Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Главный раввин России Адольф Шаевич


[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ]
[18-12-05]

Главный раввин России Адольф Шаевич

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня впервые в нашей студии главный раввин России Адольф Шаевич.

Вопросы будут задавать Карстен Пакайзер, агентство РУФО (ФРГ), и Марк Смирнов, ответственный редактор "НГ-Религий", приложения к "Независимой газете".

И в начале, по традиции, краткая биография нашего гостя. Адольф Шаевич родился в октябре 1937 года в Биробиджане, закончил Хабаровский политехнический институт, затем - религиозные школы в Москве и в Будапеште. С 1980 года раввин московской хоральной синагоги. В 1983 году был избран главным раввином СССР на съезде Всесоюзного совета еврейских общин. В 1993 году на учредительном съезде Конгресса еврейских религиозных организаций и объединений России был избран главным раввином России. Был еще такой факт биографии - вхождение в президентский совет и выведение из президентского совета (я думаю, мы об этом поговорим уже во время программы). Господин Шаевич женат, имеет двух сыновей. Увлекается литературой, музыкой и спортом.

Хотите что-нибудь добавить?

Адольф Шаевич: По-моему, очень полно.

Владимир Бабурин: Тогда я задам первый вопрос. Вы уже прокомментировали заявление президента Ирана о переносе еврейского государства в Европу, сказав, что эти попытки обречены на провал. Я напомню слушателям, что вы конкретно сказали: "То, что Израиль существует, возникло не на пустом месте. Это исконная земля, которая принадлежит евреям. Есть силы, которые всю жизнь посвящают тому, чтобы уничтожить Израиль, но они должны понимать, что это им не удастся ни при каких условиях. Сколько раз они начинали войну, столько раз проигрывали".

Вопрос у меня такой: с чем вы связываете вообще усиление ксенофобских настроений сегодня в мире в целом и в России в частности? Публичное отрицание холокоста президентом Ирана - такого вообще вслух давно никто себе не позволял говорить. Волнения во Франции. Нацистский марш 4 ноября в России. И, наконец, недавние события в Австралии.

Адольф Шаевич: Конечно, об этом, наверное, можно говорить сутками. Тем не менее, есть вещи, которые, я думаю, волнуют не только нас в России, но и то, что происходит во всем мире, к сожалению, не очень укладывается в нормальные человеческие отношения и вызывает большую тревогу за будущее вообще человечества. Хотя могу напомнить слушателям, которые знают, а может быть, многие не знают, что по нашей религиозной концепции цивилизация существует 6 тысяч лет, затем она переходит в какое-то другое состояние, какое - не могу сказать, или она исчезаете, в общем, в какое-то другое состояние переходит.

Владимир Бабурин: То есть вы хотите сказать, что сроки уже поджимают.

Адольф Шаевич: А мы живем по календарю 5756-ой год, и вот-вот должна эта эпоха закончиться. Может быть, это связано и с этим, что человечество идет к своему концу, вот эта вот цивилизация должна закончить свое существование. Но не хотелось бы, чтобы оно закончилось именно кровопролитием полным, сама себя уничтожила как можно быстрее. То, что происходит, как раз говорит о том, что люди не думают о завтрашнем дне, не думают не только о своих внуках, но и о своих детях не думают. И все эти заявления, все эти ксенофобские постоянно возникающие и получающие, к сожалению, поддержку немалого числа людей заявления - все это не ведет к хорошему.

Марк Смирнов: Адольф Соломонович, а каким видом спорта вы увлекаетесь?

Адольф Шаевич: В школе я в основном играл в баскетбол, был капитаном команды и очень много времени проводил в школьное время на баскетбольной площадке. Естественно, футбол - это было увлечением.

Марк Смирнов: А сейчас?

Адольф Шаевич: А сейчас я в основном болельщик.

Марк Смирнов: Вот спорт и религия... Вы главный раввин России, и вас, наверное, можно увидеть и на трибунах, вы ведь болельщик страстный. За какую команду вы, кстати, болеете?

Адольф Шаевич: За московский "Спартак".

Марк Смирнов: Вы бываете на стадионах?

Адольф Шаевич: Бываю.

Марк Смирнов: То есть это вполне естественно? Я спрашиваю это потому, что для многих религиозных деятелей традиционно это считается вне положенного. То есть они, конечно, тоже болеют, но по телевизору, а чтобы вот так вот пойти на трибуны...

Адольф Шаевич: Нет, я думаю, что это все совмещается. Я очень страдаю, когда "Спартак" играет по субботам, и я не могу ни по телевизору посмотреть, ни сходить.

Марк Смирнов: А вы записывайте на видеомагнитофон.

