Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Право знать, в какой стране и по каким законам мы живем


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[18-01-05]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Право знать, в какой стране и по каким законам мы живем". В обсуждении участвуют: в студии - публицист Юрий Болдырев, генеральный директор Независимой общественной организации "Центр политической информации" Алексей Мухин и лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская; по телефону - основатель московского отделения жертв политических репрессий при правозащитном обществе "Мемориал" Владимир Янин.

Может показаться, что тема достаточно широко обозначена - право знать, в какой стране мы живем. Но на самом деле она имеет прямое отношение к правам человека, потому что есть Основной закон, статья 1-ая: "Россия есть демократическое, правовое федеративное государство с республиканской формой правления". "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью, - это статья 2, - "Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - это обязанность государства". Однако последние события показывают, что не все так просто. Но мы и до этого знали об этом, собственно говоря, просто у людей сейчас возникает вопрос: а что происходит? И всплеск вот этой социальной напряженности в обществе напрямую от этого зависит, безусловно, потому что люди не могут понять. Я пользуюсь общественным транспортом и слышу это все в автобусе, в метро - одни и те же разговоры сейчас идут: что с нами делают? Сегодня в метро на переходе вышел, сделал пересадку, и одна женщина говорит: "Я отработала 40 лет, отдала жизнь предприятию. Все льготы отобрали - и я нищая". И таких людей миллионы.

Я призываю, конечно, сегодня не углубляться сильно в закон о монетизации и соблюдать определенную политкорректность, но сначала все-таки давайте поднимем фундаментально вопрос - попытаемся рассмотреть, что за государство Россия, соответствуют ли конституционные нормы тому, что происходит на самом деле, что есть в действительности. У каждого из моих собеседников, насколько мне известно, разные позиции, они будут пытаться обосновывать их. Я думаю, что и слушатели будут звонить. Попытаемся разобраться, в каком государстве мы живем и по каким законам. Ну, с кого начнем, кто задаст сегодня тон беседе? Юрий Юрьевич Болдырев:

Юрий Болдырев: Я не просился, но если надо - пожалуйста. Ну, для того чтобы не углубляться далеко, я бы сказал так. С моей точки зрения, мы живем, к сожалению, сейчас прежде всего в весьма и весьма аморальном обществе. Достаточно посмотреть на игровые автоматы в магазинах, находящихся в 30-40 метрах от школ, - этим сказано все. То есть современная западная цивилизация как система ценностей - это абсолютно противоположно, раз. Хоть западная, хоть восточная, мусульманская, пожалуйста. Второе, мы живем в обществе, на сегодняшний день не способном к самоуправлению, в силу того, что люди восприняли идею, что "эти хотя бы уже наелись, а любые следующие будут такие же нехорошие (я мягко говорю), но только они еще голодные", то есть еще сильнее все будут в свой карман и так далее. То есть идея о том, что можно создать более-менее цивилизованное государство, в котором цели и задачи общества и государства обсуждались бы публичным обществом, принимались бы решения публичными представителями общества, в котором, соответственно, за властью был бы глаз да глаз со стороны общества, - эта идея рассматривается как абсолютно идеалистическая и не имеющая никакого отношения к нашей сегодняшней реальности.

Вот такая совокупность факторов: первое - аморальность самого общества; второе - вытекающая из этого неспособность к самоуправлению. Главное - чтобы не было войны, чтобы у нас не отобрали миску с баландой.

Карэн Агамиров: Извините, это неспособность людей к самоуправлению?

Юрий Болдырев: Общества, большинства.

Карэн Агамиров: Но общество состоит из людей.

Юрий Болдырев: В демократическом обществе или в обществе с демократическим фасадом в конечном счете решения оформляются большинством, голосованием. То есть если какая-то часть под кайфом, какая-то часть под бутылкой, какая-то часть продажна и готова за кулек с гречневой крупой сиюминутно проголосовать за любого, а какая-то часть просто не верит ни во что, не верит, что это имеет какой бы то ни было смысл, - в такой "палате номер 6", к сожалению, при таком состоянии (простите, что я жестко говорю) демократия невозможна. Еще раз подчеркиваю, не в силу того, что власть плохая, а в силу того, что совместными усилиями общества и власти мы и общество и государство довели до такого состояния.

Известна фраза одного из мыслителей о том, что общество, которое не борется с разлагающей его коррупцией (коррупцией в данном случае в широком смысле, как вся система взаимоотношений в обществе, в экономике, во власти, во всем), оно неминуемо докатывается до такого состояния, что оказывается неспособно воспринимать никакую другую форму правления, кроме жесточайшей тирании. И я когда-то, лет 5 назад, выступая у вас, говорил, что, похоже, мы к этому катимся. В той или иной степени общество готово. Готова ли власть создать механизм жесткой тирании, и главное - ради чего, - это один из открытых вопросов.

Сказали про общество, нужно два слова буквально сказать про элиту. Элиту можно характеризовать по-разному, но генезис капитала, механизм присвоения собственности, возникновения крупных собственников, механизм использования при этом интеллигенции на подхвате и у тех, кто хапал, и у тех, кто раздавал это по друзьям, определяет и сегодняшнюю роль. Пока театры не закрывают - театральные деятели с властью. Когда театры трогают - вот тогда действительно там что-то как будто бы не так, "мы же - духовность". То есть элита, к сожалению: тоже фраза известная: мы живем в такой странной стране, в которой элита, и экономическая, и политическая, и культурная, ассоциируется с победителями в "холодной войне", в то время как весь народ в состоянии проигравшего в этой войне. Я бы на этом пока ограничился.

