Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Выборы в Московскую городскую Думу


[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ]
[20-11-05]

Выборы в Московскую городскую Думу

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Мы говорим сегодня о выборах в Москве, о выборах в Московскую городскую Думу, которые пройдут 4 декабря.

И у нас в гостях участники этой кампании: заместитель председателя партии "Яблоко" Сергей Митрохин, депутат фракции "Родина" в Государственной Думе России Андрей Савельев и профессор кафедры конституционного и муниципального права МГУ, член КПРФ Елена Лукьянова. Ждем также депутата фракции "Единая Россия" в Мосгордуме Михаила Москвина-Тарханова.

Начнем - пока в отсутствие "Единой России" - с такого тезиса участников кампании: выборы носят принципиальный характер, и от того, как они пройдут, зависит, сохранится ли в России парламент, монопольно контролируемой партией власти "Единая Россия", или нет. Согласны ли вы с этим тезисом и насколько он для вас принципиален? Давайте начнем с Сергея Митрохина, пожалуйста.

Сергей Митрохин: Да, партия "Яблоко" именно этот тезис сейчас выдвигает перед своими избирателями. Мы говорим, что выборы в Мосгордуму значимы не просто сами по себе, то есть мы туда идем не только для того, чтобы получить несколько мест в московском парламенте. Почему несколько мест? Потому что всего 35 человек - соответственно, и мест мало будет получено.

Эти места, конечно, нам очень нужны, потому что у нас там будут работать профессионалы, люди, которые уже были депутатами, у которых свои профессиональные проекты, и это все очень важно. Но в то же время мы считаем, что эти выборы принципиальны.

На этих выборах москвичи должны показать, на самом деле, хотят ли они, чтобы страна развивалась в каком-то демократическом направлении, хотят ли они, чтобы в стране (в России, а не только в Москве) сохранялась свобода, чтобы была более-менее сильная оппозиция, чтобы не было новой монополии партии власти, тотальной монополии, чтобы не было тотального засилья коррумпированной бюрократии и в стране, и в Москве.

Вот хотят он этого или нет? Если они хотят, они должны прийти - мы обращаемся в первую очередь к своим избирателям - и проголосовать за список "Яблока", который провозглашает все эти ценности, ценности демократии, свободы, разделения властей, независимости суда, независимости бизнеса от государства, государства от бизнеса. Поэтому мы это рассматриваем как своеобразный референдум, и мы призываем своих избирателей все-таки прийти и продемонстрировать, что это все им нужно, лично им.

Михаил Соколов: Андрей Савельев, партия "Родина", пожалуйста.

Андрей Савельев: У меня немножко другой взгляд. Мне кажется, бороться только за место в оппозиции - это достаточно слабая позиция. Позиция в оппозиции весьма слабая. Поэтому мы себе ставим задачу-то - изничтожение этого режима. Он нас не устраивает прежде всего как режим похорон России. Вот на локальном участке, в Москве принципиальная схватка, как битва под Бородино.

Михаил Соколов: Кому вы Москву сдадите?

Андрей Савельев: Мы, может быть, сдадим, а может быть, вернем обратно. Потому что поражение от совершенно обесстыдевшей партии власти неизбежно для нас, но эффект... То есть, действительно, Москву они заберут, как французы в свое время, и это неизбежно, мы же рассчитываем вернуть Москву другими путями и на других выборах, в том числе на региональных выборах и на всероссийских. Мы полагаем, что сейчас складывается ситуация примерно как она складывалась в 1991 году, когда все оппозиционные силы были едины в одном: эта партия власти нас не устраивает, она заводит страну в тупик. Думаю, что и среди оппозиционных сил сейчас тоже вызревает такое общее настроение: все кто угодно, только не "Единая Россия". Вот с этим мы идем на выборы, показывая болевые точки Москвы, которые мы знаем хорошо. Многие из тех, кто участвует в выборах, активно работали на московском уровне в 1990-93 году, и мы знаем, как все это начиналось.

Мы знаем, как выборы в 1993 году проводились (не знаю, помнят ли это присутствующие), когда из 35 округов в 33 на выборах победил кандидат "против всех", и Юрий Михайлович Лужков предложил признать выборы состоявшимися, и с этого началась Московская городская Дума. А потом в 1995 году вдруг неожиданно эта фальшивая Московская государственная Дума решила продлить себе полномочия своим собственным решением еще на два года. И, в общем, такой уровень легитимности избранной власти у нас в Москве, и мы, естественно, будем против этого бороться.

Михаил Соколов: Елена Лукьянова, пожалуйста, ваш взгляд на принципиальность этих выборов?

Елена Лукьянова: На самом деле я тут в странной ипостаси выступаю. Я выступаю как юрист, с одной стороны, который стоял во всех процессах за последние годы против новых технологий, примененных в России в отношении избирательной системы. И, в общем, я являюсь кандидатом в депутаты по Центральному округу, который на сегодняшний день испытал на себе все давление лично обнаглевшей совершенно в своей безнаказанности партии власти. Я все-таки буду говорить в первую очередь как юрист, с точки зрения принципиальности этих выборов.

Та технология, грязная технология, подлая технология, с которой в 2003 году пришла партия власти на выборах в Государственную Думу, которую мы пять недель обжаловали в Верховном суде Российской Федерации, объединенная оппозиция обжаловала (это дело сейчас находится в Европейском суде по правам человека), достаточно озвучена нами за последний год. И сейчас, несмотря на это, в Москве повторяется то же самое, причем повторяется с еще большим цинизмом. В каждой префектуре созданы рабочие группы, которые утверждены решениями префектов, в основном сами префекты это возглавляют. То есть, повторяю, технология используется с предельным цинизмом, в нарушение всех возможных и невозможных законов.