Адольф Шаевич: Сыновья мне записывали раньше, сам я не очень в этом разбираюсь. Но к великому сожалению, запись не удается посмотреть, потому что кто-нибудь уже обязательно сообщит счет, поэтому не так интересно.

Владимир Бабурин: Честно говоря, не ожидал я от коллеги Смирнова такого первого вопроса. Тогда добавлю. Я знаю, что ваш сын серьезно увлекался хоккеем, и вы надеялись, что что-то из него получится. Что-то из него получилось?

Адольф Шаевич: Получилось. Он играет за профессиональную команду в Будапеште, есть такая команда "Уйпешт Дожа", известная футбольная, сейчас - хоккейная неплохая команда. Он играет за сборную Венгрии, посвятил себя спорту, учится в спортивном институте.

Карстен Пакайзер: Если уж мы перешли к не совсем серьезным темам, тогда такой может быть мой первый вопрос. Как вы лично относитесь к тем инициативам, которые нашумели недавно в России, - убрать слово "Бог" из гимна, убрать крестики с российского герба? Что вы думаете об этом?

Владимир Бабурин: Обратите внимание, коллега Пакайзер считает это несерьезным.

Адольф Шаевич: Нет, это, конечно, серьезная тема. Может быть, действительно в светском государстве именно присутствие слова "Бог" не совсем уместно в гимне. Что же касается символики, то я не вижу тут никаких противоречий для всех граждан России. Россия в большинстве своем православная страна с давними глубокими православными традициями. И все, кто здесь живет, я думаю, так впитали в себя российскую культуру, которая тоже построена на православии в основном. Поэтому я не вижу никаких особых предпосылок, чтобы менять герб.

Карстен Пакайзер: То есть святой Георгий не оскорбляет чувства других верующих?

Адольф Шаевич: Нет. Думаю, что нет.

Владимир Бабурин: Я продолжу тему, которую начала наш немецкий коллега, может быть, переведу ее в более серьезное русло. Хотя предупреждаю, что даже надо и слова подбирать достаточно аккуратно, потому что тема достаточно деликатная. Начну издалека, в Пятикнижии Моисеевом написано, что Всевышний избрал евреев для особой миссии (даже дословно процитирую, в переводе на русский, конечно): "Будете вы мне царством священников". Миссия это очень ответственная, очень тяжелая, и есть весьма распространенное мнение, что она предусматривает превосходство евреев по крови, по каким-то другим признакам на другими народами. В качестве примера часто приводят молитву "Шефох", которую читают накануне еврейской Пасхи, где есть такие слова: "Пролей гнев твой на народы, которые не знают тебя, и на царство, которое имени твоего не признает. Преследуй их, Господи, гневом и истреби из Поднебесной". Столь же часто цитируется - даже, пожалуй, чаще, чем слова из молитвы "Шефох", правда, совсем уже без ссылки на источник, такое (из самых разных издания я собирал это): "Лучшего из гоев убей. Вы все евреи, вы люди, а прочие народы не люди. Евреи более приятны Богу, нежели ангелы". И, наконец: "Мессия не примет христиан, которые все должны быть уничтожены". И тому подобное. Вот последнее у меня лично вызывает большие сомнения по одной простой причине, что священные еврейские книги - я человек неверующий, но и то знаю - были написаны до рождения Иисуса Христа.

Что здесь правда, что здесь домыслы, что здесь откровенная провокация?

Адольф Шаевич: То, что вы первое читали из молитвы, действительно это соответствует истине, но это не направлено против какого-то конкретного народа. Все эти молитвы призывали к противостоянию против язычества, то есть против людей, которые не признавали единобожие. Последние цитаты, которые вы приводили, это уже надуманно все совершенно, этого ни в одной священной книге нет. И могу вам сказать, что один из наших самых больших праздников, который продолжается 8 дней, праздник во время существования храма приносили жертвы за все известные народы в то время, за 70 народов, населяющих землю, молитву приносили за них и жертвы за них, за их здоровье, благополучие. В молитвах наших это осталось, я сам читаю каждую субботу молитву в синагоге, которая просит Всевышнего за Россию, за все ее население, за руководство страны, за благополучие, чтобы Он оградил ее от внешних и внутренних врагов и так далее. Конечно, в разные времена и в разные периоды были, и этого никто не скрывает, действительно, конфликты, и даже кровопролитие с обеих стороны. Тем не менее, наверное, были и православные священники, которых можно обвинить в антисемитизме. Были наверняка и раввины, которые перегибали, скажем так, палку и внушали своих прихожанам какие-то вещи, несовместимые с религиозной позицией иудаизма.