Карэн Агамиров: В этих условиях самый принципиальный вопрос - о правах человека в России.

Юрий Болдырев: Я бы сказал так: даруй нам Господь "доброго царя", он мог бы даровать нам и права человека. В противном случае общество само должно дорасти до того, что права человека важны не менее, чем миска с баландой, и для того чтобы завтра даже эту миску с баландой не потерять, нужно все-таки подумать не только о сиюминутном, но и о том, как устроено государство и как сделать так, чтобы наши права и завтра не нарушались, чтобы завтра нас не согнали вообще с этой территории, я бы так сказал.

Карэн Агамиров: Валерия Ильинична Новодворская.

Валерия Новодворская: У человека есть право - если это, конечно, человек, чего никак нельзя сказать о большинстве населения Российской Федерации, - знать, в какой стране он живет. И если это право начинает перекрываться с помощью групп захвата в элегантных черных чулках на голове, как это было с НТВ, то ответ на вопрос очевиден, что мы будем жить в поганой стране, и мы будем жить в конченой стране, потому что если перекрываются источники информации, то совершенно очевидно, что власть ничего хорошего не планирует, а планирует какое-то злодейство. Но я склонна согласиться с некоторыми постулатами Юрия Болдырева, чего со мной давно не случалось, мы действительно живем в "России номер 6", в недееспособной стране абсолютно, в растленной стране, в стране, которая сознательно сделала выбор против свободы. Мы живем в рабской стране, и эта самая социальная напряженность, которую мы наблюдаем, она именно об этом и свидетельствует. Мы просто можем открыть поэму Евгения Евтушенко "Казанский университет" и читать прямо оттуда по поводу последних, обнадеживших часть очень неумных и безответственных правозащитников акций, которые они даже назвали "оранжевыми", по поводу перекрывания дорог и потряхивания льготами. Мы просто можем оттуда зачитывать, и это один к одному совпадет с нашей нынешней ситуацией:

"Народ - это быдло, Петр Францевич.
И если порою народ
Ярмом недовольно потряхивает,
То вовсе не в жажде свобод.
Ему бы корма образцовые,
Ему бы просторней хлева.
Свобода нужна образованному,
Неграмотному - жратва".

Ну, и там очень красиво описаны первые следствия свободы и употребления прав человека, скажем, в том же Казанском университете:

"И стукнет вас, крякнув озлобленно,
Очки ваши вроде не те,
Вас брат угнетенный оглоблею,
Как символом "фротерните".

Вот, пожалуйста, итог. Мы звали людей на площадь, чтобы они защищали Конституцию, и отнюдь не ее демагогическую часть относительно социального государства, а фундаментальную часть о политических правах и свободах, свое достоинство, право не стыдиться за свою страну, которая всюду лезет прямо с грязными сапогами - и в Абхазию, и в Украину, и черт знает еще куда, и везде с убытком для себя, и с позором, и без всякой пользы для своего будущего. Быть "жандармом Европы" позорно, но пытаться сделать вид, что ты "жандарм Европы", когда ты давно уже посмешище Европы, - это еще хуже. Вот мы сейчас посмешище Европы, а делаем вид, что мы "жандарм Европы". И, естественно, из всего этого вытекает вывод, что они молчали, когда попирались их права, когда Россия переставала быть федеративным государством, когда их детей гнали на убой в Чечне, когда Россия становилась просто нацистским государством из-за отношения к чеченцам. А сейчас они требуют себе льгот за бесполезно прожитую жизнь, за то, что они губили свою страну и наши жизни, и жизни наших детей, сейчас они себе за это требуют льгот. Извините, мне их не жалко.

Карэн Агамиров: А вы не слишком обобщаете, Валерия Ильинична?

Валерия Новодворская: Нисколько не обобщаю. Я, например, имела бы тоже право: Часть диссидентов никогда не получала ничего как политически репрессированные. Вот Александр Подробинек, я, еще многие - мы отказались брать даже то, что нам предлагали, потому что или это государство очистилось от тоталитарных следов (проведен "Нюренбергский процесс", осуждена коммунистическая практика и идеология, запрещена коммунистическая деятельность, не звучит советский гимн), а если все это есть, что, от этого государства получать компенсации за политические репрессии? Я не обобщаю. Я не испытываю ни малейшего уважения к тем, кто готов бунтовать за миску похлебки. Этот как за тот самый русский бунт, безжалостный и беспощадный, а главное - бессмысленный. То есть я бы сформулировала это так (и, я думаю, профессиональные политологи меня поддержат): сегодня Россия - это рабская страна с неограниченной безответственностью.

Карэн Агамиров: Вы говорите - бунтовать. Они просто борются за свои права ведь.

Валерия Новодворская: Простите, у человека есть только одно право - быть свободным, самому себя кормить и стоять на собственных ногах. Как потопаешь, так и полопаешь. Если человек в течение 40 лет носил воду в решете и толок ее в ступе или поддерживал тоталитарное государство и вкладывал свои усилия в общую погибель, то, простите, у кого требовать?