Вот для нас сейчас почему принципиально об этом говорить и это показать, по всем 15 округам попытаться все-таки в суде отстоять позиции кандидатов, которые не идут от партии власти, - потому что если это будет затвержено в Москве окончательно, то тогда с этим ресурсом только что на Парламентскую Ассамблею Совета Европы рассказывать об этой технологии, показывать то, чего никогда не было в мире. Мы здесь в очередной раз "впереди планеты всей".

И конечно, все-таки это попытка прорепетировать 2008 год. И если в целом ряде регионов сегодня это не удалось, как говорят в народе, "надавали по морде" "Единой России" достаточно прилично и в Подмосковье, и в других регионах, то в Москве сейчас сосредоточены все силы, чтобы показать, что эта партия все-таки еще что-то может. Хотя даже то, что сметаются буквально расклеиваемые безумными тиражами за огромные деньги листовки "Единой России" каждый раз народом (народом, а не противниками политическими!), показывает, что надоело. На самом деле зреет бунт. И вот попытка, репетиция этого всего в Москве налицо.

Михаил Соколов: Кстати, я бы все-таки вам возразил, что в мире такое было, например, в Индонезии была такая партия "Голкар" при президенте Сухарто, и она как раз такими методами много лет проводила "демократические" выборы, получая, по-моему, 85-90 процентов голосов. Так что это не уникальная технология, тем не менее, она достаточно интересна.

Давайте еще один вопрос обсудим - упреки в адрес оппозиционных сил со стороны некоторых участников выборов, как известных, так и малоизвестных. Это упреки, собственно... некоторые считают, что они вписываются опять же в какие-то грязные технологии, клеветнические и так далее.

Вот, например, упреки в том, что ни у одной из оппозиционных партий нет собственно программы, нет программы реальных действий на муниципальном уровне, на уровне, который приближен к людям, поэтому идет такой разговор о высоких материях, о свободе и о демократии.

К нам прибыл наконец Михаил Москвин-Тарханов, представитель "Единой России".

И теперь давайте мы с Андрея Савельева начнем, пожалуйста.

Андрей Савельев: Насчет программы понятно, что это все домыслы. Люди не видят программы, потому что они не хотят ее видеть, и начинают критиковать. Мы специально выпустили огромный тираж очень краткой, тезисной программы, который раздавался по Москве. И все, кто хотел бы узнать, что программа у партии "Родина" по Москве есть, мог бы с этой программой ознакомиться. Кроме того, у нас есть достаточно людей, которым просто ситуация в Москве знакома хорошо, не только как жителям Москвы, но и как людям, которые работали на муниципальном уровне, на городском уровне. Я могу представить и свой опыт депутата Московского совета в 1990-93 году. Мы знаем подноготную многих процессов, которые происходят в Москве.

Скажем, у нас есть программа федерального уровня, но она начиналась с Москвы, это программа "Родительское собрание". Это связано с бесконечными поборами в школах и с резким падением уровня преподавания по Москве. Это достаточно объемный документ в полторы сотни страниц, который уже обсуждался и в Министерстве образования, и на уровне департамента нас пытались подвергнуть обструкции. Есть у нас другие программы, связанные, например, с точечной застройкой, с проблемами обманутых вкладчиков. Это как бы не объединяется в какой-то единый документ, потому что он бы тогда превратился в такую стопку бумаги порядка нескольких тысяч страниц. Но есть конкретные разработки по конкретным направлениям. Детально о них сейчас говорить, видимо, нет смысла, но в краткой форме наша программа известна, она известна москвичам, которые хотели бы знать, есть ли программа у партии "Родина".

Михаил Соколов: Сергей Митрохин, пожалуйста.

Сергей Митрохин: Начало вашего вопроса, Михаил, про грязные технологии. Сегодня, пожалуй, "Яблоко" является рекордсменом по использованию против него грязных технологий.

Михаил Соколов: Ну, вы себя не перехваливайте.

Сергей Митрохин: Нет, это так. Посмотрите ролики, которые против нас крутят. Именно только против нас нанята специальная партия-киллер, которая льет грязь на нас. Это означает, что нас воспринимают как силу и нас боятся. Для нас это верный признак того, что мы идем правильным путем. Наша задача теперь - призвать избирателя всему этому не верить и проголосовать за нас, не только за нашу программу, но хотя бы в знак протеста, что с нами так поступают.

Помните, как в 1999 году "мочили" блок "Отечество - Вся Россия" Юрия Лужкова, Евгения Примакова? Они тогда были самой грозной силой для власти. Сегодня самая грозная сила - это "Яблоко", потому что эта партия объединила большую часть демократов.

А что касается программы, она у нас существует в двух ипостасях. Первая ипостась - это сам текст программы. Мы недавно провели презентацию, и там подробно по 12 направлениям прописана вся московская жизнь и что в ней нужно делать. Вторая ипостась нашей программы - это люди, это специалисты по конкретным вопросам. Я могу назвать Евгения Бунимовича, он сегодня председатель Комиссии по образованию, и во многом его усилиями достигнуто то, что Москва защищена сегодня от федеральных инициатив перехода к платному образованию. Этого, конечно, недостаточно, нужно продолжать их защищать. Возьмем, например, Андрея Бабушкина - она занимается реальным контролем над милицией. Он организовал общественные рейды милиции в метро и даже удостоился благодарности от Пронина за это. У нас очень много представителей по профессиональной армии, по защите прав призывников, даже партия "Солдатские матери" к нам входит, которая будет отслеживать всю судьбу московских призывников во время их службы. У нас "зеленая" часть программы сильно представлена, с нами в блоке идет Алексей Яблоков.