Но должен сказать, что, действительно, миссия, которую возложил на евреев Всевышний, она и сегодня на них лежит, он не освобождал их, - это служение Богу. Одним словом - служение Богу. А служение Богу совершенно не предусматривает какого-либо превосходства над каким-либо человеком - по крови, по рождению, по цвету кожи и так далее. Ничего этого совершенно нет.

Владимир Бабурин: Господин Шаевич, тем не менее, я думаю, вы со мной согласитесь, что есть громадное количество примеров из еврейской истории, когда сами евреи пытались от этой миссии отказаться, уходили от нее, я бы даже сказал, ее предавали. Но в любом случае и исполнения, и отказа всегда это мог быть повод для антисемитизма. Вот в чем вы видите корни этого явления? Я приведу самый, наверное, пример обвинений: все олигархи - евреи, музыканты - евреи, чемпионы мира по шахматам - и те почти все евреи.

Адольф Шаевич: Ну, действительно, вся наша история очень богата примерами отступления от союза с Всевышним, предательством полным, уходом, попыткой ухода и так далее. И за это нас неоднократно наказывали, и то, что подавляющее большинство евреев сегодня проживает сегодня не на Земле Израиля, это тоже наказание. Рассеяние и уничтожение и первого, и второго храма. То есть примеров можно привести очень и очень много. Я думаю, что все-таки это не повод для такого оголтелого антисемитизма, и я лично считаю, что в любой стране, если человек может проявить какие-то свои способности, надо сделать так, чтобы он имел такую возможность. Мне лично все равно, кто будет руководить, скажем, российским государством - татарин, узбек, украинец, кто угодно. Если этот человек приносит пользу стране, то национальность его совершенно не должна кого-нибудь волновать. Так и все остальное.

В нашей истории много примеров, когда нам ничем не разрешали заниматься. И вот эта вот возможность проявить себя, скажем, на поприще бизнеса, торговли - это не вчера появилось, это все наследие веков. И то, что многие евреи сориентировались в той ситуации, которая сложилась после развала Союза, это говорит о том, что эти люди действительно на генном уровне могли осуществить то, чем занимались их предки. Но ведь подавляющее число евреев, я вам могу ответственность сказать, поскольку сам в этой среде, совершенно не получали никаких выгод от того, что, скажем, какие-то евреи стали олигархами. Ко мне ежедневно ходит масса людей с просьбой о помощи, и я знаю массу благотворительных организаций, которые занимаются людьми, которым помогают просто сегодня выжить.

И здесь нельзя проводить никаких параллелей. Если досконально сесть и покопаться, действительно, может быть, в процентном отношении евреев довольно много успешных в бизнесе, но их немало и среди других народов, но это мало кого интересует. Все-таки на слуху почему-то еврейские фамилии.

Марк Смирнов: Адольф Соломонович, вы главный раввин России, и в то же время в последние годы в России существует еще один главный раввин - это Берл Лазар. В России, в общем, конечно, ситуация сложилась своеобразная, хотя теперь говорят, что это не только в нашей стране, и в Израиле существует несколько главных раввинов. Но в принципе как вы сами оцениваете эту ситуацию, когда еврейская община переживает сегодня не только разделение юрисдикционное - два раввина главных в России, но, я бы сказал, и определенно переживает раскол, некую междоусобицу, некий конфликт? И как это отражается, собственно, на жизни религиозной общины?

Адольф Шаевич: Появление еще одного главного раввина, по-моему, никак не связано с религией. Это политические, экономически игры нашего государства. Возникновение вообще этой структуры однозначно было против Российского Еврейского конгресса, а вернее - против главы его, в то время Владимира Александровичу Гусинского. Так случилось. Должен сказать, что в нашей стране, в России евреи настолько далеко ушли от еврейства, я не говорю - от религии, от корней, а просто от еврейства. Если бы было, скажем, еще две таких же организации, как наша и ФЕОР, то тоже всем бы хватило работы. И, наверное, самое больное - это то, что это разъединение действительно мешает сегодня...

Марк Смирнов: Простите, ФЕОР - это Федерация Еврейских общин России?