Карэн Агамиров: Послушаем звонки. Георгий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Ну что, если подойти философски к этому делу, то можно заметить, что в России всегда была глубокая склонность к монархам. И это было бы оправданно, если были бы такие у нас, как Карл Великий или Екатерина Вторая, но у нас было их очень мало. Я вначале даже обрадовался: вот, Путин сделал так, что ни Дума, ни парламент ему не мешают, теперь он проявит свои лучшие стороны - сосредоточенность, вдумчивость, целеустремленность. Но оказалось, что все-таки не хватило ему харизматичности. С другой стороны, у нас же нет никого другого, вот в чем беда. Спасибо.

Карэн Агамиров: Пожалуйста, еще звонок. Александр из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. У меня вопрос к Юрию Юрьевичу Болдыреву. Я давно слежу за ним, и он, по-моему, у нас самый что ни на есть лучший представитель и политик, который может составить конкуренцию Путину. Я слушал передачу в прошлом году, и он говорил, что, в принципе, для того чтобы стать президентом, нужны огромные средства, нужны спонсоры. У меня такое предложение: все партии, по-моему, которые участвовали в выборах, - и коммунисты, и "Родина", и правые силы, - поддержат его кандидатуру; только объединившись, оппозиция может, в принципе, победить существующий режим. Юрий Юрьевич, вы же очень хорошо критиковали Ельцина, его политику, написали огромные труды, единственный, кто полностью, я считаю, осознал, что же произошло с Россией. Я вас очень прошу, участвуйте в выборах президента и объединяйте вокруг себя все силы. Я думаю, все партии, даже Валерия Новодворская поддержат вашу кандидатуру. Вопрос такой: что, собственно, еще нужно, для того чтобы вы выдвинули свою кандидатуру? 2008 год не за годами, и по идее, вашу кандидатуру уже надо раскручивать сейчас.

Карэн Агамиров: Да, но сегодня у нас не предвыборное такое мероприятие. Спасибо за ваше мнение.

Валерия Новодворская: Я бы посоветовала воздержаться, а то бедный Юрий Болдырев может оказаться там же, где сейчас находится бедный Михаил Ходорковский, которого господин Путин заподозрил в покушении на свой престол. Мне просто жалко Юрия Болдырева, я ему такого не желаю. Поэтому, ежели вы желаете кого-то раскручивать в этой стране, не делайте этого вслух.

Юрий Болдырев: Если можно, у меня предложение такое. Во-первых, большое спасибо за хорошие слова. Я бы предложил сейчас дать возможность принять участие в дискуссии третьему участнику, а в процессе дискуссии, если можно, когда подойдет к этому моменту, я, наверное, попробую что-то сказать не о себе, а вообще о механизме возможностей. Не моих, а таких, как я, или таких, как другие люди, к которым могут относиться так, как уважаемые радиослушатели относятся ко мне.

Карэн Агамиров: Это имеет прямое отношение к правам человека тоже ведь, да? Право на возможности. А я буду читать сообщения на пейджер. "Сегодня мы живем в 100-процентно бандитском государстве, которым правит коррумпированная власть", - Николай написал.

"Юрию Болдыреву. Не превратится ли совершившаяся у нас "февральская революция" в запоздалую октябрьскую?"

"Государство - это люди, вполне определенные, и эти люди остались теми же" - это Влад Сергеевич.

"Все права у президента и у его вертикали власти, у нас одни обязанности" - такое интересное мнение.

"Скажите, пожалуйста, в связи с отменой льгот стало больше нищих?" - написал Александр.

Валерий Ильинична, здесь о вас в несколько нецензурных выражениях. Прочитать?

Валерия Новодворская: Ну, давайте.

Карэн Агамиров: "Собачье сердце" Новодворской любит постоянно брехать на все и вся", - Алексей написал. Простите.

"Новодворской. Значит ли это, что вы призываете поджечь дом, чтобы вывести прижившихся в нем паразитов?" - это Влад Сергеевич спрашивает вас.

Ну, что же, у нас сидит Алексей Мухин, специалист действительно по элите. Вот одно из мнений: "Сегодня мы живем в 100-процентно бандитском государстве, которым правит коррумпированная власть". Вы специалист по политической элите России, и вы много очень пишете книг, подборка целая, о Путине очень много пишите. И, по-моему, ваш главный, основной тезис, что Путин отстраивает сильную Россию.

Алексей Мухин: Мне остается только оппонировать своим предыдущим собеседникам. Дело в том, что Россия ни в коем случае: Сразу оговорюсь: я не политолог, я историк, а это две большие разницы, как говорят в Одессе. Россия - не рабская страна. Россия просто очень сложная страна с огромным количеством исторических выборов, неправильных путей, по которым она прошла, но, тем не менее, прошла, и даже извлекла уроки. Дело в том, что Россия сейчас находится на уникальном этапе своего развития, потому что, в принципе, я не согласен с тем, что Россия идет по тоталитарному пути развития до сих пор. Она свернула с этого пути. И самое интересное, что Путин пытается быть хорошим царем, эксплуатируя как раз миф о том, что российский народ - монархический. Это миф о том, что российский народ - монархический. Нет, он - анархист по природе, и поэтому у нас война между государством и обществом бесконечно. Сколько бы мы ни говорили о том, что нужно стремиться к миру между обществом и государством, их интересы антагонистичны. Войне конца нет.