И последнее, что я хочу сказать. У нас есть стержень в нашей программе, политический стержень: мы требуем восстановить выборы мэра Москвы. Потому что это базисное право москвичей, на которое, как на стержень, нанизаны все остальные права - и социальные, которые в Москве очень сильно развиты, и многие гражданские. Сейчас этот стержень выдернут, и вся эта конструкция может посыпаться. Вот введут 100-процентную оплату ЖКХ в Москве, тарифы возрастут в три раза, если придет новый мэр, назначенный, он не будет отвечать перед москвичами и займется всем этими безобразиями. Поэтому центральный пункт нашей программы - восстановление выборов мэра. Мы даже знаем, как это сделать, не нарушая Федеральное законодательство о выборах губернаторов. И мы будем защищать базисные права москвичей. К сожалению, сегодня Москва самый бесправный город в России и Европе, и таким его сделала "Единая Россия".

Михаил Соколов: Елена Лукьянова, коммунисты не были представлены в Мосгордуме в последнее время. Что вы хотите сказать?

Елена Лукьянова: Во-первых, программа Московского регионального отделения Коммунистической партии тоже опубликована, она опубликована в спецвыпуске газеты "Правда" под названием "Выбираю правду" и разослана почти по всей Москве. Другой вопрос - почему жалуются якобы на отсутствие программы или упрекают в отсутствии программы. Ситуация точно такая же, как на выборах в Госдуму в 2003 году: у нас категорически неравный доступ к информации между "Единой Россией" и кандидатами от всех остальных политических партий. То, что сейчас, собственно, в Европейском суде по правам человека и будет рассматриваться, - категорически неравный доступ к информации! Абсолютное засилье в СМИ, на кабельном телевидении, на ВКТ представителей "Единой России" под видом того, что они являются действующие депутатами. Это грубое нарушение пунктов 6 и 8 статьи 39-ой Московского избирательного кодекса и закона о статусе депутата Московской городской Думы. Вот отсюда и упреки. И, простите, здесь как раз именно эти нарушения.

А программа есть. Другой вопрос, что у коммунистов эту программу (наверное, как и у "Родины" отчасти) нельзя четко разделить, что Москва вот такая отдельная. У нее есть свои проблемы, это не только точечная застройка, это и выселение, выдавливание из центра коренных москвичей на окраины, это огромная проблема по ЖКХ. Тут есть своя специфика, но Москва - как самый крупный по населению субъект Федерации - неотделима, программа по Москве неотделима от общефедеральных программ. Понимаете, не поможешь, сколько бы ни старалось правительство Москвы, опасаясь справедливого бунта этого самого крупного субъекта федерации, дать подачки старикам, молодежи, не решишь эту проблему системой единичных подачек. Поэтому огромная позиция в этой программе - это место московского парламента, высшего представительного органа власти города Москвы, на федеральном уровне.

И как Сергей Митрохин правильно сказал, здесь возникает снова вопрос о соотношении центра и субъектов Федерации, потому что сегодняшним законодательством фактически на федеральном уровне у нас изменено федеративное устройство России - от федеративного государства, от права, закрепленного в первой статье Конституции, нашего права жить в федеративном государстве мы перешли фактически к государству с унитарному путем перераспределения полномочий между центром и субъектами.

Михаил Соколов: Господин Москвин-Тарханов представляет фракцию "Единая Россия". Вы уже слышали, что представители оппозиции достаточно жестко высказываются по поводу деятельности вашей партии, ее методов проведения избирательной кампании. И о программе можете сказать, хотя многим кажется (смотрю по пейджеру), что вся ваша программа - это "следовать в хвосте Юрия Лужкова и со всем соглашаться, что говорит Кремль".

Михаил Москвин-Тарханов: Я не представляю, во-первых, партию "Единая Россия", я представляю фракцию "Единая Россия" в Мосгордуме. И наша программа по Москве (я не говорю сейчас об общефедеральных проблемах) является программой правительства города Москвы. Мы эту программу вместе формировали, и мы эту программу вместе осуществляем.

Она заключается в стабильном комфортном развитии города с балансом экономики. Экономический рост у нас составил в этом месяце по отношению к декабрю прошлого года - не удивляйтесь, господа, - 18 процентов минус нефть - 7 процентов - 11 процентов промышленного прироста и прироста товарооборота. И балансы социальных программы, где мы собираемся ликвидировать бедность - последних 800 тысяч человек (8 процентов москвичей), поднять их уровень жизни, и добиться определенного повышения уровня жизни к 2008 году примерно в 1,5-1,6 раза. Это все реально и выполнимо при том экономическом росте. Для этого требуется поддержание определенного баланса частной инициативы, либеральных методов и государственных методов - это наш центристский баланс.

Мы выросли из примаковско-лужковской группы, из бывшего "Отечества", мы классические центристы, у нас баланс социального и экономического, баланс либерального и государственного регулирования - это главная наша вещь.

Что касается программы уважаемых моих оппонентов, у коммунистов есть интересные идеи в области социальной защиты, я внимательно изучал их программу. Не согласен со многими вещами, они относятся к нашему прошлому, но некоторые вещи мы будем обязательно обсуждать.

Безусловно, мы будем обсуждать с "Яблоком" все, что касается науки, культуры, образования, где эта партия сильна. Она не сильна в экономике, извините, не сильна в социальных программах, но наука, культура и образование - видимо, из-за преобладания интеллигенции в этой партии - поставлены достаточно хорошо.

С партией "Родина" мы категорически не согласны в опасной игре с националистическими настроениями в обществе. Это самая слабая, на мой взгляд, из программ, из которой нельзя взять практически ничего, к сожалению, и она является опасной для нашего города. Поэтому я не считаю, что в нашей ситуации программа партии "Родина" и ее деятельность в Москве может быть поддержана каким-то образом здравомыслящими москвичами.

Михаил Соколов: Давайте дадим слово слушателям. Они зададут вопросы, а мы на них ответим. Пожалуйста, Алексей из Москвы.

