии - так легче будет ее окончить. А на войне есть ответные меры слабой стороны. P.S. Новгородское княжество тоже вошло в Золотую орду добровольно (большими буквами)". Историк Мухин, к вам вопрос.

Алексей Мухин: Давайте смотреть правде в глаза. Идет война, конечно же. Идет война, но это война спецслужб, она необъявленная и закончиться мирным договором не может. Идет война за геополитическое влияние. И, к сожалению, народы Северного Кавказа здесь являются просто заложниками ситуации. Мы можем там строить мирную жизнь, но пока не будут решены геополитические проблемы между двумя сверхдержавами... между двумя державами, хорошо (не все признают за Россией статус сверхдержавы), эта война будет продолжаться бесконечно.

Владимир Бабурин: Из Петербурга у нас звонок. Сергей, здравствуйте.

Владимир Бабурин: Здравствуйте. Знаете, меня, наоборот, удивляет, что на всем юге еще война не бушует. Вспомните начало 90-х - крепко нашпиговывали Кавказ оружием. Где там была вторая держава, я не могу понять. А вспомните, как чертики из табакерки, выскочила Конфедерация народов Кавказа. И насчет Нальчика - как эти улыбающиеся дядьки садились в борты вертолета, битком набитые, летели на эту бойню в Абхазию, - это кто там, тоже американцы что ли оружие раздавали? Все же люди остались. А чем занимался в Цхинвали этот вертолетный полк? Ведь эти люди стали в большинстве своем старшими офицерами, все готово, и все боевики от Петербурга и до Курска живут сейчас прекрасно, все нормально, все готовы к этому. Спасибо.

Владимир Бабурин: И еще один звонок, из Москвы Геннадий, здравствуйте.

Владимир Бабурин: Добрый день. Я бы сказал, что это не война, а это просто был мятеж. Вы вспомните, с чего начинались действия. Чеченцы не строили свое государство. Что они реально сделали для построения своего мирного государства, мирной жизни? Начались захваты оружия, начался разбой по поездам. В каком государстве могло такое быть, чтобы прекратили движение по железной дороге? Это был настоящий мятеж, и мятеж подогревается извне. Причем я еще хотел сказать Ахмеду, что он ошибается, говоря, что 300 лет Россия только и делает, что ведет там колониальную войну. Ну, во-первых, не 300 лет, меньше немножко, но это неважно. Главное, что первая война шла далеко от чеченских аулов, просто чеченцы мешали караванам, которые шли из Грузии и Армении, - ведь это же так было. Поэтому сейчас вспоминать все обиды - это очень плохо. Сейчас нужно конкретно решать, что делать. Потом говорят, что выселяли чеченцев в 1944 году...

Владимир Бабурин: Так не говорят, а выселяли.

Владимир Бабурин: А в 1918 году казацкие станицы уничтожали, первая там депортация была! Поэтому или нужно разбираться до конца, полностью, или...

Владимир Бабурин: Подождите, Геннадий, а вы считаете, что за депортацию казаков должны отвечать чеченцев?

Владимир Бабурин: Конечно, в значительной степени. Потому что выгоняли-то чеченцы, ингуши и захватывали станицы, там жили. Они же были на стороне большевиков, Деникин-то потерпел поражение в значительной степени из-за того, что против него были чеченцы.

Владимир Бабурин: Так мы очень далеко дойдем. Вот качает головой историк Мухин. Я бы оставил без комментария и не стал бы уходить на 300 лет назад, на 100 лет назад, на 70 лет назад, а вернулся бы к дате вполне конкретной - 11 сентября 2001 года. Именно после трагедии в Нью-Йорке и разрушения двух зданий Международного торгового центра российские политики заговорили о том, что и в Чечне тоже международный терроризм. И те, кто до того были сепаратистами, бандитами, боевиками, буквально в один день превратились в международный терроризм. Более того, даже, слава богу, широкого распространения это не получило, но утечка была, что где-то на Кавказе, то ли в Чечне, то ли в каком-то горном ауле нашли инструкцию по управлению "Боингом" на чеченском языке. Но, видимо, поняли, что это очень большая глупость, но утечка произошла.

Итак, международный терроризм и происходящее на Кавказе - Алексей, вы видите связь?