А то, что сейчас происходит, на самом деле это даже не проявления этой войны государства и общества, а это проявление конфликта между региональными и федеральными элитами всего лишь. Дело в том, что региональные элиты почувствовали возможность отомстить федеральному центру за все те притеснения, которые они испытывали с 2000 года, и они это сделали, полностью переложив ответственность на федеральный центр. Собственно, люди, которые сейчас протестуют, как вы заметили, они протестуют не против местных властей, а они протестуют против Кремля и ставят вопрос о смене правительства, что совершенно бессмысленно. Таким образом, сейчас, на самом деле, в данный конкретный момент предпосылок дореволюционной ситуации нет никаких. Возможно, они будут в дальнейшем, в 2007-2008 году, но не сейчас.

Карэн Агамиров: Ну, что же, подход понятен ваш. Я думаю, что мы потом еще эту дискуссию продолжим. А сейчас я хочу подключить к разговору человека, который, к сожалению, не ходит, поэтому общается с нами по телефону. Это репрессированный человек, 10 лет он отсидел в лагерях, - Владимир Янин. Кстати, он был основателем Московского отделения Жертв политических репрессий при правозащитном обществе "Мемориал", сейчас он на пенсии. Владимир Андреевич, в каком государстве и по каким законам мы живем?

Владимир Янин: Я хотел бы остановиться прежде всего на законе 122-ом. Для ветеранов наших, стариков, которые отдали свою жизнь своему государству, всегда льготы эти были признанием их трудовых заслуг. Для реабилитированных, которым и я являюсь, это было как возмещение ущерба, нанесенного им государством, для инвалидов это была социальная помощь. Конституция наша в статье 55-ой говорит о том, что государство не имеет права принимать законы, которые ухудшают положение граждан. А статья 53-я говорит, что граждане имеют право на возмещение морального ущерба, нанесенного им государством. А 50-ая статья говорит о том, что нельзя отменять 53-ю статью даже в условиях чрезвычайного положения. Мы знаем, что такого положения нет, тем не менее, и у реабилитированных, и у тружеников тыла, и у ветеранов, если они являются инвалидами, отняли льготы и оставили им только выплату за монетизированные льготы как инвалидам. То есть эти люди, которые трудились в годы войны, способствовали нашей победе в Великой Отечественной войне, которые восстанавливали народное хозяйство, которые развивали страну, в настоящее время по своим денежным выплатам приравнены к бандитам, насильникам, ворам, которые ни дня не работали на воле на государство, но которые имеют группу инвалидности.

Карэн Агамиров: Владимир Андреевич, спасибо. Вы ссылались на Конституцию, да и я с этого начал программу. Если человек имеет право, то это право должно на чем-то основываться. Я юрист, я верю в силу права, несмотря ни на что, до сих пор. Я все-таки уверен, что и Конституция, и законы должны соблюдаться. Другое дело, что так получается, что не соблюдаются. Вот человек, Дима его зовут, пишет: "Конституция несостоятельна. И зачем вообще вы ее цитируете? Человек и его права не могут быть высшей ценностью". Краткое выступление, и я не знаю, что он умел в виду. Что вы думаете по этому поводу?

Алексей Мухин: Дело в том, что Конституция - это общественный договор. В рыночных условиях, можно сказать, это договор между двумя субъектами, юридическими лицами - между обществом и государством. Дело в том, что в последнее время, к сожалению, у нас договоры соблюдать в России не принято, был "дикий капитализм". Собственно, поэтому, видимо, Конституция не соблюдалась. Как только культура дорастет, просто культура соблюдения договоренностей, - Конституция вступит в свою силу.

Карэн Агамиров: И тогда права человека приобретут конкретное значение, а не абстрактный характер, да?

Алексей Мухин: Практическое значение.

Карэн Агамиров: Видите, Владимир Андреевич репрессированный, он говорил о нарушении прав других людей, льготников. Дмитрий Смирнов прислал такое сообщение: "Льготники действительно борются за то, что им принадлежит по праву. Советская власть взяла на себя социальные обязательства, а Россия признала свою ответственность за долги СССР". Валерия Ильинична, трудно понять этого человека, что он имеет право на это?

Валерия Новодворская: Если право есть, то его надо качать - таков вывод любого "совка". Но заметьте, что этот "совок" качает права весьма избирательно. В той же Конституции зафиксированы права и на свободу слова, но я не помню, чтобы этот контингент, который сейчас бегает по площадям и по проспектам в погоне за льготами, выходил для защиты НТВ и что-то предпринимал бы по поводу войны в Чечне. Как-то очень избирательно. А потом наш уважаемые оппонент, который с нами говорит по телефону, мне кажется, рассматривает все население СССР как изначально репрессированных, в том числе и тружеников тыла, и всех остальных. Но тогда остается признать, что они сами себя репрессировали, сами себе посадили на голову Сталина, сами поддерживали, сами голосовали за блок коммунистов и беспартийных, сами угробили свое хозяйство, якобы его восстанавливая, довели страну до голода, сами разорили свою экономику, а теперь требовать ответственности можно только с Александра Сергеевича, которые стоит на Пушкинской площади.