Слушатель: Добрый день. Вопрос к главному эксперту по национальным вопросам партии "Родина": какую модель решения национального вопроса вы хотели бы видеть в Москве? Существует три варианта: первое - "американский плавильный котел", французский европейский и специфический российский - Чечня. Может быть, есть четвертый путь, но только конкретный и в конкретной стране.

Михаил Соколов: Пожалуйста, господин Савельев.

Андрей Савельев: Конкретно мы выступаем за формирование гражданского сообщества в Москве, которое разрушено усилиями "Единой России", разобщено на этнические анклавы, разобщено на корпоративные этнические группы, которые имеют свою агентуру, в том числе, в самых высших кругах исполнительной власти города Москвы. Поэтому мы выступаем против разнообразных привилегий для этнических групп, которые созданы, конечно, не для всех подряд, кто сюда приезжает, и одним это оборачивается привилегиями, а другим это оборачивается тяжким рабских трудом, статусом незаконного мигранта и постоянными претензиями со стороны милиции, со стороны криминального сообщества. Мы хотели бы, чтобы Москвы была городом горожан, а не городом различных этнических группировок, не городом, разбитым на различные сектора, в которых живут представители разных народов, замкнувшиеся в своих общинах и противопоставляющие себя другим общинам. В этом состоит наша программная позиция, которая интерпретируется самым превратным образом. И те интерпретаторы, которые сегодня обсуждают наш ролик, они как раз и показывают, что они хотят добиться привилегий для отдельных группировок и хотят закрепить в Москве вот этот альянс незаконной миграции и олигархов, которые эксплуатируют рабский труд нелегальных мигрантов.

Михаил Соколов: Спасибо, господин Савельев.

Давайте посмотрим сообщения с пейджера. "Я имела несчастье обращаться к Москвину-Тарханову, своему депутату, - он не решил мою проблему". Большое вам письмо.

"Почему вы выбрали партию коммунистов, а не партию социал-демократов?" - спрашивают госпожу Лукьянову.

"Представителей самой ненавистной партии в стране "Единой России" в народе..." Ох, слушайте, ругаются, я не буду дальше читать.

"Если москвичам надоело испытывать на себе власть заевшихся чиновников и бесполезно обращаться с жалобами в мэрию, префектуру и ДЭЗы, нужно выбирать не сегодняшнюю власть "Единой России", а демократические партии".

Ну, все партии, которые признают Конституцию, они демократические.

"Главная фишка власти - легитимность. Только сорвав выборы, можно выбить эту опору".

"Представитель партии "Родина", ваша партия ослабляет самую опасную для режима и для большинства населения партию КПРФ". Ругательства не читаю.

"Выборы позволяют развращенному меньшинству управлять невежественным большинством с помощью СМИ. Это не демократические выборы, они хуже диктатуры. Как Митрохин может прокомментировать ситуацию по поводу рекламы "Яблока" в "Известиях"?"

Да, процензуровать их пытались и не напечатали там эту рекламу, что же делать...

"Единая Россия" захватила всю власть вместе с Путиным и правительством, антинародно использует огромные деньги, а дети бедных ничего не получают, а их в стране 4 миллиона".

"Сегодня в России демократия и демократические выборы становятся ненавистными в народе, как фашизм и геноцид. Хотя Черчилль сказал, что человечество не придумало ничего, кроме демократических выборов", - пишет нам Григорий.

Ну, если есть все же выборы, то, может быть, такие резкие слова к ним не очень подходят. Но все-таки люди, видимо, недовольны.

"Участвовать в выборах бессмысленно. На победу может рассчитывать только партия, избиратели которой не побоятся выйти на улицы и драться с ОМОНом", - пишет Александр.

Вот, Елена Анатольевна, видите, вы сказали слово "бунт" - и вам так активно, я чувствую, слушатели поддержали. Что вы ответите как юрист?

Елена Лукьянова: Я бы хотела сказать по поводу сообщения на пейджер относительно денег. Что касается финансовых ресурсов, которые задействует "Единая Россия" на выборах, не первых выборах, то здесь есть грубые нарушения Конституции. В первую очередь тем, что происходит, введен реальный имущественный ценз для кандидатов. То есть сегодня у нас побеждают и имеют гораздо больше возможностей для донесения своей позиции до избирателей и повышения узнаваемости своих лиц те кандидаты, которые имеют больше финансовый ресурс. Более того, насколько мне известно, Московская городская избирательная комиссия предлагает вообще все сделать платным, отменить бесплатные эфиры, бесплатные печатные площади в газетах. Эти гроши, которые дают кандидатам в депутаты и партиям, - это совершенно неравноправные условия.

Вот здесь я бы хотела сказать о серьезной угрозе для основ демократических выборов. Потому что введение цензов и, в том числе, упразднение прямых выборов, что введено, собственно, назначением губернаторов, - это реальная, большая, очень серьезная угроза. Вводится вроде бы потихонечку, незаметно, а в итоге подменяются основные принципы конституционного строя России, хороши они или плохи. Это по поводу оценки ситуации как специалиста.

Михаил Соколов: Сергей Митрохин, пожалуйста, к вам был тоже вопрос, и продолжайте дискуссию.

Сергей Митрохин: Я хотел бы отреагировать все-таки на выступление Михаила Ивановича. Вы знаете, парадоксальная ситуация. Я Михаила Ивановича уважаю, и очень много он сделал для Москвы, и команда, о которой он говорит, Юрия Лужкова очень много сделала для Москвы. Но в чем парадокс, я же не случайно вспомнил перед этим 1999 год, вы помните, как сражался Кремль, сражалась власть с блоком "Отечество - Вся Россия", и разгромила его? После этого насильно интегрировала его в "Единую Россию". Что после этого началось? После этого московская команда, которую представляет Михаил Иванович, активно боролась с федеральными инициативами "Единой России".

Михаил Соколов: У них внутрипартийная борьба теперь, как в КПСС.