Адольф Шаевич: Да, которую возглавляет господин Лазар. Я думаю, что при всех проблемах, которые существуют у нас в стране, мы сегодня действительно свободны и можем работать так, как хотим, и все строить, возрождать еврейство, как мы его видим, как мы представляем. Никто не вмешивается в наши дела, слава богу, и такой особой помощи, может быть, и нет, но никто и не мешает, что самое главное. А вот это вот разъединение, оно действительно мешает. И конечно, евреи потерялись в этом многообразии сегодняшнем, появился еще современный иудаизм, и так далее. Раньше в России, кроме ортодоксального иудаизма, ничего не существовало, никаких направлений, а сегодня все, что есть в мире, здесь тоже есть - и хасиды, а ортодоксы, и неологи, и так далее. И человеку, который воспитан в коммунистическое время, далек от всех этих пониманий, для него главное, чтобы в городе появился раввин, и ему все равно, к какому направлению он принадлежит, он приходит к нему, потому что сегодня появилось много-много различных еврейских организаций. Раньше ничего не существовало, один институт - синагога - и все. Сегодня масса еврейских организаций, но если у еврея проблема, он идет в синагогу. Он не идет в Российский Еврейский конгресс, он не идет туда, сюда, а он идет в синагогу. В каждом городе это так, поэтому еврею совершенно без разницы, какой раввин возглавляет сегодня синагогу, и это главное - что есть возможности прийти и посоветоваться.

Марк Смирнов: Вот этот конфликт, он как-то поляризуется на уровне поддержки олигархов? Какие-то олигархи на одной стороне, поддерживают одного раввина, а другие - другого?

Адольф Шаевич: Да. У них там свои как бы люди, которые финансируют их, поддерживают, и очень хорошо поддерживают. Нас меньше поддерживают, но тоже поддерживают.

Карстен Пакайзер: У меня, может быть, просто уточнение. Я правильно понял, что, собственно, каких-то богословских, теологических различий между расколотыми частями еврейской общины в России даже не существует, а главное - это личностные или политические моменты?

Адольф Шаевич: Да, в первую очередь, можно сказать, что личностные отношения, амбиции различные, видение может быть разное, как нужно строить возрождение структур еврейских, и так далее. Закон у нас один с небольшими, незначительными нюансами, но основополагающие вещи совершенно одинаковые. И в этом противоречий нет.

Владимир Бабурин: Я бы тогда, может быть, немножко в другую плоскость этот вопрос повернул. Почему у вас не сложились отношения с российским президентом Владимиром Путиным? Ведь с Борисом Николаевичем Ельциным отношения были, насколько я помню, вполне дружеские. Ставили вас в известность (неофициально, я думаю), по какой причине Кремль отдал предпочтение господину Лазару? Или же ответ на этот вопрос элементарный и вы, собственно, ответ, который состоит в одном слове, уже произнесли - вы пали жертвой своих отношений с Владимиром Гусинским, отношение свое к которому нынешний хозяин Кремля никак не скрывает? Я только напомню такую деталь: господин Лазар за две недели получил российское гражданство, а что самое примечательное, стал главным раввином России в тот самый день, когда Владимира Гусинского арестовали.

Адольф Шаевич: Да, это действительно так. Конечно, я не могу говорить о том, как ко мне относится Владимир Владимирович Путин, я этого не знаю.

Владимир Бабурин: Ну, как, вас вывели из президентского совета, а Лазара ввели.

Адольф Шаевич: Я об этом узнал тоже из газет, никто меня в известность не ставил. Принесли мне, по-моему, или "Известия", или "Коммерсант", где было написано, что я выведен из состава президентского совета. Президента, как пояснил человек, который там давал комментарии, не устраивает уровень моего раввинства, и меня заменили на более квалифицированного раввина. Так было там сказано.

Владимир Бабурин: То есть лично вас даже никто не поставил в известность, а уж о благодарности я просто не говорю, которой обычно сопровождается такое увольнение.

Адольф Шаевич: Нет, ни один чиновник даже не посчитал нужным позвонить и сказать что-нибудь. Хотя я стоял у истоков создания этого совета, с первых шагом в нем участвовал и так далее. Но и более достойные люди, чем я, лишались своих мест и постов - и тоже узнавали об этом из газет или по радио. Так что особой обиды у меня не было. Так что я думаю, что, действительно, сыграло роль то, что я тоже стоял у истоков создания Российского Еврейского конгресса вместе с Гусинским, мы это дело начинали еще с несколькими людьми. Наверное, это сыграло свою роль.

Владимир Бабурин: Может ли отношение властей к вам измениться, если, к примеру, вы сможете каким-то образом посодействовать отмене известной поправки Джексона-Веника? Для тех, кто не знает, это 70-е годы, запрет на еврейскую эмиграцию, американцы ввели такую поправку против тогдашнего Советского Союза: не будете выпускать евреев - будут санкции. Все, кто хотел, по-моему, уже давно уехал. Некоторые даже вернулись и уехали по второму разу, а потом снова вернулись. Поправка существует, и очень как-то президент болезненно к ней относится.