Алексей Мухин: Да, безусловно. Как я уже сказал, это звенья одной цепи и, скажем так, костры, которые складываются во вполне определенную мозаику. Существует несколько очагов воздействия на мировую общественность - это, конечно же, интересы держав, прежде всего экономические интересы и международный терроризм, который представляет из себя огромную корпорацию по производству определенного рода действий с целью воздействия на ситуацию, в том числе и финансовую, экономическую. Поэтому страны должны объединиться для того, чтобы бороться с этой корпорацией и разрушить ее в конце концов. Потому что эта корпорация может просто выйти из-под полного контроля своих хозяев, конечно.

Владимир Бабурин: Валерий Михайлович, к вам у меня вопрос. Видите вы прямую связь международного терроризма с событиями в Чечне?

Валерий Зубов: Ну, совершенно очевидно, что подобные люди всегда объединяются в подобные союзы. И ясное дело, что добрые люди стараются в международном плане объединяться, и терроризм пытается связаться. Но я думаю, что вы поняли мою основную мысль при оценке ситуации на Северном Кавказе. Я считаю, что это часть моего дома, и чтобы решать проблемы в своем доме, я всегда лично исхожу из того, что плохо или хорошо, но я лично виноват в том или лично моя заслуга, что у меня вот так в доме. Надо не искать кого-то, кто там извне нам идеи подбрасывает, влияет, милитаристы, международный терроризм или еще кто-то, а надо самим решать свою проблему, она у нас здесь, дома. То, что террористы связываются между собой, это аксиома, это понятно, они стараются объединиться. Но когда мы слишком сильно делаем упор на международном аспекте, мы также стараемся от себя отвести ответственность, найти решение проблемы самим. Поэтому мой дом - моя проблема, и я ее должен решать.

Владимир Бабурин: А как, Валерий Михайлович?

Валерий Зубов: Вы знаете, я бы назвал сейчас три момента, по которым бы начал решать. Первое, давайте чуть меньше истории. Забывать нельзя, но в сегодняшней сложной ситуации не пытаться выяснять, кто более прав или более виноват был в истории. Давайте исходить из того, что живем одной семьей - ищем общие решения. Давайте обращать чуть меньше внимания на проблемы и больше - на их решения.

Второе, повторюсь, уйти от легкомысленных заявлений или попыток найти один рецепт решения проблемы. Давайте, не боясь серьезного разговора, искать решения. Нельзя Госдумы отказываться от института парламентских расследований, они должны разобраться. Нельзя прокурорам там легковесно выходить на телевизор и в стиле "а-ля Вышинский" ("я все знаю, во всем разобрался") делать политические заявления, а не юридические. Нельзя нашему общественному телевидению слишком много "Аншлагов" показывать, надо что-то серьезное обсуждать.

И третье, вообще-то, это самое трудное, но и здесь корень многих проблем. Надо пересмотреть финансовую систему. Нельзя целый регион заставлять ходить с протянутой рукой. Надо финансовую систему изменить, налогообложение изменить так, чтобы республики на Северном Кавказе, территории на Северном Кавказе понимали связь между тем, что они зарабатывают, а не выпрашивают в центре. Надо, чтобы экономики стали способными создавать рабочие места. Вот по трем направлениям я бы стал искать решение.

Владимир Бабурин: Валерий Михайлович, ваши бы слова сами знаете кому в уши. Ахмед, пожалуйста.

Ахмед Арсамаков: Я с ним согласен по некоторым вопросам. Кавказцам не нужно проливать кровь с поясами шахидов, себя губить и людей, чтобы отстоять свои права. А причины... Первое, общий низкий уровень культуры. Очень низкий уровень культуры на Кавказе сейчас. Второе, отсутствие возможности у молодых людей себя прокормить. Все предприятия, все средства производства расхищены той властью, которая назначается из России, и у людей просто нет источников для жизни. И третье - то, что российская власть очень грубо, жестоко, дико решает эти проблемы и полностью поддерживает безоговорочно, что бы они ни творили, местные режимы. Я считаю, немного бы туда культурной жизни и возможность для этих молодых людей кормить себя. Как только на Чечню начались компенсации, сразу прекратили, не стало самоубийц, они в прошлом и позапрошлом году были.

Владимир Бабурин: Ахмед, не соглашусь.

Ахмед Арсамаков: Но резко сократилось их число.

Владимир Бабурин: Во-первых, не соглашусь с вами и по поводу того, что сократилось число шахидов. А потом, я напомню вам о ситуации между первой и второй чеченскими войнами, когда Чечня фактически получила независимость и когда работорговля, захват заложников стали одним из ведущих бизнесов. И число зинданов в чеченских дворах не намного меньше числа этих самых дворов.