Сергей Митрохин: Нам говорят: "Вы голосуйте за "Единую Россию", потому что мы, московская команда, в Москве сделали то-то и то-то". Но, извините, вы это сделали, сопротивляясь своим же партийным товарищам в центре. А почему вы могли сопротивляться? Потому что вас избирал народ, выборы мэра были, он избирал Лужкова, Лужков окружил себя сильной командой, и эта команда отстаивала благосостояние москвичей. В целом она много сделала, конечно, и неправильно, но мы сейчас не об этом говорим.

Михаил Соколов: Об этом тоже можно поговорить, как же.

Сергей Митрохин: В социальной сфере я очень позитивно оцениваю деятельность Лужкова и его команды. По базисным характеристикам, по социальным показателям все-таки Москва первая в стране.

Михаил Соколов: За счет нефтяной ренты.

Елена Лукьянова: Угроза выше со стороны бунта в Москве.

Сергей Митрохин: Но что сейчас получается, смотрите: команду разогнали, почетное назначение получили ближайшие сторонники, сейчас они губернаторы других регионов. Выборы мэра отменили, Лужкова "подвесили", теперь с ним можно делать все что угодно. Конечно, нас будут заверять, что он останется мэром и будет продолжать всем этим заниматься, но где гарантии-то, что после того, как произойдут выборы в Московскую городскую Думу, не придет в голову кремлевским политтехнологам какая-то новая комбинация, связанная уже не с ближайшими соратниками, типа Шанцева и Бооса, а с самим Лужковым? Ему предложат пойти на поклон президенту и заявить о доверии, как это делают все губернаторы по всей стране, а вместо него назначат нового мэра. И все эти достижения, которые действительно с ним связаны, которые действительно есть, они рухнут в одночасье. Потому что этот новый назначенец будет руководствоваться совершенно другими мотивами, его не будет избирать народ, его будет назначать президент...

Михаил Соколов: Сергей, а что вы так волнуетесь? Это "Единая Россия" должна волноваться за лидера своего списка, а не "Яблоко".

Сергей Митрохин: Я волнуюсь за Москву в данном случае, потому что в данном случае речь идет не о самом Лужкове, а речь идет о базисном праве народа избирать себе реальную власть.

Михаил Соколов: А по-моему, речь идет о Лужкове и его команде, ее сохранении. Вы же говорите об этом.

Сергей Митрохин: Я говорю о Лужкове как о примере мэра, который избран народом. Я хочу, чтобы вслед за ним был избран другой мэр, чтобы он был избран народом, а не назначен. Если он будет избран народом, он будет заботиться о том, чтобы сохранить тот уровень благосостояния, который есть, и увеличить этот уровень благосостояния.

Михаил Соколов: Особенно своей жены.

Сергей Митрохин: Вот поэтому реальная власть должна избираться народом. И еще один момент. Вот Михаил Иванович уже упомянул федеральную политику "Единой России", он сказал, что экономический рост есть. А никто и не отрицает, что он есть, есть экономический рост. Но есть и другие параметры. Смотрите, есть такое понятие - "коэффициент Джени" - это разрыв между самыми бедными и самыми богатыми. Так у нас в стране одновременно увеличивается экономический рост, темпы растут, и этот же самый коэффициент Джени, разрыв между бедным и богатыми увеличивается, несмотря на рост. Что это означает? Что прирост национального продукта присваивается узкой верхушкой общества...

Андрей Савельев: Вот это - и есть Москва.

Елена Лукьянова: Москва опережает весь мир.

Сергей Митрохин: ... чиновниками и олигархами. Вот результат политики "Единой России".

Михаил Соколов: Сергей, дайте слово вашим оппонентам. Господин Михаил Москвин-Тарханов...

Михаил Москвин-Тарханов: Вот я сижу, и мне всегда делается грустно, когда я все это слышу. Потому что я вспоминаю слова Александра Солженицына из "Августа 14-го", что Россия так устроена, что есть группа людей, которая хочет сделать что-то полезное, а слева стоит красная сотня, а справа стоит черная сотня, и они с обеих сторон сдавливают и мешают работать. Вот, слава богу, нас стало больше. И мы просто хотим сделать что-то полезное. Поэтому наша задача - разбросать и красных и черных. А либералы нам почему-то не хотят в этом помогать, вот что удивительно.

Михаил Соколов: Только что господин Митрохин вам помогал.

Михаил Москвин-Тарханов: Ну, вот, я слышу некоторые слова, и мне какая-то надежда оттуда просвечивает. Да, посмотришь направо - там сгущаются какие-то националистические силы, посмотришь налево - там бунт и "давайте все поделим". Это просто рок российский, какой-то кошмар.

Но я должен сказать, что "Единая Россия" не так плоха, как ее пытаются обрисовать. Она конституционная партия, она привержена Конституции, привержена демократии, не собирается делать президента пожизненным лидером, не собирается менять Конституцию. Она собирается активно работать над строительством государства, она реализует социальные программы, а мы в Москве больше ориентированы сейчас на социальные программы, потому что мы достигли успехов в экономике.

И я считаю, что действительно было лучше, - это мое личное мнение, не мнение партии - когда мы избирались беспартийно, когда мы были командой избранных по округам депутатов и спокойно сотрудничали, невзирая ни на какие партийные наши пристрастия, через головы всех партий для общей цели - развития государства и города. Сейчас нас поставили в затруднительное положение, мы приспосабливаемся, как можем. Мы стараемся сохранить нашу команду, мы стараемся сохранить наш курс. Мы боремся в условиях достаточно сложных.