Я хочу напомнить, что вы как-то заявили, что если президенту Путину понадобились бы действенные раввины, которые могли бы повлиять на президента США или на Сенат, то вы могли бы познакомить его с 5-10 раввинами, которые действительно могут что-то сделать реально. А дальше вы довольно жестко сказали: "А никакой Лазар, никакие хасиды ничего сделать не могут". А о движении "Хабад", которое стоит за господином Лазаром, вообще вы говорили и говорите как о секте, которую никто не признает, ни на какой верх не допускает, что и должно продемонстрировать абсолютную ничтожность их лоббистского ресурса. Понятно, что наименование "сектанты" должно вообще разрушить представление о хасидах как об ортодоксальных евреях, которые противостоят реформистам, которых вы привечаете, несмотря на то, что относитесь сами к ортодоксам.

Но господин Путин, похоже, ни о чем у вас не просил и просить не собирается. Я правильно понимаю?

Адольф Шаевич: Совершенно верно, только я должен сделать несколько уточнений. Отношение властей ко мне, по-моему, не изменилось с выводом меня из Совета при президенте. Меня, единственное, перестали приглашать на приемы в Кремль и на какие-то значительные собрания, куда приглашают господина Лазара. А так все осталось по-прежнему. Я думаю, это можно пережить, и никто мне не меняет работать, а это для меня самое главное.

Что касается вопроса об отмене поправки Джексона-Веника, действительно, знаком в Америке с раввинами, которые очень значительную роль играют в американской религиозной жизни и вхожи в Белый дом, дружат с прежними президентами и с сегодняшним и могли бы как-то повлиять на этот вопрос. Действительно, я считаю, что та ситуация, при которой этот закон принимался, давно исчерпана. И сегодня, на мой взгляд, это просто спекуляция, и больше ничего за этим нет. Эту поправку давно нужно отменить, это мое давнишнее мнение, оно не меняется. И я думаю, что можно было это сделать. Я также должен сказать, что я, действительно, говорил, что считаю, что ни Лазар, ни стоящие за ним люди не способны помочь в этом вопросе.

Но должен сказать, что сектой я не называл движение "Хабад", поскольку я несколько раз встречался с руководителем любаевских хасидов, раввином Шнейерсоном. Это великий человек, и действительно, оказывающий большое влияние на свою паству. Просто среди них действительно есть такие, которые превращают это движение в секту, есть такие, но само движение, конечно, достойно уважения, и то, что они делают, несомненно, это работа гигантская, и на пользу еврейства. Ну, есть во всех движениях, во всех направлениях люди, которых можно пожурить, поругать и назвать отступниками, скажем так.

Марк Смирнов: Адольф Соломонович, вот этот конфликт - я все никак не могу отойти от этой темы - он буквально осенью этого года приобрел совершенно странный, я бы даже сказал, скандальный характер. Потому что из России был выдворен фактически, то есть было отказано в визе и его из аэропорта отправили назад, в Израиль, откуда он прилетел, - речь идет о главном раввине Москвы Пинхасе Гольтшмидте. Этот конфликт как-то уже перешел в плоскость, когда государство стало отбирать раввинов, стало отдавать кому-то предпочтение? Или это мощные олигархи, которые разделились на разные кланы и поделили еврейство и различные направления еврейства - хабадники отдельно, отдельно консервативные, отдельно ортодоксальные - и они при помощи своих политических рычагов влияют на то, чтобы какого-то раввина, если у него есть иностранный паспорт, может быть даже выдворить из России? Как бы вы прокомментировали ситуацию с этим? И тем более это важно, потому что совсем недавно Пинхас Гольтшмидт получил российскую визу, и, насколько я понимаю, теперь вернулся к своим обязанностям, вернулся к своей общине в Москве. И нам бы хотелось понять это из ваших слов как можно лучше, как можно объективнее.

Адольф Шаевич: Да, действительно, к счастью, этот конфликт разрешился положительно, и раввин Гольтшмидт уже здесь, работает, продолжает свою деятельность. Понимаете, большинство людей в общине склонны считать, что не без вмешательства каких-то еврейских организаций или каких-то еврейских деятелей (можно их как угодно называть, олигархами, не олигархами, но деятелями назвать) это произошло, которые способствовали тому, что этот конфликт произошел. Но нет никаких у нас официальных подтверждений, поэтому хотелось бы, как говорят, злословить по этому поводу. Но наводит на эти мысли то, что он ездил по этой визе к нам 16 лет, никаких проблем у него не было. И я не думаю, что сам по себе какой-то пограничник вдруг обратил на это внимание, тем более что громадное количество людей в таком же одеянии, в черной шляпе и с бородой летает по бизнес-визе и занимается действительно бизнесом. Наверняка это кто-то подсказал, наверняка, но нет, к сожалению, достоверных сведений у нас, поэтому не хотелось бы никого напрасно обвинять.