Образец Конституции мы имеем в американской Конституции. Там вообще нет ни грамма демагогии, там зафиксировано состояние гражданского общества, которое выиграло войну у Великобритании, которое не удовольствовалось даже той степенью, очень высокой, гражданских свобод, которая была в Великобритании на базе Великой Хартии вольностей, которое захотело больших свобод, и их получило. Возможность или невозможность выполнения Конституции определяется тем, что есть под этой Конституцией. Конституция или такой анализ состояния гражданского организма, снимок моментальный, или это фиговый листочек, которым прикрыто все, что угодно. Я вот не могу согласиться с профессионалом Алексеем Алексеевичем Мухиным, что Россия - это анархическая страна. Да, есть традиции дикого поля, безусловно есть. Но почему-то склонность к подчинению этому самому государству по части своих политических возможностей проявляется очень ярко, и страна идет не по восходящей, а она деградирует. Можно просто зафиксировать очередной провал вестернизации.

Российская Конституция частично была списана с американской, но, к сожалению (и мы против этого протестовали в свое время), и с советской Конституции. Вот социальное государство, право на труд - это выжимки из Пакта о социальных и политических правах. В российских условиях, когда еще ничего не заработано и ничего не сделано, это абсолютная демагогия. Пакт о гражданских и политических правах - это данность. Каждый человек обязан исповедовать и использовать свою свободу - это ничего не стоит. А вот, простите, если вы хотите что-то иметь сверх - сладко есть, мягко спать, пользоваться какой-то социалкой, иметь приличную пенсию - заработайте это сначала. Не выгоняйте Гайдара через 8 месяцев после начала реформ и не ставьте вместо него Черномырдина.

Карэн Агамиров: Человек 40 лет работал на предприятии и ничего не заработал, вы считаете?

Валерия Новодворская: Ничего не заработал. Если человек 80 лет будет носить воду в решете и очень запыхается, это не значит, что он что-то заработал. Работа на советских предприятиях вся вылетела в трубу. И вот теперь у Карла Маркса и Фридриха Энгельса можно требовать социальной защищенности. Пожалуйста, все претензии к вашему гражданскому поведению до 1988 года.

Карэн Агамиров:

Юрий Болдырев:

Юрий Болдырев: Первое, вы знаете, уважаемые участники дискуссии и радиослушатели, мне бы очень хотелось, чтобы мы различали некое злорадство над тем, кто все время был с нами не согласен, и теперь вот ему как плохо, и печальную констатацию ситуацию. Вот я скажу, у меня нет никакого злорадства, мне искренне жаль этих людей, более того, я убежден, что они заслужили все то, за что они сражаются, при той печальной констатации, что мы все, включая их, виноваты в том, что к этой ситуации скатились. Но еще раз подчеркиваю, это печальная констатация.

Насчет того, что Советский Союз ничего не создал. Я приведу цитату из выступления одного из руководителей крупнейшей из наших нефтяных компаний на семинаре, который был проведен газетой "Ведомости" весной прошлого года. Цитата звучит примерно так: "Давайте в своем кругу признаем, что мы с вами не создали еще ничего, что все, что мы качаем и сбываем на Запад, - это все, что было создано еще в советские времена. Любой нефтяник вам это подтвердит". Все, за счет чего Россия так замечательно сейчас живет, - это плод труда советских геологов, советских специалистов, с одной стороны; с другой стороны - советских и еще российских, начиная с Российской империи, военных, которые закрепили за нами эту территорию, богатую ресурсами, наш суверенитет над ними, и, уж извините, советской оборонки. До сих пор не до конца уничтоженный потенциал советской оборонки позволяет нам сейчас с вами более-менее сносно жить за счет той нефти и газа, которые мы продаем за рубеж. Был бы уничтожен потенциал еще советской оборонки - придут, возьмут и нас не спросят, и ни Ходорковский, ни кто бы то ни было еще не будут иметь возможность все это продавать. Мир, к сожалению, устроен в этом смысле достаточно жестоко, иллюзий быть не должно.

Теперь, возвращаясь к вопросу о правах человека, в этом в значительной степени коренится, наверное, ответ на вопрос: почему не я персонально, а та политическая сила, которая могла бы возникнуть, и те политические лидеры, может быть, другие, которые могли бы возникнуть, которым мог бы симпатизировать тот уважаемый радиослушатель, который говорил хорошие слова про меня, почему это у нас не реализуется? По двум причинам. Первое, мы по разному с Валерией Ильиничной, наверное, понимаем западную цивилизацию. Я понимаю западную цивилизацию прежде всего как индивидуализм, вознесшийся до уровня высочайшей способности к самоорганизации, на основе высочайшего уровня солидарности. Значит, все наши пенсионеры уважаемые, выступающие сейчас, - это просто бледная тень тех забастовок, которые организовывают и французские, и бельгийские машиностроители, водители и так далее, как только кто-то пытается наступить на их социальные или иные права.

