Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"К годовщине депортации чеченского народа - стал ли он сегодня более защищенным?"


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[22-02-05]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "К годовщине депортации чеченского народа - стал ли он сегодня более защищенным?"

В обсуждении участвуют перемещенный из Чечни в Тверскую область писатель Ахмед Арсамаков, активист правозащитно-просветительской группы "Обратная связь" Елена Батенкова, эксперт в области межнациональных отношений Алексей Ващенко и лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская.

Я предлагаю начать с Ахмеда Арсамакова. Ахмед, вы много и плодотворно пишете о чеченском народе, о его культуре, в том числе и о сегодняшней Чечне. Так как, стал чеченский народ сегодня более свободным, с вашей точки зрения?

Ахмед Арсамаков: Ну, его положение ухудшилось намного. Потому что он не имеет образования, не имеет работы, не имеет защищенности, не имеет духовной здоровой жизни, то есть он совершенно отброшен от цивилизации в какой-то мрак, геноцид, чем угодно это можно назвать. Там речи не может быть, что там что-то улучшается. Чтобы улучшилось, нужно иметь право выбора, нужно иметь образование. В каком мире мы живем? Сейчас в первую очередь важно образование, нет образования - нет будущего. Нужна свобода выбора, правовая защищенность, нужна работа - всего этого нет, как не было.

Карэн Агамиров: Но по телевидению же показывают, что в Чечне открываются новые школы, идет обучение в институтах. Да и с работой не так все плохо, говорят, организуются новые рабочие места нынешней администрацией Чечни.

Ахмед Арсамаков: Это старая российская традиция - отбор информации, создание информации. Ведь основная слабость российского государства в том, что у него, в общем-то, идеология всегда доходила до абсурда. Путем отбора информации создавали какой-то искусственный, несуществующий мир, и это приводило в конце концов к тому, что они сами не понимали, что у них творится, и сами своей фальшивке верили. На деле всего этого нет. Я - как перемещенный, тем более, можно сказать, человек, с которым должны считаться хоть сколько-то, - наверное, почувствовал бы это на себе в первую очередь. Но ничего подобного нет.

Карэн Агамиров: Вам так ничего и не компенсировали? Вы ведь потеряли в Чечне все - и жилье, и:

Ахмед Арсамаков: Дом у меня разрушенный, но там, в общем-то, двор и кое-что сохранилось. Имущество пропало. Ну, видите, мы принадлежим к так называемым "перемещенным", хотя, конечно, нас в шею выгнали из собственного дома, привезли и выбросили сюда, чтобы над нами еще местные правоохранительные службы потренировались и поправили свое материальное положение (уж я не знаю, что с нас можно вымогать еще), но мы отсутствуем. Мы по сей день практически отсутствуем, и нас не сотня, ни две, ни тысяча, а нас не одна сотня тысяч в России.

Карэн Агамиров: А вернуться назад в Чечню?

Ахмед Арсамаков: Чтобы вернуться, нужны средства. И нужно нам на что-то жить. Потом нужна безопасность. Представьте себе, погибнет, - не дай бог, чтобы с кем-то это случилось из нас, - например, отец семейства. Ну, своей-то жизни не жалко, а погибнет, скажем, кто-нибудь из детей, - и это нормально. Это нормальная статистика в Чечне: в одном селе там пришли и десяток подростков, ребят забрали, потом их где-то изуродованными нашли, в другом - еще столько-то. Счет идет на тысячи, и это никого не удивляет. Это трагедия только того несчастного человека, в чьей семье эти погибшие. Это риск, это отсутствие источника жизни, это абсолютное понимание, что ничего не меняется к лучшему. Это невозможность даже собраться и выехать туда.

Карэн Агамиров: 23 февраля 61-ая годовщина сталинской депортации.

Ахмед Арсамаков: Ну, я уже не говорю, что за 60 лет, можно сказать, что и за 300, и за 500 лет. Просто валят то на Берию, то на Сталина, то на царя, но забывают, что есть русский народ, который создает этих царей, правителей, то есть он как не был настроен искать с кавказцами хороших отношений, так он по сей день и не озабочен этим.

Карэн Агамиров: Понятие "народ" довольно размытое вообще-то. Что значит - народ?

Ахмед Арсамаков: Ну, если, например, мы опять сведем все к руководству, руководство как относится у нас к этому делу? Есть народ русский, который бесчеловечно относится к своей собственной жизни, и, в общем-то, ему и других не жалко. А уж руководители ориентируют на инстинкты этого народа, чтобы удержаться у власти. А опять-таки этот народ любит, во-первых, руководителя, который его держит в жесткой руке и который соседей обижает. Ведь русский народ всегда любил драчливых царей, которые, в общем, соседу хорошо всыплют, да и своих нерусских помочат в дерьме.