Марк Смирнов: В израильской газете журналист Юси Мельман прямо указывает на то, что этому делу бы причастен известный человек - это Владимир Слуцкер, глава уже в прошлом (совсем недавно его сменили) Российского Еврейского конгресса и, кстати говоря, член Совета Федерации, довольно влиятельный политик и очень богатый человек. Там как раз приводится беседа со Слуцкером, который говорит, что "так все думают, но это не так, я не приложил к этому никаких усилий, а у Пинхаса Гольтшмидта были свои проблемы с государством", и даже он сказал - со службой безопасности. Вот здесь может быть какой-то комментарий с вашей стороны?

Адольф Шаевич: Я не думаю, что у раввина Гольтшмидта были какие-то проблемы со службой безопасности российской. Он здесь никакой политической деятельностью не занимался, чисто религиозными проблемами, и все. Он действительно очень много летает, у него большие связи на Западе, хорошие контакты. И я думаю, что он поддерживает отношения, может быть, сегодня и с Гусинским, и с Невзлиным, не знаю точно, честно говоря, не могу сказать. То, что у него произошел конфликт с господином Слуцкером, это тоже было, но после того, как ему отказали в визе, я встречался с господином Слуцкером, и он мне те же самые слова сказал, что "я к этому никак не причастен". И у меня нет никаких оснований ему не верить, потому что у меня нет никаких доказательств. Хотя в синагоге меня все убеждают, что это именно он за этим стоит. И тот же журналист, который брал у меня интервью, сказал, что не сомневается, что это Слуцкер, и так далее. Но ведь это все на уровне домыслов, слухов. Наверное, правда когда-нибудь всплывет, и мы узнаем, кто за этим стоял, но сегодня я не могу с уверенностью сказать, хотя убежден, что не без вмешательства каких-то еврейских организаций это произошло.

Марк Смирнов: А какова ваша версия, почему все-таки российское правительство пересмотрело свое решение, и довольно скоро, прошло всего лишь 20 с небольшим дней, вновь выдана виза? И почему такая неожиданная реакция - сначала отказывают, а потом вновь выдают визу?

Адольф Шаевич: Я знаю, что в просьбе вернуть раввину Гольтшмидту визу участвовало очень и очень много людей как здесь, в России, так и за рубежом. Я сам писал и в МИД, и в ФСБ, и так далее просьбы, ходатайства. И я думаю, очень многие люди обращались с такими просьбами. Действительно, за ним нет таких нарушений, по которым бы ему могли отказать в этой визе. Я согласен, что, действительно, он приезжал сюда по коммерческой визе, и это не соответствовало его деятельности здесь, но это самый простой способ получить визу на год и ездить туда-сюда. Он у нас как бы министр иностранных дел, поддерживает контакты со многими и многими еврейскими организациями за рубежом, и нет такой недели, чтобы он здесь полностью всю неделю присутствовал. Обязательно на несколько дней куда-то улетает, и ему это было очень удобно, и все. А сейчас мы вернемся к тому, чтобы сделать ему нормальную визу, и чтобы проблем не было.

Карстен Пакайзер: Мне было бы интересно узнать, как обстоят вообще дела в ваших общинах? У христиан, православных и протестантов есть такая тенденция, что, в принципе, религия для людей становится все менее важным элементов жизни, и храмы пустые у нас на Западе, молодые люди не ходят в церковь. У вас похожие проблемы?

Адольф Шаевич: Похожие. Действительно, вот это увлечение, даже можно назвать это модой, стремление приобщиться к своим корням и так далее - для многих людей это оказалось непосильным. Это касается всех буквально, в том числе и евреев. Мы считаем, что, наверное, в России где-то близко к миллиону проживает еврее, и могу сказать, что, наверное, больше половины из них никак не связаны ни с синагогой, ни с какими-то еврейскими организациями. То есть вот такого особого интереса нет. Но если брать соотношение, скажем, с советскими временами, то у нас в синагоге сегодня громадное количество молодых людей, у нас есть школы, у нас есть религиозные школы, где немалое количество людей. У нас в культурных организациях большое количество молодежи. То есть по различным направлениям немалое количество принимает участие в повседневной жизни, связанной с еврейством. Что касается религии, конечно, это непросто. Это довольно, я бы сказал, непростая религия, и требуются пожертвования, чтобы жить по заповедям и выполнять все. Если, скажем, это намного проще здесь, в Москве или Санкт-Петербурге, то значительно сложнее уже в провинции и соблюдать кошерность, потому что требуются очень значительные усилия для этого, и так далее. Тем не менее, я должен сказать, что я езжу по России, и есть немало людей, которые действительно очень увлечены именно религией, и среди них, что отрадно, очень много молодых людей.