Теперь, имеют ли он право на эти права? Имеют по двум основаниям. Первое - вопрос элементарной справедливости. Кто-то разрабатывал месторождения, кто-то создавал машиностроительные и прочие предприятия, кто-то, как мой отец, служил на флоте и все это защищал - они, безусловно, все это заслужили. Второе, если мы говорим о демократии, да, они - большинство избирателей. Если их с помощью политических технологий не обманывать, и если они будут иметь достаточно солидарности и здравого смысла, чтобы не давать себя обманывать, то они вправе установить себе все, что угодно, в пределах экономических возможностей государства. И теперь об экономических возможностях государства. Почему мы так защищаем права человека богатого (условно говоря, Ходорковского), и почему ни одно из либеральных изданий не поднимало столь же высоко или хотя бы на одну десятую от этого свой голос, когда эти ребята - Кох, Чубайс и Ходорковский - у нас все это отнимали за бесценок? Ведь это было точно такое же или даже в более значительное степени прямое воровство.

С другой стороны, мне несимпатично многое из того, что происходило сейчас на Украине. Но я не могу верить тем многим из наших политических лидеров, которые ездили на Украину поддерживать там демократию. Почему? - Потому что на выборах не то что президентских, а в Петербурге губернатора, в 1996 году, происходило все то же самое, и те, кто сейчас боролись за демократию на Украине, участвовали в самых неприличных методах против альтернативного кандидата, в данном случае это был я, вплоть до организации митингов "голубых" в поддержку кандидата Юрия Болдырева: "Над нами голубое небо. Мы Болдырева любим:" и так далее. Это ведь все было, но ни одно демократическое издание, ни одна либеральная партия не только тогда не возмутилась, но одна из этих партий даже въехала во власть на этих методах тогда.

То есть я к чему. Уважаемый радиослушатель, который говорил обо мне хорошие слова, он сказал, что "вы так хорошо критиковали Ельцина:" Ельцина критиковать - не большая проблема, не большой героизм. Путина критиковать - сложнее. Критиковать руку кормящую - Чубайса, Ходорковского, "Газпром" и так далее - еще сложнее. А создавать суть демократии - механизмы общественного и независимого контроля, уж извините, за кохами и чубайсами, и явлинскими, и ходорковскими - это еще сложнее. Так вот, я занимался этим, и именно потому, что я этим занимался, именно поэтому меня сейчас нет. И меня там нет сегодня именно потому, что все те демократические партии не меня, а эту деятельность, которая является сутью демократии, - создание надлежащих механизмов публичного контроля за властью, категорически не приветствовали, категорически не поддерживали и всячески пресекали. Вот в этом суть проблемы нашего общества и государства: мы западную цивилизацию и демократию понимаем, что что-то красивое, чуть ли не прокладки - и мы уже европейцы. А суть западной демократии, суть западной цивилизации прежде всего в способности каждого индивидуума не давать водить себя за нос, понимать, что все политические права исключительно в поддержку, в обеспечение наших экономических прав, и создавать национальное государство, которое могло бы на основе нашей индивидуальности все-таки осознать общие интересы и ради этого общего интереса вместе двигаться.

Карэн Агамиров: Механизм нужен, в общем, да? Сейчас мы предоставим слово слушателям. Я сначала, правда, зачитаю сообщения на пейджер, очень много их. "Новодворская сказала, что многие работали коту под хвост. В этом есть доля правды. У меня много изобретений, 50 из них работают на государство, а государство обокрало меня и сделало нищим".

"Мы живем в антинародном государстве, а Путин и Дума - лакеи олигархов. Народу нужно бороться и еще раз бороться за свои права. Георгий Георгиевич".

"В каком государстве живем - об этом Путин сказал, когда начинал войну в Чечне". Диктатура закона им была объявлена, а это - курс на фашизацию либерального государства, что при бесправии граждан оказалось вполне возможным. Дмитрий".

"Почему бы Новодворской, так ненавидящей русский народ и обожающей Америку, ни уехать в США и ни перестать оскорблять миллионы людей? Профессор Васильев".

"Новодворской. Ельцин кинул толпе халяву - льготы. Получив квоту, щедро расплатился с олигархами и умыл руки. Влад Сергеевич".

"Уважаемый ведущий, браво, Валерия Ильинична, дай Бог вам здоровья. Анатолий из Москвы". Наконец-то, дождались по вашему адресу теплых слов.

"Ценность означает для кого-то что-то, а человек - не инструмент, а значит, не может быть ценностью. О чем в Конституции написано? Там столько нецелесообразностей, что времени не хватит их критиковать. Дмитрий".

Владимир из Санкт-Петербурга у нас на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я бы хотел своими мыслями поделиться. Вчера выступал Путин со своим правительством. Я понимаю, там должен сидеть Фрадков, на месте Путина, а потом уже Путин вызовет: ну-ка, Тяпкин-Ляпкин, иди сюда, что у нас тут происходит? А вот кто ответственный, кто подписал 122-ой закон? - Путин подписал. Вот он и виноват во всем. Где последняя-то инстанция? А вчера он даже ни извинений, ничего не принес. Я ему телеграмму послал: "Совесть-то у тебя есть, Путин, или нет?" Хоть бы раз ответил. А теперь Миронов: "Ой, кто нашего президента подставляет?" Ну, ты же его и подставил. Грызлов сегодня тоже: "Наш умный президент..." Извините, "жополизание". Извините, пожалуйста.