Карэн Агамиров: Послушаем звонки. Георгий из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я когда-то разговаривал, у меня училась девочка татарка, и я разговаривал с ее родителями осторожно. Я об этом слышал, что не только чеченцы, но и татары были также высланы в заколоченных вагонах. Но там же дело в чем было, что они "кокетничали" с немцами. И татарская семья мне мягко сказал, что, "к сожалению, Георгий Сергеевич, это было". Это зверство, конечно, но это необходимость была военного времени. Другое дело - сейчас. Положение в Чечне ухудшается, как я вижу. Зато это народ, пожирающий своих детей, чеченцы пожирают чеченцев, похищают, убивают. Я уже не говорю о наших солдатах. И никто не может сказать, чем это кончится. Это очень опасная точка, и не уменьшается опасность. Спасибо.

Карэн Агамиров: Еще звонок, от Виктора из Москвы. Слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос такого порядка. У меня лично украли брата из Москвы. Два больших грузовика, два водителя молодых - их украли чечены. Одну из машин потом нашли, уже разбитую, в Чечне.

Карэн Агамиров: Когда это было, Виктор?

Слушатель: Это было в 1992 году, в конце 1992 года, то есть до начала всех этих военных событий. У меня, естественно, возникает вопрос. Я тогда столкнулся с поисками брата, и крали тогда не только людей, крали автомобили, которые потом находили именно в Чечне. И почему чеченское общество никак на это не реагировало, не предпринимало никаких мер? Те: кому удалось убежать, обращались в милицию, а в милиции их тут же продавали заново. И это все чечены. Я, конечно, понимаю, что мы читали классику (например, Жилин и Костылин), и тогда людей крали. И вообще, если посмотреть историю, - мне было интересно как дилетанту, я читал художественную литературу разных народов разных стран, и меня интересовал именно Кавказ, именно Чечня, - спустятся с гор, отару овец украдут, и пока не сожрали, за новой отарой не спускались. Хотелось бы знать, как вы самооценку себе даете, почему вы не предпринимаете никаких мер для того, чтобы прекратить вот это вот нечеловеческое поведение своих граждан?

Карэн Агамиров: Валерий Ильинична у нас не чеченка, но, тем не менее, она готова ответить на этот вопрос.

Валерия Новодворская: Ну, прежде всего от имени нормальных и порядочных россиян я хочу заверить писателя Ахмеда, что 23 февраля ни для кого из нас не будет праздника, что это для нас такой же день скорби, как и для вас, что мы с вами солидарны. И если когда-нибудь случится такое чудо, что в России к власти придут демократические силы, то, безусловно, никакого праздника 23-го не будет. День защитника отечества, - если у нас к тому моменту будет отечество, за которое не стыдно, и будут его защитники, которых у нас сейчас вообще нет, потому что у нас нет армии, а есть то, что не хочется иначе, чем эсэсовцами, называть, - этот день будет перенесен, награды за Чечню будут отменены, а все нынешнее российское руководство, включая президента Путина, сядет на скамью подсудимых на новом Нюренбергском процессе (или как он там будет называться) за преступления против человечности.

Мы это доказываем, как можем, потому что завтра в Москве, у Соловецкого камня, на Лубянской площади, вокруг всех этих зданий, которые порождают вечно и рабство, и насилие, и угрозу безопасности России и окрестных стран, мы проведем митинг в поддержку чеченского народа и в знак нашей скорби по поводу 61-ой годовщины депортации. И все будем говорить об одном, что Россия должна уйти из Чечни, что мы себя полностью там дискредитировали, совершили чудовищные преступления. Что туда должны войти по мандату ООН американская и английская администрация, их войска. Что Чечня отныне будет иметь полное право на независимость после этого стабилизационного периода, когда она станет цивилизованной западной страной и хоть что-нибудь поест, и там что-нибудь построят. И мы, со своей стороны, от всех прав на Чечню отказываемся.

Но в нашей стране происходят такие события, господин Ахмед, что даже свободное радио, самое свободное из тех средств массовой информации, которые у нас остались (кроме Радио Свобода, которое, слава богу, кормится не от России, а все-таки существует экстерриториально благодаря Госдепартаменту США), даже "Эхо Москвы" не имеет права и не может в платной, коммерческой рекламе упомянуть об этом цивилизованном гуманитарном проекте, который разделяют очень многие депутаты парламента. Упоминание об ООНовской администрации в Чечне было вычеркнуто из платной коммерческой рекламы, то есть эта тема у нас полностью под запретом, полное табу. Хотя это единственный вариант спасения и Чечни, и России, и человеческих отношений в этом регионе, но, как видите, у нас даже последнее средство массовой информации, которое остается с ельцинских времен свободным, уже не может себе этого позволить.