Владимир Бабурин: Господин Шаевич, не секрет, что вы противник смешанных браков. Собственно говоря, представители всех религиозных конфессий разделяют в той или иной степени - я так думаю, что процентов на 99 - такую точку зрения. И вот что я хочу спросить по этому поводу. Вот если ситуация такова, что православный или ревностный католик, или даже правоверный мусульманин полюбил иудейку, и эта любовь настоящая, здесь, действительно, вопрос очень сложный - что делать, следовать заветам отцов или же внимать голосу влюбленного сердца? Это действительно сложно. А если ситуация несколько проще, как раз таковая, которую вы только что описывали, он и она, в общем-то, агностики, но один из них еврей, а она, скажем, русская или наоборот? Агностиков, я думаю, сейчас в России после почти века безбожия большинство. Вы тоже против такого брака?

Адольф Шаевич: Наверное, нужно говорить о том, что это скажется обязательно на детях. Когда смешанный брак, мы сталкиваемся постоянно с этими вещами, дети начинают поиск себя - куда прислониться. Вот тот случай, когда папа русский, а мама еврейка, мама русская, а папа еврей - куда деваться? Как быть? Поиск этот иногда очень мучителен, и не всегда он разрешается к обоюдному удовольствию и папы, и мамы, и так далее, или папа с мамой вообще в стороне от этого, а ребенок ищет себя и хочет найти, куда он должен прислониться. Вот в этом проблема. Проблема не в том, что люди сегодня любят, а завтра разлюбили и разошлись, а именно будущие поколения сегодня как бы предоставлены сами себе, брошены не то что на произвол судьбы, но поставлены перед такой несвободой выбора, увы. И, наверное, это самое главное.

Владимир Бабурин: И тогда, чтобы поставить, может быть, точку в теме, я вас спрашивал про агностиков, тему агностицизма поднимал. У Иосифа Александровича Бродского, который по крови был евреем, а по вероисповеданию христианином и похоронен на христианском кладбище в Венеции, есть такие строки: "Неверье - слепота, но чаще - свинство". Вот, по-вашему, чего больше в современном неверии? Материализма, от которого никуда не деться? Вот Виталий Лазаревич Гинзбург, замечательный физик, - убежденный атеист. Есть такой термин - слишком большая образованность. Или, напротив, какой-то недоразвитости, гордыни, зла? Или чего-то еще? В чем корни современного агностицизма, современного неверия?

Адольф Шаевич: В корнях, именно в корнях. Потому что, наверное, традиционное воспитание в семье в первую очередь, традиционное воспитание в народе, история народа, его культура. Как нас воспитывали, в советской школе, мы не могли понять, кто мы и что мы. Все вроде бы одинаковые, и у нас история такая: где-то был Иван Грозный, еще что-то такое, Владимир Красное Солнышко, Петр Первый, Екатерина, а потом, наконец, началась настоящая жизнь, когда совершили революцию, и с этого начинается вся наша история и так далее. Оторвали всех от фундамента, всех буквально оторвали и бросили непонятно как выплывать. Сегодня, когда появилась такая возможность вернуться к своим корням, найти их, почувствовать, у каждого народа есть своя большая-большая история, и это очень важно. А многие сегодня не ценят, совершенно не ценят родных корней, родных именно. Поэтому, наверное, вот это безверие, бездуховность и так далее. Я не хочу сказать, что человек, не верующий в Бога, очень плохой человек и так далее, но он лишен очень многого. Он лишен фундамента, мне кажется.

Владимир Бабурин: Хочу тогда закончить эту тему. С одной стороны, выход - это возврат к корням, это понятно. С другой стороны, выход, который тоже проповедуют, признаюсь, меньшинство, - это экуменизм. Большим проповедником экуменизма был отец Александр Мень, тоже христианин по вероисповеданию и еврей по крови. Я, кстати, хотел бы вас спросить по поводу темы экуменизма. Похоже на легенду, правда ли это, что в вашей синагоге человек, который делал обрезание, к нему приходили мусульмане (а в мусульманской религии, слушателям напомню, этот обряд делается в 13 лет, что значительно сложнее, чем младенцу), и просили его совершить этот обряд над мусульманскими детьми. Это правда или это легенда?

Адольф Шаевич: Нет, это правда. Потому что они просили не его, а меня. Он сам категорически отказывался, и я ходил его упрашивал.

Владимир Бабурин: То есть такой прикладной экуменизм.

Адольф Шаевич: Ну, мы были в одной несвободе, и помочь верующим людям - почему нет? Я могу даже сегодня признаться, это уже давно было, я помог русским людям, диссидентам, выехать за Запад, сделал им фиктивный еврейский брак, и с этим удостоверением они уехали. Потом на Западе я их встретил, и они мне вернули эти свидетельства о браке, мы их вместе сожгли. Но было такое время, к сожалению, мы были очень и очень несвободны все, и нужно было помогать.