Да, действительно, партийное строительство - вещь тяжелая, и оно вносит в нашу жизнь опасные и непредсказуемые элементы. Но должен сказать, что "Единая Россия" меня, как старого российского интеллигента, все больше и больше радует. Все больше и больше нормального понимания, все больше и больше человеческого, принципиального отношения к проблемам, меньше хищничества, оно исчезает, оно уходит. Появляется интерес к социальным программам, даже таким, как инвалидные, как к психически больным людям, и так далее. То есть мы нормализуемся. И стоит нам только начать нормализовываться, как атака начинается особо интенсивно, особо активно. Не дай бог, если вы станете настоящей мощной парламентской партией. Что тогда делать всем остальным? Умирать? А что тогда делать нам? Делиться?

Михаил Соколов: Но какими методами, господин Москвин-Тарханов...

Елена Лукьянова: Я тоже бы хотела ремарочку небольшую сделать. Вот у вас терминология совершенно правильная, она соответствует тому, что вы делаете. Вы сказали "разбросать" тех и других. Вот вы и разбрасываете, только вы разбрасываете путем незаконного административного ресурса. А потом, тоже мне очень понравилось из того, что вы сказали, - "у нас, наконец, стало больше нормальных людей. То есть раньше были совсем ненормальные, а сейчас полунормальные. А в других партиях и посильнее люди есть.

Михаил Москвин-Тарханов: Раньше были покалеченные коммунистами люди в больших количествах.

Елена Лукьянова: Да, ну, что бы, побойтесь бога. Я такой же, как и вы, в общем, старый интеллигент...

Андрей Савельев: 15 лет прошло, какие покалеченные коммунистами? Я бы хотел сказать, что, действительно, как-то не верится мне в эволюцию партии власти, которая станет из таких аллигаторов вполне мирными существами. Они сейчас таковы, и они сейчас доминируют в Государственной Думе, в Московской городской Думе. Это все сказки - про демократию.

Мы же прекрасно видим, как разбираются с чужим мнением в Государственной Думе или как в Московской городской думе проваливают все поправки к бюджету города, и все социальные задумки, которые есть, просто все провалятся. То есть раньше еще можно было о чем-то договориться на профессиональном уровне, а сейчас - нет, сейчас команда сверху - и все, отрубается это еще на стадии подготовки документов.

И по поводу бунта я еще хотел сказать.

Не случайно боятся улицы представители "Единой России". Мы ориентируемся на то, чтобы выводить людей на улицы, потому что иные средства борьбы у нас в значительной степени отняты. Поэтому 27 ноября мы проведем второй "Русский марш". Вам очень не понравился первый "Русский марш".

Михаил Соколов: Да, не понравился.

Михаил Москвин-Тарханов: Отвратительная вещь!

Андрей Савельев: Мы вас порадуем вторым "Русским маршем".

Михаил Соколов: Да, "хорошая" перспектива...

Давайте дадим слово слушателя. Ирина из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Добрый день, господа. У меня вопрос выстраданный, но сначала скажу три слова. Много лет я и мои близкие голосуем за одну и ту же партию, и никакие политтехнологи, листовки нас не собьют. Если сейчас не будет нашего кандидата, то за Пупкина будем голосовать. Я могу спросить у Сергея, Бунимович в Центральном округе, на Пресне есть?

Сергей Митрохин: Бунимович везде по Москве, он идет в первой двойке списика, Евгений Бунимович, да.

Слушатель: Спасибо. Москвичи всегда думали, может быть, неправильно, что социальная поддержка пенсионеров идет напрямую от мэра. Возможно, мы были не правы, наверное, Мосгордума принимала закон, мэр исполнял.

Михаил Соколов: Бюджет Дума принимала.

Слушатель: Но дело вот в чем. У вас не так давно был председатель ныне действующей Мосгордумы, и он такое заявил в эфире, что Мосгордума ежемесячно доплачивает всем пенсионерам по тысяче рублей. Где мои тысячи? С кем судиться, я не знаю. И он тут же заявил, что те 700 с чем-то рублей, что мы получаем от мэра, на самом деле мэр никакого отношения к ним не имеет, это опять Мосгордума. Ну, ладно, бог с ним, может быть, Мосгордума решила, а мэр исполняет. Но где же тысяча рублей?

Михаил Соколов: Понятно. У нас Мосгордуму представляет господин Москвин-Тарханов. Пожалуйста, Михаил Иванович.

Михаил Москвин-Тарханов: Я не слышал речь председателя Мосгордумы. Я знаю, что есть московская добавка, ее называют в народе лужковской, некоторые говорят - Мосгордума, бюджет. Это добавка субъекта Российской Федерации города Москвы, которая получается из нашего бюджета. Наш бюджет - 550 миллиардов рублей (где-то порядка 19 миллиардов долларов), он равен бюджету Польши, равен бюджетам Литвы и Латвии вместе взятым. Бюджет очень большой, и 50 процентов этого бюджета - это социалка, это школы и все остальное. Мы собираемся сделать 60 процентов к 2008 году.

Михаил Соколов: Еще бы этот бюджет контролировал бы кто-то.

Михаил Москвин-Тарханов: Контролирует Контрольно-счетная палата. Есть такой специальный орган, которому мы даем поручение, выписываем целую систему поручений, 30-40 поручений, и по разным пунктам Контрольно-счетная палата контролирует эти вопросы.

Михаил Соколов: Михаил Иванович, я один конкретный вопрос вам передам. Есть такой неработающий монорельс, стоил он довольно больших денег, а теперь работает в экскурсионном режиме. Вот депутаты Мосгордумы имели отношение к этому замечательному маниловскому проекту?

Михаил Москвин-Тарханов: Когда вы говорите о маниловских проектах, я курирую проект "Москва-Сити", и нам говорили: "Вы роете самую большую яму в Европе, вы построили мост в никуда, вы занимаетесь полной ерундой. Сейчас выясняется, что мы занимаемся не полной ерундой, а это - колоссальный, масштабный проект. Поэтому давайте дождемся результатов создания монорельса.