А то, что мы сейчас слышали из звонков, это, к сожалению, очень типично: во всем виноваты чечены. Раньше во всем были виноваты евреи, а теперь во всем виноваты чечены. Я удивляюсь, что еще не вспомнили про фальшивые авизо, как будто некому было воровать и некому было заниматься мошенническими проделками, кроме чечен. А насчет кражи людей, простите, этим в Чечне занимаются как раз российские военнослужащие, которые возвращают людей за плату, а чаще всего не возвращают вообще, их потом находят в общих могилах, ни в чем не повинных людей, и даже трупы продают за деньги. Так что, простите, это отныне уже, наверное, русские национальный обычай, а не чеченский.

Карэн Агамиров: Послушаем звонок от Дмитрия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Дух свободы присущ всем народам, и русскому в том числе. Просто этот дух может принимать разные формы, и к ним надо быть готовыми, то есть уметь их объяснить для себя. Лично я люблю и русский народ, и чеченский одинаково, я не вижу разницы.

Алексей Ващенко: Вы знаете, я вначале бы хотел сказать, что Ахмед дал оскорбительные оценки русскому народу, и я считаю, что эти оскорбительные оценки просто неуместны. И после таких оценок говорить о каких-то примирениях отношений просто недопустимо. И когда он говорит, что русский народ "любит драчливых", я ему хочу напомнить того же Басаева и Дудаева. Валерия Ильинична говорит, что Россия должна уйти из Чечни, и там должны быть американцы, все остальные, ну, тогда мы должны проводить аналогии: Израиль должен уйти из Иерусалима, Голанских высот; албанцы - уйти из Косово, освободить исконные земли сербам. Тем более, Валерия Ильинична, вы, как и Березовский, православная, крещеная - поддержите православных в Иерусалиме и в Косово.

Я хочу сказать, что чеченский конфликт и вообще эти кавказские конфликты: Я однажды уже выступал на Свободе и говорил, что Кавказская война не закончилась; как она началась, они и идет, вялотекущая, то замирает, то начинаются активные периоды. И эти периоды, в общем-то, вспомните, революция - те же горячие точки практически на карте, развал Советского Союза - те же горячие точки, Вторая мировая война - те же самые горячие точки, то же противостояние и все остальное. Это очень сложный вопрос - национальный. Поэтому я здесь и хочу сказать, что, в принципе, урегулирование в Чеченской республике должно идти, и надо бороться за этот мир, но бороться не тем, что там придут "хорошие американцы" или "хорошие англичане", которые, тем более, сами признают территориальную целостность России и постоянно в ООН подтверждают, что Чечня - это неотъемлемая часть Российской Федерации.

Другое дело, что есть внутрикавказские процессы, по которым можно урегулировать этот конфликт. У центра, к сожалению, нет кавказской политики. И эту войну как начал Ельцин, так и продолжил Путин, потому что нет единого подхода, они не слушают специалистов. То, что эта война идет в Чечне коммерческая, это по-настоящему коммерческая война, где стороны зарабатывают деньги и на похищениях, и на нефти, и на торговле оружием, и на терактах, идет просто коммерциализация, и это надо прекращать. Вот это, в принципе, моя точка зрения.

Карэн Агамиров: Прекращать, но как? Есть идея создания временной администрации ООН в Чечне, но, может быть, Елена Батенкова нам ответит на этот вопрос?

Елена Батенкова: Алексей, мне хочется и вам ответить, прежде всего. Вы правильно ставите вопрос, что война и то, что сегодня происходит в Чечне, происходит очень давно. Но почему-то мы боимся - я говорю "мы", имея в виду как раз нас, русских, российское общество - самим себе признаться в том, в чем же причина этого конфликта, этого многовекового конфликта. А причина в том, что мы не хотим признать право чеченского народа на свою независимость, право на то, что они не хотят жить так, как диктуем им мы. И вообще, в качестве исторической справки. Еще в XVIII веке, когда началось завоевание этих земель, это мы первыми стали брать в заложники, это наша армия стала брать в заложники чеченцев. Это мы стали истреблять местных жителей, это мы начали диктовать им свое понимание того, как они должны жить. И вот пока мы - русские, граждане России - не признаем за ними право самим решать, как им жить, жить им с нами или жить им в другом государстве: Хотя бы просто признать это право - и тогда, мне кажется, сдвинется с места этот тяжелейший конфликт.