Ахмед Арсамаков: Во-первых, этих зинданов мы с вами не видели. Второе, дело в том, что...

Владимир Бабурин: Вы, может быть, не видели, а я видел.

Ахмед Арсамаков: Но когда Масхадов пришел к власти, он полностью повторил ту политику, которая существовала в России, то есть все эти нефтяные фонтаны, заводы поделил между собой и близкими людьми. От людей они отвернулись, и людям совершенно не на что стало жить.

Владимир Бабурин: И они стали воровать людей.

Ахмед Арсамаков: Они не стали воровать, они начали искать средства выживания. Выживание любыми средствами. Ну, я бы не сказал, что все равно чеченцы жили хуже, чем в России, потому что когда мы приехали в 1999 году, мы убедились, что то, как мы живем и как люди живут в российской глубинке, это небо и земля. Здесь намного хуже живут в провинции. Но сразу, как он провел вот это присвоение средств производства6 не стало никакой власти у него, ни авторитета, ничего не стало, народ от него отвернулся. А когда начинается хаос, отсутствие авторитетов, отсутствие какой-либо власти, конечно, все в таких ситуациях возможно. Страна сразу превращается в проходной двор для всевозможных международных бродяг. В общем-то, все ясно, и это и так было ясно.

Владимир Бабурин: Я бы хотел мнение наших молодых гостей услышать. Заур, начинайте вы.

Заур Агаронов: Хотелось бы сказать, что вчера по телеканалу "Ren-TV" показывали интервью с жителями города Нальчика, и женщины города говорили: "Мы знаем всех этих террористов, которые город захватывали в лицо. Это те люди, которые с нашими детьми ходили сначала в детский сад, потом в школу..." То есть это, в принципе, молодые люди, жители города Нальчика, которые за 2-3 тысячи долларов согласились захватить свой собственный город. Неужели вот этот вот уровень патриотизма на Кавказе к своей собственной стране, своему городу настолько упал?

Константин Макаревич: Я еще хотел бы добавить, что как раз примеры между двумя чеченскими войнами показывают и доказывают еще раз тот тезис, что без российской власти порядок не будет установлен в самой Чечне. Потому что пример независимости не дал примера спокойствия и нормального функционирования всех органов и налаженной жизни.

Владимир Бабурин: Вот я привел пример фактической независимости - между первой и второй чеченской войнами Чечня была фактически независимой от России.

Ахмед Арсамаков: На этот счет Черномырдин еще сказал: "Мы хотели как лучше, а получается как всегда". У российской власти вообще есть такая традиция - все делать через одно место, извините.

Владимир Бабурин: Так в том, что в Чечне воровали людей, тоже виновата российская власть, так получается?

Ахмед Арсамаков: Вы не забывайте, что там никакой независимости не было. Мы оставались теми же россиянами, у нас господствовали российские законы, Масхадов во всем совещался и подчинялся российской власти, нефть и все наши нефтепродукты шли потоками в России, а обратно за них ничего не шло, никакой оплаты. Я согласен с тем, что мы, в общем-то, нуждаемся в том, чтобы кто-то с нами нянчился, но время показало, что у России это не получается. И самое полезное, что она может сделать, - это передать нас, наверное, американцам или кому-нибудь, а нам вернуть то, что у нас украдено за эти 300 лет, судить преступников или выдать нам их для суда, когда у нас появится законная власть, восстановить то, что разрушено.

Ну сколько можно?! Нас 300 лет учили - мы уже совсем дурными стали. Нас еще 300 лет теперь нужно лечить от этого воспитания!

Владимир Бабурин: Алексей качает головой очень активно.

Алексей Мухин: Я просто хотел, чтобы мы вернулись к позитивному восприятию действительности. Дело в том, что история взаимоотношений Северного Кавказа и России - это не только история войн. У нас есть и периоды плодотворных взаимоотношений. Я уже не буду приводить советское время, но в какой-то период Северный Кавказ все-таки был жемчужиной в Российской империи.

Ахмед Арсамаков: Он всегда очень богатый был.

Алексей Мухин: Поэтому я полагаю, на самом деле, что миф о независимости северокавказских народов - это не более чем миф. Мы, действительно, единая семья, и с Валерием Михайловичем в этом смысле я очень согласен. И начинать нужно с себя. И может быть, хватит перекладывать уже на Россию, на Кремль всю ответственность? Господа чеченцы, начните с себя, перестройте свое государство сами - и все будет у вас.

XS
SM
MD
LG