Владимир Бабурин: Ну а как вы к современному экуменизму относитесь, к тому, который, в частности, отец Мень проповедовал?

Адольф Шаевич: Не знаю. Я очень дружен со многими православными священниками, очень дружен со многими мусульманскими муллами, и никогда не чураюсь, если меня приглашают на какое-то мероприятие пойти, посидеть, выступить и так далее. Я думаю, что главное в наших контактах, что мы каждый сильны в своей вере. Я прихожу к митрополиту Кириллу не для того, чтобы убедить его, что он неправ в своей вере, или он не приглашает меня, чтобы убедить, как я заблуждаюсь, что пора уже давно перейти... Нет у нас этих разговоров, точно так как и с мусульманами, и так далее. Мы каждый сильны в своей вере, поэтому мы хотим, чтобы каждый человек, который за нами, получил возможность вернуться к своим корням. Мы делаем очень многое сообща, у нас есть межрелигиозный совет, где мы ищем пути из всяких тупиковых ситуаций. Наверное, вы слышали обращение мусульманской общины в связи с выходом книги бывшего ответственного секретаря Романа Силантьева и так далее. Будем обсуждать, будем говорить. И мы сидим вот так же, как и с вами, лицом к лицу, и разговариваем, пытаемся найти какие-то приемлемые для нас пути. Потому что когда идет процесс возрождения, понятно желание быстрее подняться, быстрее что-то сделать такое, чтобы, действительно, как это было когда-то, о чем мы читали, мечтали. Это очень длительный процесс, и на нем, конечно, неизбежно следуют всякие отступления, нарушения, может быть, прегрешения и так далее, что во вред всем, не только тем, кто это совершает. Поэтому в какой-то степени, когда собирается международная конференция религиозных деятелей, сидят рядом православные христиане, мусульмане, иудеи, буддисты, представители различных религий и говорят о том, что их волнует, что они должны сделать для того, чтобы мы жили в мире, который создал единый Бог. И все мы - дети единого Бога. И как нам поступать в различных ситуациях, конфликтных и так далее. Это нормальное явление. По-моему, это путь к взаимопониманию.

Владимир Бабурин: Это был, к сожалению, последний вопрос. Я готов извиниться перед коллегами Смирновым и Пакайзером, что, может быть, меньше дал им возможности говорить, чем бывает обычно в этой программе. Возможно, именно потому, что главный раввин России сегодня у нас впервые, и очень хотелось самому спросить. И теперь, по традиции этой программы, почти час слушали господина Шаевича, и попросим у него несколько минут, чтобы каждый из журналистов сформулировал коротко, что было самое главное в этой беседе.

Марк Смирнов: Для меня было очень важно услышать вот такой обстоятельный и очень честный ответ главного раввина Адольфа Шаевича по поводу тех проблем, которые сегодня, конечно, переживает еврейская община. Это очень честный и откровенный разговор. К сожалению, иногда многие религиозные деятели, когда касается вопрос внутреннего устройства каких-то конфликтов в разных религиях, в разных конфессиях, болезненно это переживают. Например, вы уже упомянули книгу Романа Силантьева, которая затронула мусульманскую общину, и какая болезненная реакция со стороны мусульман. А главный раввин спокойно и просто говорит: да, здесь только чистая политика, здесь нет ничего религиозного. И вот за эту честность я вам очень благодарен, Адольф Соломонович. Спасибо.

Карстен Пакайзер: Во-первых, я хочу присоединиться к словам Марка. И второй момент, который я, может быть, хотел бы подчеркнуть. Коллеги мои очень много говорили сегодня о президентском совете. И Адольф Соломонович сказал одну очень важную вещь. Я надеюсь, что это было искренне, а именно - что для религиозного деятеля главное - не то, чтобы его пригласили на какие-то приемы в Кремле, а главное все-таки духовная работа.

Владимир Бабурин: И я закончу. Мне всегда безумно интересно разговаривать с искренне и глубоко верующими людьми. Может быть потому, что я ощущаю собственную ущербность, не сподобил меня Господь верой, что делать... Что, я думаю, важно, разочаровал, наверное, наш сегодняшний гость господ антисемитов, которые уверены, что еврей за еврея всегда глотку порвет кому угодно. Ну, вот получилось все наоборот: с господином Лазаром отношения непростые, а с представителями других конфессий и с людьми неверующими - вполне даже хорошие. И говорит об этом господин Шаевич спокойно, как мне показалось, откровенно, за что ему спасибо.

XS
SM
MD
LG