Сергей Митрохин: А зачем он городу-то?

Михаил Соколов: Стоится за муниципальные деньги?

Михаил Москвин-Тарханов: Никакие не муниципальные, а за инвестиционные деньги. Эти совершенно разные вещи. Мы строим новый центр Москвы для разгрузки старого центра от избыточной деловой активности. Это очень серьезный проект.

Сергей Митрохин: Поскольку у нас дискуссия, я отреагирую и на господина Савельева, и на господина Москвина. Во-первых, я не понял, что, партия "Родина" имеет отношение к этому нацистскому маршу, который был 4 ноября? Дмитрий Рогозин от него отмежевался.

Андрей Савельев: Никакого нацистского марша не было, господа.

Сергей: Митрохин: Был нацистский марш, есть свидетельства.

Андрей Савельев: Был пиар, специально сделанный, были внедрены люди, которые там вопили "хайль, Гитлер", специально камеры это все снимали и выдали в эфир только это. А от нормальных русских людей никаких пакостей...

Михаил Соколов: Сдавайте провокаторов в милицию.

Андрей Савельев: А милиция их защищала, вот в чем дело-то.

Сергей Митрохин: Почему-то нацисты на другие марши не ходят, а на этот пришли.

Елена Лукьянова: Сергей, вы здесь неправы, очень много ходит провокаторов. Избиение 23 февраля 1992 года тоже было спровоцировано.

Сергей Митрохин: Только меня сегодня перебивают! Тут приводили пример с французскими войсками в Москве в 1812 году, чтобы это не повторилось. Так вот, был еще такой пример. В свое время русские люди защитили Москву от фашизма, они не дали им туда войти. Я думаю, что сегодня такая же задача есть, только фашизм теперь внутренний.

Андрей Савельев: Это ложь!

Елена Лукьянова: Давайте не будем сейчас дефинициями фашизма заниматься.

Сергей Митрохин: Я сейчас про партию "Родина" пока ничего не говорил.

Андрей Савельев: А вы говорите про москвичей и про Москву.

Сергей Митрохин: Я говорю про фашистов, которые, в том числе, участвовали - или в виде провокации, или не в виде провокации (в конечном счете, какая разница?) - участвовали в этом марше. Поэтому я считаю, что это недопустимо, что Москва была осквернена этими людьми. И мы обязательно проведем акцию протеста против этого, антифашистскую акцию, на которую мы позовем всех москвичей.

Михаил Соколов: Давайте продолжим и по бюджетным проблемам?

Сергей Митрохин: Вот у меня по бюджетным проблемам вопрос к Михаилу Ивановича. У нас такая зона риска - вот эти два года. Надеюсь, что до времени не будет отстранен Юрий Михайлович, но после этого будет точно назначенец, совершенно однозначно. Не следует ли нам использовать это время, для того чтобы увеличить пенсионную надбавку, для того чтобы увеличить надбавки к зарплатам учителей, врачей. У нас нет никаких сейчас, что новый назначенный мэр будет всем этим заниматься. Не посвятить ли нам в этом вместе в новой Московской городской Думе первые же дни месяцы, надеюсь, годы работы при еще избранном мэре тому, чтобы резко увеличить социальное благосостояние москвичей?

И второй вопрос - по монорельсу. Я согласен, пусть будет монорельс. Но почему его пустили в том направлении, где, собственно, нет никаких транспортных проблем? Почему его не пустили, например, от ВДНХ по Проспекту Мира и Ярославскому шоссе, по которому сегодня проехать невозможно из-за пробок? Они забиты пробками, и москвичи, которые там живут, тратят по два часа на дорогу на работу и с работы. Многих из них спас бы этот самый монорельс, который позволил бы быстро добираться, не сидя в пробках в общественном транспорте.

Андрей Савельев: По 50 рублей за билет, он бы "спас"...

Михаил Москвин-Тарханов: Мне задали вопросы, и я хотел бы попытаться на них ответить. С монорельсом. Давайте посмотрим генеральный план, посмотрим всю транспортную схему - и обнаружим место монорельса, где, почему и как, почему здесь в первую очередь, а не в другом месте. Вопрос, который не может быть разрешен такой вот дискуссией.

Михаил Соколов: Понятно, это просто пример вопиющий. Можно другой найти.

Михаил Москвин-Тарханов: Он не вопиющий пример, он просто пример начала какого-то дела, которое у нас любят обругать.

Скажем, мы сидим сейчас в здании, на 7-мо этаже, все протестовали против строительства этого здания, это было здание номер один по протесту: ужасное здание, которое искалечит весь район. Вот оно стоит, никому до него дела нет, и мы в нем сидим. Поэтому не надо говорить о начале дела. Я не хочу эту поговорку русскую приводить, кому полдела не показывают.

Насчет социальных программ. Социальные программы здесь мы должны успеть, это вы совершенно правильно говорите, потому что неизвестно, как повернется ситуация.

Если придет линия федерального правительства, Грефа, Зурабова, Чубайса, с чем я постоянно сталкиваюсь в Государственной Думе в партийных и непартийных структурах, чем я с утра до вечера борюсь, изнемогая часто в этой борьбе, но потом подымаясь и возрождаясь, как птица Феникс, - здесь могут быть безобразные вещи. Поэтому мы должны удержать городскую власть, мэра и наши социальные программы.

К 2008 году увеличить бюджет в полтора раза и 60 его процентов пустить в социалку, пусть в самых беднейших людей, в инвалидов, в умственно отсталых, в психически больных, в детей, которые у нас скитаются.

Михаил Соколов: А в нормальных людей вложить тоже стоит...

Сергей Митрохин: Вы поддерживаете инициативу "Яблока" первые месяцы работы посвятить резкому увеличению социальных программ.

Михаил Москвин-Тарханов: Социальную программу "Яблока" кто писал?