Карэн Агамиров: Елена из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Хочу "браво" сказать Валерии Ильиничне и Юрию Болдыреву. Но вы, дорогие мои, должны же понимать, что народ не состоит из героев, не забывайте, пожалуйста, об этом. Основная масса людей не герои, и это всегда надо помнить. Поэтому выход в России, мне кажется, только один: просвещение, не образованщина, а просвещение и еще раз просвещение. Валерия Ильинична же не будет удивляться, когда пятилетний ребенок не понимает, что такое свобода и права человека. Мне кажется, у нас народ на положении такого пятилетнего ребенка, и он в этом не виноват, потому что жадная элита России всегда его держала и старалась держать в темноте и бесправии. Он не виноват в этом, ему нужна работа.

Валерия Новодворская: Беда вся в том, что в этом состоянии - я такой неформальный историк - наш народ пребывает, по меньшей мере, с XV века, ну, с XVI точно, с момента воцарения Ивана Васильевича. И, согласитесь, пятилетний ребенок, который не растет четыре века подряд, - это даже уже не задержка умственного развития, а это скорее всего олигофрения, даже не в стадии уже дебильности, а в стадии идиотии. Вот мне очень неприятно разочаровывать нашего радиослушателя, который сказал такие хорошие слова о Юрии Болдыреве и преложил нам всем скинуться на его президентскую кампанию. Вот не получится. В стране есть правые и левые. Безусловно, Юрий Болдырев - честный человек, я этого не отрицаю, но одной честности мало. Для того чтобы стать президентом, надо еще немножко разбираться в политике и в экономике. Боюсь, что Юрий Болдырев у нас тут высказал на эту тему редкостью неосведомленность по поводу Западной Европы, в частности, и США. Да, качают права сейчас на всех французских и немецких площадях, и немецкие трудящиеся, и французские трудящиеся. А знаете, что делают в ответ на эти неуместные выступления, когда один лозунг - "Даешь!" (и пенсию нам давайте пораньше, и рабочий день покороче, и зарплату увеличивайте, независимо от себестоимости нашей продукции)? Знаете, что делает простой французский или немецкий капиталист? Он берет и уводит производство в Польшу, в Чехию, куда-нибудь в Словакию, в Словению, и рабочие места для этих неразумных французских и немецких трудящихся исчезают. Потому что есть законы экономики.

Карэн Агамиров: То есть вы считаете, что это не выход, да?

Валерия Новодворская: Это не выход. Есть законы экономики, их обойти нельзя.

Карэн Агамиров: Нам звонит слушатель, Владимир.

Слушатель: Здравствуйте, друзья. Я верующий человек и хочу начать со слов из псалма 126-го: "Если Господь не завидит дом, то напрасно трудятся строящие его". Я очень люблю Новодворскую и всегда удивляюсь ее смелости, дай Бог ей здоровья. Но мне кажется, что преступление нашего народа заключается в том, что он не просто отверг Бога, а он борется с ним. Борется и не признает его главенство. Вот пока народ не признает Бога, пока не поклонится Иисусу Христу, мне кажется, что все бесполезно.

Карэн Агамиров: Спасибо, Владимир. Мнение тут было высказано, что за все все-таки несет ответственность гарант Конституции - президент Путин. Но ведь есть на самом деле лозунги, если вы внимание обратили, например, "Коммерсант" опубликовал фото старушки, и у нее плакат: "Путин хуже Гитлера!"

Алексей Мухин: Дело в том, что президент действительно ответственен за все, что происходит на территории Российской Федерации, и этой ответственности никто с него не снимает, в том числе и он сам. Но я напомню, что и Путин, и его команда находятся в состоянии войны. Но самое интересное, что не в состоянии войны с обществом. На самом деле они находятся в состоянии войны с гораздо более серьезной величиной - с бюрократией, которая стала уже самодостаточной, саморазвивающейся и самодовлеющей силой у нас в Российской Федерации. И это, возможно, признают мои собеседники. Бюрократия уже стала вещью в себе, она существует по собственным законам, отличным от общественных, от государственных даже, и она сама продвигает своих представителей во все поры общества, в том числе и в правозащитное движение. Поэтому этот глубокий конфликт, на самом деле, достоин пера очень талантливого историка, и конца-края ему не видно, потому что, я так понял, бизнес-план этой войны расписан уже лет на 20 вперед.

Что касается контроля над государством со стороны общества, такие механизмы создавались, но они создавались странным образом и тут же или создавались частным путем, или тут же были приватизированы отдельными представителями общества, я имею в виду прежде всего НТВ. Ведя войну с государством, с бюрократией той же самой, они как раз и проиграли. Дело в том, что создание механизмов одиночных не приведет к успеху. Необходимо действительно создать очень мощный фронт общественный, но примеров подобных в истории не существовало. Нужен великий катаклизм, и здесь Валерия Ильинична права - великие документы пишутся после великих дел, великих катаклизмов. Это - Декларация независимости в США и так далее. К сожалению, у нас такого катаклизма не было, не произошло. Поэтому, может быть, ценность Конституции сейчас таким образом девальвированной просто оказалась, как документа.

Карэн Агамиров: У нас просит слова Владимир Андреевич Янин.

Владимир Янин: Я хотел бы внести маленькую поправку. Наш президент Путин в своих выступлениях говорит так о льготах, что они были приняты при советской власти. А я хочу сказать, что законы о реабилитации жертв политических репрессий, о ветеранах, о социальной помощи инвалидам были приняты при Ельцине и прорабатывались Гайдаром, о котором так высоко говорит Новодворская, именно экономическая сторона этих законах прорабатывалась им.