И вот еще о чем не могу не сказать - принцип территориальной целостности и принцип самоопределения народов. Существует международный опыт, и во всех документах международных, которые подписала Россия, - это устав ООН, это хельсинкские соглашения, это международные пакты об экономических правах - везде черным по белому написано, что неприкосновенным считается право народа на самоопределение. А вот принцип территориальной целостности применяется в международном праве, в межгосударственных отношениях. То есть когда одно государство пытается аннексировать часть территории другого государства, вот тогда государство имеет право защищаться. Но кто же нам сказал, что Чечня есть территория России? Как бы мы ни произносили это, вернее, как бы мы ни боялись произносить слово "сепаратизм", на самом деле Чечня не признала себя ни субъектом Российской Федерации, ни частью России, и мы должны это признать.

Вот это моя точка зрения.

Карэн Агамиров: Алексей, скажите, пожалуйста, а если не временная администрация ООН, о которой говорит Валерия Ильинична и ее единомышленники, в Чечне и переговоры с Масхадовым, то что тогда, как выходить из кризиса?

Алексей Ващенко: Я уже неоднократно говорил, что чеченский конфликт - это очень сложный конфликт. Это, я бы сказал, самая грязная война, которая ведется на просторах бывшего Советского Союза. Для того чтобы урегулировать этот конфликт, для начала я бы взял внутренние межкавказские связи, то есть от этого конфликта страдают все на Кавказе, любая республики, и также юг России. Я хочу вам напомнить, что была такая организация, она и сейчас есть - Федерация народов Кавказа. И они тогда предлагали собрать все органы власти, собрать представителей старейшин, тейпов и договориться и начинать вот эту вот народную дипломатию, но именно не такую, которая там внутри, в чеченском "котле" варится (извините за такое сравнение), а именно выходить на эти все кавказские связи и на всех, кто от этого страдает. Потому что это и порушенные коммуникации, это и огромные затраты. Например, Дагестан оказался из-за чеченской войны практически в изоляции, там безработица достигает - страшно сказать! - 80 процентов. И надо начитать внутрикавказский диалог, расширенный.

Карэн Агамиров: Со старейшинами:

Алексей Ващенко: Не только. И с депутатами, и со старейшинами, и с президентами, и так далее. И начинать решать эти вопросы, смотреть, каким образом можно это сделать - через экономику, через внутренние связи, через политику, где нужно вмешательство центра и каким образом это делать. Но нельзя допускать того, что делает российский центр, потому что там, я еще раз напоминаю, идет просто самый настоящий грязный бизнес на крови. И если этот бизнес не закончится, ни о каком урегулировании не может быть и речи.

Карэн Агамиров: Вы признаете, что война в Чечне - это бизнес, да?

Алексей Ващенко: Да. Причем я хотел бы радиослушателям и всем напомнить, что такое территория Чечни. Это примерно 20 тысяч квадратных километров, грубо говоря, прямоугольник - 100 на 200 километров. И вот на этом прямоугольнике 10 лет идет вот это месиво, и 10 лет не могут российские "выдающиеся" спецслужбы поймать того же Басаева, которого обвиняют в терроризме, и всех других. Ну, это же смешно.

Валерия Новодворская: То, что предлагал Алексей, уже делалось, и вполне безуспешно. И возили в Кремль каких-то опереточных старейшин, которые произнесли голосами таких благородных простаков, что не надо воевать, мол, нехорошо, давайте всем будем Россию любить. И создавали фальшивых депутатов и даже фальшивых президентов. Один фальшивый президент - Доку Завгаев - укрылся в Африке от мести чеченского сопротивления, вполне, кстати, законной в этом случае. Второй фальшивый президент (я уж про депутатов не говорю, их можно стругать сколько угодно) лежит в могиле безвременной. Третий тоже не имеет никакой власти, разве что в пределах военного городка. Это не тот путь. Никогда коллаборационисты и марионетки в руках оккупантов не будут пользоваться уважением чеченцев, настоящих чеченцев.

То есть для того, чтобы кто-то кого-то послушал, надо обращаться к тем, кто имеет моральное право и, кстати, юридическое право представлять чеченский народ. Это законный президент Аслан Масхадов - он бы и рад сложить с себя полномочия и пойти на перевыборы, но какие же, простите, перевыборы, пока страна оккупирована? Результаты этих выборов не признает ни одна европейская инстанция. А когда проходили эти выборы, они проходили в самой демократической обстановке, и та легитимность, которую имеет Масхадов, она куда больше той легитимности, которая есть у президента Путина. Потому что у Масхадова были реальные противники, и давить ни на кого там было нельзя: когда у каждого в руках автомат, о каком давлении может идти речь? И денег тоже не было, а шансы все были у Шамиля Басаева и у Яндарбиева, никто не думал, что Масхадов станет президентом - здравый смысл сказался чеченского народа. Поэтому не могут ни деятели культуры, ни танцоры, ни старейшими, потому что как только этот персонаж искомый начнет говорить, что надо примириться, ну, он себя поставит, прямо скажем, в очень неудобное положение.