Сергей Митрохин: Коллективный разум, частью которого когда-то вы были.

Михаил Москвин-Тарханов: Вот именно.

Михаил Соколов: Еще господин Савельев хотел по бюджетным проблемам высказаться.

Андрей Савельев: Нет, я по бюджетным проблемам уже все сказал. Меня удивляет вот эта напористость, с которой организуется травля нашей партии как якобы партии нацистской. Простая мысль о здравой миграционной политике вызывает целую бурю...

Сергей Митрохин: Слушайте, я про "Родину" ничего не говорил. Если вы про меня, это не совсем верно.

Михаил Соколов: Не перебивайте.

Сергей Митрохин: Сами начинаете их защищать.

Андрей Савельев: Я защищаю право граждан выйти на улицу и высказать свою позицию. Эта позиция была самым бесстыдным образом искажена действиями провокаторов, которые могли прийти только из одного источника - от партии власти, от тех, кто хотел осквернить это шествие. Им это в значительной мере удалось, потому что они транслировали через средства массовой информации противоположное тому, что там было.

Михаил Соколов: Я вот не понимаю, зачем вы защищаете марш, в котором ваша партия не участвовала. Значит, вы берете частично за него ответственность?

Сергей Митрохин: Вообще, удивительно...

Андрей Савельев: Да. Я сожалею, что я лично в нем не участвовал. Я участвовал в пикете около посольства Польши, поэтому меня там не было.

Михаил Соколов: Да, вот уж "достойное" было мероприятие: - отрицать исторические факты убийство по приказу Сталина тысяч пленных польских офицеров в Катыни, Медном и Осташкове.

Андрей Савельев: Точно так же искажено. Я лично знакомился с заключением по катынскому делу и видел его фальсификацию, а сейчас все извращают и говорят, что "это - ваша позиция". Это не наша позиция!

Михаил Соколов: Елена Лукьянова, тут есть к вам вопросы, связанные с вопросом о мэре и этой группе, которая сейчас управляет Москвой.

Есть все-таки у КПРФ ясная позиция - поддерживать Лужкова или не поддерживать?

Елена Лукьянова: У КПРФ есть позиция - поддерживать то, что соответствует ее программе, скажем так. Тут все программы обсудили, а программу "Единой России" почему-то не обсудили. Наверное, нас так и ее любят в Москве, не любит команда мэра и команда "Единой России", так пытаются нас выкинуть вон и не допустить никогда ни до чего, потому что программа фактически сворована и у социал-демократов, и у красных, потому что сказать больше нечего. Тут, по Черномырдину, абсолютно все точно: что ни делаем - все КПСС получается. Программа "Единой России" взята из основных, базовых документов левых сил.

Михаил Соколов: А что же вас не устраивает тогда? Блокируйтесь с ними.

Елена Лукьянова: А потому что это частично компиляция, частично воровство, а дальше получается непонятно что, там нет целостности...

Михаил Москвин-Тарханов: Авторское право нарушено, да?

Елена Лукьянова: Да, ну, перестаньте, при чем здесь авторское право? Просто сами ничего придумать не можете. Не будем же мы с вами судиться по авторскому праву.

Андрей Савельев: А с программой 1999 года знакомы "Отечества - Всей России" - она же не исполнена ни в одном пункте.

Сергей Митрохин: В политике плагиата не бывает. Столько все своровали у "Яблока", что мы даже об этом не вспоминаем.

Андрей Савельев: На самом деле дело не в плагиате, а в нежелании исполнять.

Елена Лукьянова: А что касается выборов мэра, я уже говорила об этом. Само по себе перераспределение полномочий (это закон о принципах и порядке образования органов власти субъектов) в сторону Федерации - очень опасная штука для такой огромной, сложной, многонациональной, поликонфессиональной страны, как Россия.

Россия, в которой в сложной ситуации, как только слабеет центр, начинаются резкие центробежные тенденции. Зачастую она держится на лозунге самоопределения, на праве, которое далеко не всегда используется, только в самых сложных для страны ситуациях.

Мы видели пример сецессии начала 90-х годов, и независимость Прибалтики, подписанную Горбачевым, - только ослабление огромное центра ведет к таким вещам.

На самом деле незаконна и очень опасна отмена выборности, отмена права субъектов самим формировать свои органы и права федерального вмешательства, если будет субъект федерации принимать решения, неугодные центру.

Превышен вот тот предел, где Федерация может вмешиваться и должна управлять во имя управляемости своим территориями. Это очень опасный прецедент!

Сергей Митрохин: Еще одна инициатива "Яблока" - может быть, поддержит Михаил Иванович. Мы предлагаем восстановить выборность мэра в Москве, не нарушая федеральный закон. Как известно, Москва - муниципальное образование, и можно внести поправки в устав. Мэр, как глава муниципального образования, избирается москвичами, а потом у президента нет выхода, он его должен назначить. Не устраивать же двоевластие.

Михаил Москвин-Тарханов: Мы пробовали такие подходы - не получается. Нас остановят.

Сергей Митрохин: Должно получиться, потому что москвичи сегодня самые бесправные люди в стране. Все имеют право выбирать мэров городов в России, а москвичи не имеют права. Неужели мы несправедливость не исправим, Михаил Иванович?

Андрей Савельев: Они точно не исправят.

Михаил Соколов: Вот пишут: "Не ожидали от Митрохина, что он выступит в защиту Лужкова". Я подозреваю, что многие удивлены, как распределились у нас представители в студии: "Единая Россия" и "Яблоко" - за мэра, а "Родина" и КПРФ в какой-то степени критически относятся к деятельности команды Юрия Лужкова.

Сергей Митрохин: Я за выборы мэра.

Михаил Соколов: Спасибо всем, кто позвонил в нашу студию, и моим гостям.

XS
SM
MD
LG