Карэн Агамиров: Пожалуйста, Юрий Юрьевич.

Юрий Болдырев: Уважаемые коллегии, мне, видимо, обязательно нужно ответить как минимум на две реплики, но этому я хотел бы предпослать все-таки, раз мы затронули президента Путина, несколько слов. Я неоднократно утверждал, что проблема не во власти, но в обществе. Но, конечно, у власти есть своя ответственность. И есть ответственность у общества. Общество, любившее Путина все это время, умудрялось не замечать, что под прикрытием Путина страной правит не бюрократия, о которой вы говорили, а та самая собчаковская, петербургская команда, экономическая команда в полном составе, якобы либеральная (с моей точки зрения, вульгарно либеральная), которую из Петербурга, простите, поганой метлой погнали еще в 1996 году. Вот именно эта собчаковская команда все эти годы практически, с прихода Путина, управляет всей экономикой нашей страны, это совершенно точно и однозначно. И если общество умудрялось все это время этого не понимать: Общество имеет право голосовать за правые силы или против, но если общество голосует против правых сил единодушно и при этом терпит, что все эти годы им управляют эти силы, ну, надо понимать, что мы отвечаем за свою же, мягко говоря, неспособность связать концы с концами, это первое.

Второе, что касается контроля, я не занимался созданием НТВ, а я занимался созданием - в соответствии с классическими образцами современного западного государства - механизмов независимого контроля за исполнительной властью. Вот сегодня как раз одно мероприятие - 10 лет Счетной палате. Сейчас она, к сожалению, не то, что мы создавали, не то не по механизмам, а в силу того, что ей не на что опереться. Палаты парламента стали зависимыми, а значит - и она, в соответствии с ними. Значит, беда не в тех механизмах, которые мы заложили в Счетную палату, а в тех механизмах, которые заложены во всю нашу политическую систему, и неспособности сегодня общества осознавать и не давать сначала разрушать Совет Федерации, затем уничтожать Государственную Думу.

И последнее, что касается экономики. Вообще у Запада тоже огромные проблемы. Вот вы, Валерия Ильинична, признаете право сильных быть свободными, но вы почему-то не признаете право относительно слабых точно так же объединяться и бороться за свои права. Корпоративные права существуют. Не вопрос, что я пойду заработаю больше, а наша корпорация отстоит свое право. Нефтяники отстаивают свое право как можно дороже продавать наш бензин, и если их никак не пресекать, они в два и в десять раз будут дороже его продавать, пока из нас не вытянут все. А мы должны точно так же иметь право объединяться и пресекать этот монополизм с их стороны, точно так же работники во всем мире имеют право, данное Богом или кем угодно еще, отстаивать свои корпоративные права. Здесь нет никакого различия.

И последнее. Перед Западом стоит огромная проблема: в рамках глобализации не в Польшу, а скорее в Китай и в Индию выводятся производства. И не потому, что там лучше работают и более трудолюбивые, а потому что там нет 8-часового рабочего дня, там не социальных благ, там нет пенсий, там нет медицинского обслуживания и так далее. Вот на этом буксует глобализация. Знаете, когда Запад сам от этого откажется? Запад вынужден будет от этого отказаться тогда, когда над ним нависнет новая угроза со стороны Китая или любой другой альтернативной силы и когда западные корпорации вынуждены будут снова сделать то, что сделал Кеннеди-старший, когда он осознал, что "мне бежать некуда, и я готов поделиться половиной ради того, чтобы сохранить другую половину". Когда они осознают, что им бежать некуда и они должны опираться на свой народ, они вынуждены будут возвращать или создавать новые производства на своей территории, давать социальный пакет своим работникам и так далее. Вот так сегодня устроен мир.

Карэн Агамиров: А теперь давайте подводить итоги. Интересное мнение было Юрия Болдырева. Из Москвы Дмитрий Смирнов: "Путин не воюет с бюрократией. Разрушая конституционный порядок, - Чечня, ЮКОС, шпионские процессы и так далее - Путин, наоборот, спускает бюрократию с цепи". Алексей, реагируйте.

Алексей Мухин: Ни в коем случае. Дело в том, что Путин и бюрократия антагонистичны. И я не совсем согласен с тем, что питерская команда интегрирована в российскую экономику, это не так.

Карэн Агамиров: Валерия Ильинична:

Валерия Новодворская: Страной правят бездарные вторичные чекисты (и Путин - их глава), не умеющие ничего создать, умеющие только отбирать.

Карэн Агамиров: И Юрий Болдырев.

Юрий Болдырев: Насчет интегрирования могу сказать, что ключевые органы - Центробанк, Министерство экономики, Министерство финансов, "Газпром", РАО "ЕЭС России" - все управляется этой командой. О чем тут говорить?

Алексей Мухин: Это не путинская команда:

Карэн Агамиров: Спасибо. Ну, а я хотел бы закончить сообщением на пейджер, которое прислал наш слушатель Николай Николаевич: "Я 50 лет работал и всю жизнь добивался реализации своих прав. Меня за это уволили, но я не даю водить себя за нос и сейчас".

XS
SM
MD
LG