Чеченское сопротивление легитимно. Пока российские оккупанты находятся на чеченской земле, вопреки воле чеченского народа, и пока они совершают там чудовищные злодеяния (а больше ничем они там не занимаются), "Демократический союз" будет признавать легитимность именно вооруженного сопротивления. Но, разумеется, без нарушения Женевских конвенций. Разумеется, нельзя связываться с нон-комбатантами, но, между прочим, Беслан и "Норд-Ост" были решительно осуждены Асланом Масхадовым и всеми честными участниками чеченского сопротивления. Поэтому можно сколько угодно болтать про то, что старейшими Северного Кавказа соберутся и начнут урезонивать чеченское сопротивление, но ничего из этого не выйдет. Чеченцев сломить нельзя, нашла коса на камень.

Кстати, всем экспертам по межнациональным вопросам нужно помнить одну этнографическую истину, которую очень часто повторяла Галина Васильевна Старовойтова, которая была, тем не менее, профессиональным этнографом. Она сказала, что для того, чтобы выяснять какие-то отношения с национальными меньшинствами, нужно одна вещь: нужно любить эти национальные меньшинства. Вот я, например, чеченцев просто обожаю, люблю грузин, люблю азербайджанцев, люблю татар, вот нежно люблю. Может ли Алексей сказать это про себя, что он любит чеченцев? Пока вы их не полюбите, не надо даже пытаться вмешиваться в их судьбу.

Карэн Агамиров: Давайте послушаем Леонида Васильевича из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к госпоже Новодворской. Я бы хотела просить ее, а чем объяснить, собственно говоря, что в рядах боевиков, которых постоянно там уничтожают, присутствуют арабы, турки, другие национальности. Они что, тоже борются за свободу чеченского народа?

Валерия Новодворская: Если мы создаем очаг войны на территории Чечни, то не надо удивляться тому, что международные авантюристы, хотя и не в большом количестве, туда являются и вмешиваются. Если вы не хотите арабов, которые абсолютно не нужны чеченцам, то, пожалуйста, не надо там воевать. Чтобы остановить бизнес, о котором говорил Алексей, в котором, кстати, участвует отнюдь не чеченское сопротивление, а так называемые легитимные отряды Рамзана Кадырова и российские федеральные силы, надо их развести. Как только российские федеральные силы из Чечни выйдут, весь бизнес разрушится, потому что ему не на чем будет основываться.

Карэн Агамиров: Ахмед хочет добавить.

Ахмед Арсамаков: У нас принято в российско-чеченских отношениях всегда сравнивать их с израильскими и палестинскими. Но и там тоже ведь уже сдвиг к новым отношениям. Сейчас израильтяне сотни палестинцев освободили, территорию освобождают, потому что их руководство хочет вести свою страну в новые отношения. Они сейчас озабочены теми доходами, которые они получат от хороших взаимоотношений с арабами, чего совершенно нет у российских руководителей - они не озабочены, они не думают о той экономической, духовной, правовой выгоде, которую дадут России хорошие взаимоотношения с кавказцами. Они заняты "око за око" - они этим заняты. А уж если Россия взяла на себя право перевоспитаться, сделать "отличниками" чеченцев, то надо бы сначала в своей огромной стране навести порядок. Я не понимаю психологию сознания русских: у них, в общем-то, такая огромная, бесхозная совершенно, захламленная, не используемая страна, а они лезут, такие сумасшедшие средства вкладывают в микроскопическую страну, губят средства, губят людей, которые нужны, скажем, чтобы поднимать Рязань:

Карэн Агамиров: Знаете, когда вы говорите "они", я с этим категорически не согласен. Что значит - "они, русские, лезут"? Обычные солдата, ребята, которые гибнут там, они разве виноваты, что их посылают на смерть?

Ахмед Арсамаков: Ну, всякий народ заслуживает то правительство, которое он имеет. Народ должен сказать правительству: "Куда вы посылаете этих людей? Давайте мы их пошлем, скажем, поднять нечерноземную полосу или черноземную полосу:"

Елена Батенкова: Я в продолжение этой мысли о том, что куда мы посылаем своих сыновей. К счастью, российский народ, русский народ, он разделяет, очень многие разделяют эту боль чеченского народа. И антивоенное движение в России, на самом деле, ширится с каждым месяцем в продолжение этой войны. И я хочу сказать, что на самом деле мои друзья уже 5 лет каждый четверг приходят на Пушкинскую площадь и 1,5 часа по своей воле стоят там и выражают протест и против политики президента, и против отношения многих наших сограждан к этой войне. И мы понимаем прекрасно, что только мы сами во многом может изменить ситуацию. Несмотря на то, что многие из нас выступают за привлечение к этой конфликту третьей стороны, международного сообщества, пока мы сами не осознаем всю трагедию происходящего, пока от нас не будет исходить эта энергия покаяния за все, что мы принесли чеченскому народу, и энергия примирения, мы ничего не сделаем.

Карэн Агамиров: Послушаем звонки. Виктор из Омска, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне кажется, необходимо в Чечне сделать референдум - с нами они или отдельно, и раз и навсегда эту тему закрыть.

Карэн Агамиров: Там был референдум.

Слушатель: Референдум о независимости. Либо они с нами, либо не с нами - вот и все. А вопрос у меня к Валерии Ильиничне. Допустим, я из Сибири, вот мы возьмем и от Москвы отделимся - это хорошо будет или плохо?

Валерия Новодворская: Могу вам честно признаться, что в конце 80-х - начале 90-х годов сибирские организации "Демократического союза" вдруг в один прекрасный день взяли себе зеленое знамя, заявил, что мы - русские оккупанты, а они - сибиряки - оккупированные, что они с нами не хотят больше иметь никаких дел, и даже какой-то местный совет там голосовал за отделение Сибири от России, и год они примерно пребывали в этом состоянии. Мы не стали с ними спорить, и это у них прошло. Если бы Сибирь захотела отделиться, безусловно, это было бы ее право, но такого рода вещи выясняются на референдуме. Вон Квебек уже сколько раз пытался отделиться от Канады - не проходит это по референдуму, не хотят граждане Квебека отделяться от Канады, понимая, что ничего, кроме экономических убытков, они не получат. Я думаю, что и в Сибири могли бы быть, если бы было в России иное управление, такие итоги. Но если Сибирь настроена более демократично, чем остальная часть, - пожалуйста, проводите референдум. Только я не вижу по итогам местных выборов, по итогам выборов губернаторов, чтобы в Сибири торжествовали европейские, западнические настроения. Но никто из нас не посоветовал бы посылать в Сибирь войска, танки, лупить по Сибири из системы "Град" и бомбить ее с тяжелых бомбардировщиков, бросать на нее вакуумные бомбы, как это было сделано в Чечне.

Насчет референдумов могу сказать, что не проводятся в оккупированной стране референдумы. Представляю, что будет с теми, кто проголосует за отделение от России в нынешних условиях, - да их в живых не будет завтра же. Поэтому сначала вывод войск, а потом референдум.

Карэн Агамиров: Послушаем Ольгу Ивановну из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу выразить свое глубокое уважение и солидарность с Валерией Ильиничной и сожаление о том, что ее так мало можно слышать. Такое здравомыслие не озвучивается у нас в широких кругах и массах. И хочу выразить свою солидарность и согласие с последней выступающей, Еленой, кажется, а также свою боль чеченскому народу и глубочайшие извинения перед ним за то, что мы делаем и все столетие, и в последнее время особенно. Во сколько проходят эти митинги по четвергам?

Елена Батенкова: С 17:30 до 19:00. На той стороне, которая ближе к "Макдональдсу", Новопушкинский сквер.

Карэн Агамиров: Я, кстати, на одном из таких митингов с Леной и познакомился. Прогуливаясь по Тверской, увидел этот митинг.

Елена Батенкова: В субботу у Соловецкого камня будет еще один большой митинг, в 2 часа, тоже посвященной этой трагической дате.

Карэн Агамиров: Надо ли нам еще извиниться в преддверии 23 февраля перед матерями погибших ребят в Чечне?

Валерия Новодворская: Я думаю, что перед ними должен извиняться верховный главнокомандующий, потому что не мы их туда посылали, и это как раз тот случай, когда дезертирство является священным долгом. Не надо воевать в Чечне, и мы об этом говорили, начиная с 1994 года, что не надо туда ходить, потому что, кроме смерти позорной, там ничего не найдешь. Молодые люди, которых туда отправляют, все-таки не школьники, им 18 лет. Я в 19 лет уже антисоветские листовки раскидывала с балкона Кремлевского Дворца съездов, и я думаю, что они видят Конституцию, читают там про право на альтернативную службу и должны все-таки соображать, куда их посылают, и не стоит туда идти.

Карэн Агамиров: Помните, одна из слушательниц сказала вам: "Валерия Ильинична, не все герои:"

Валерия Новодворская: Я бы сказала, что это даже и выгодно, собственно. Лучше испросить право на альтернативную службу, чем погибнуть в Чечне.

Алексей Ващенко: Да, каждый в ответе за свой выбор.

Карэн Агамиров: Алексей Ващенко горит желанием возразить, я так чувствую по его взгляду.

Алексей Ващенко: Я просто хотел бы ответить на несколько вопросов. Ну, Валерия Ильинична, вы знаете, у меня были и есть близкие друзья - чеченцы. Допустим, Юсуп Сосланбеков - я его названный брат, Махмуд Исинбаев - мы с ним прекрасно знакомы, есть и другие. Что касается бизнеса, который разрушится, когда Россия уйдет из Чечни, я хочу напомнить, что после Хасавюрта Россия действительно ушла из Чечни - и что получилось? Расстрелы на улицах. Бизнес разрушился? - Нет. Нападение на Дагестан - вот что мы получили. Поэтому здесь с вами согласиться очень сложно.

Ситуация такова, что я говорил, что урегулировать чеченский конфликт можно, но не через фальшивых президентов, а именно через реальных людей, которые могут там повлиять на ситуацию. И надо найти таких же людей - и такие люди есть на Кавказе - в соседних республиках. Это первое.

Карэн Агамиров: Алексей, какие это реальные люди? Вы немного похоже мыслите с Муратом Зязиковым, который 21-го числа сделал заявление: "Кто там будет с кем разговаривать и на каком уровне - это пусть решает федеральный центр и Чеченская республика. Я за диалог внутри самой республики. Я за то, чтобы чеченцы, начиная от маленького ребенка и заканчивая профессором, говорили между собой и с федеральным центром. Я за то, чтобы в Чечне воцарился мир". Что здесь конкретного? Вы можете предложить конкретный план?

Алексей Ващенко: Я еще раз говорю, что в Чечне мир возможен только через диалог. И диалог надо вести на всех уровнях - и на уровне тейпов, старейшин, и на уровне бизнесменов, и на уровне представителей власти, и так далее. Но чтобы в этом диалоге участвовали и представители Дагестана, и Осетии, и Ингушетии, и Адыгеи, и Карачаево-Черкесии, и Кабардино-Балкарии, в том числе и юга России. Каждое село, каждый аул избирают этих представителей - и надо начинать этот диалог. Да, этот диалог будет идти сложно, но он будет идти.

Карэн Агамиров: А возможен ли он в принципе? Президент Путин 21-го числа, общаясь с министром внутренних дел, когда тот упомянул о карачаево-черкесском джамаате, сказал: "Не надо употреблять их терминологию. Джамаат какой-то: Бандиты они и есть бандиты (вот его принципиальное отношение, понимаете). В таком же режиме нужно работать и дальше, и жестче". Вот что сказал Путин по поводу спецоперации в Нальчике.

Алексей Ващенко: У Кремля нет политики на Кавказе, вся политика сводится именно к силовому пути, это первое. И во-вторых, в Кремле, в правительстве и во всех структурах полной людей, которые заинтересованы, чтобы эта бойня продолжалась. И эта бойня чем дальше расширяется на Кавказ, тем больше люди зарабатывают денег.

Карэн Агамиров: О каком диалоге вы говорите тогда?

Алексей Ващенко: Я говорю о диалоге тех людей, кому эта война надоела, кто хочет на Кавказе мира.

Валерия Новодворская: Простите, Алексей. Вы сказали сейчас страшные вещи, и от человека государственнического направления тем драгоценнее это слышать, потому что вы уж точно не руководствуетесь никаким экстремизмом. Какого тогда, простите, дьявола вообще с нами, с Россией вести диалог, если у нас есть на самом верху люди, которые заинтересованы в разрушении России и в том, чтобы ей было как можно хуже? Может быть, сначала Россия должна тогда решить свои вопросы? Может быть, нам внутрироссийский вести диалог о том, чтобы переизбрать такое руководство и президента Путина убрать куда-нибудь в отставку? Потому что если у нас безумное руководство, некомпетентное или абсолютно коррумпированное и корыстное, ничего себе сторона для диалога!

Хорошо, давайте чеченцев оставим на минуточку в покое, положим, я участник российского невооруженного сопротивления, и кто-то захочет быть посредником в моих отношениях с президентом Путиным. Да собирайте вы, кого хотите, художников, танцоров, скульпторов, архитекторов, Церетели - и пусть они все ко мне из всех республик придут и мне доказывают, что я должна прийти к примирению с президентом Путиным. Я им для начала скажу, что они коллаборационисты, что они трусы, что они лакеи, что они холуи, и я не буду с ними разговаривать и с президентом Путиным тоже. У меня в руках нет никакого оружия, я мирный правозащитник. Почему же вы считаете, что чеченское сопротивление, которое сидит где-то в горах, которое считает погибших - (100 человек из народа уже в могилах, 40 тысяч искалеченных детей), и к ним придут эти представители, да еще и юга России, и начнут им говорить: "Кончайте сопротивляться", - они будут с ними разговаривать? Я бы не советовала даже под автомат соваться.

Карэн Агамиров: У нас Анна из Цюриха на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я русская, и я хотела бы прежде всего выразить свое полное согласие и с Валерией Ильиничной Новодворской, и с Ахмедом, и с Еленой Батенковой, просто всем им выразить свое восхищение. И пожелать Ахмеду еще много сил и стойкости, потому что представляю, насколько тяжела его жизнь. Я абсолютно согласна со всем, что он сказал о русском народе, и это не оскорбление. Никто не может унизить народ, кроме его самого. То, что вторит Россия в Чечне, это преступление против человечества, и тем самым российские власти делают и меня соучастницей. Я не хочу быть соучастницей преступлений против человечности.

Карэн Агамиров: А много, Анна, таких в Цюрихе, так же размышляющих, как вы?

Слушатель: К сожалению, в Цюрихе вообще не так много русских, но все, что я могу, я стараюсь объяснять людям. И здесь все меня спрашивают: "Почему русскому народу не стыдно?" Позор ведь вот в чем: когда собираются митинги против войны в Чечне, в них участвуют какие-то считанные десятки человек, и это поразительно! Наша страна творит геноцид - и никто не выходит на улицы и не протестует. Большего позора для своего народа я не могу представить. И еще я хотела бы сказать в отношении того, как решать эту проблему. Все говорят, что это чрезвычайно трудно, но, честно говоря, мне представляется, что выход чаще всего бывает там, где был вход. Я уверена, что если бы была добрая воля президента Путина, то войска можно было бы вывести ровно с той же скоростью, с какой они были введены. И все эти разговоры о том, что кто-то не поймет, кто-то будет сопротивляться: Посмотрите, что он делает с Конституцией, когда ему нужно что-то изменить. Какая сила - региональные "бароны", а он сказал прекратить существование Совета Федерации - и где этот Совет Федерации? Теперь вообще даже выборность губернаторов отменили.

Карэн Агамиров: Мы сегодня размышляем на тему, стал ли чеченский народ более свободным. А, в принципе, мы-то сами стали более свободными? Эту тему мы уже затрагивали, и я вчера у Николо Макиавелли нашел интересную фразу: "Народ и общество, которые долго и покорно несли иго рабства или угнетения, теряют дар Божий - любовь, чувство собственного уважения и независимость. Эти категории заменяются низкопоклонством и холуйством. Такой народ, такое общество не могут воспользоваться плодами свободы, даже полученными по счастливой случайности".

Ахмед Арсамаков: Есть басня про ягненка и волка. Вот такие же взаимоотношения сейчас России и Чечни. Россия захотела, чтобы мы были раньше "азиатскими хищниками", теперь - "бандформированиями", ваххабитами, а надо спросить: а кем мы сами являемся, и кто дал российской власти право давать нам эти прозвища. Поскольку они взяли на себя право нас похитителями людей называть, они и будут находить, что они хотят. Что они хотят, то они и находят.

Карэн Агамиров: Послушаем звонок от Владимира. Здравствуйте.

Слушатель: Я хотел бы, очень уважая Новодворскую, ее спросить: Политковская в тысячу раз больше знает, там бывает, у нее очень грамотные советы - почему не использовать их? И потом, извините меня, товарищу Путину надо хотя бы знать, как дом Романовых 300 лет, и последний царь был Николай II, как он решил эту проблему. Романовы не могли, Петр I хотел сделать то, что Путин, Потемкина прислать, - ничего не вышло. А вот Николай II взял и сделал личную охрану из чеченцев, поставил начальником охраны генерала Чермоева, и все русские богачи последовали этому примеру. После этого была создана "дикая дивизия".

Алексей Ващенко: Он путает Александра II c Николаем II.

Карэн Агамиров: Давайте подводить итоги. Алексей:

Алексей Ващенко: Я еще раз хочу сказать, что у руководства Российской Федерации, действительно, нет никаких идей, нет никаких попыток, чтобы сделать все для прекращения чеченской войны и наведения мира на Кавказе. И это вызывает только сожаление. Пользуясь этим, чеченская война просто превращается в коммерческую войну, что является само по себе страшным. И второе, самое главное, что чеченская война начинает выходить за пределы Чеченской республики, - и это может сказаться в перспективе и на целостности Российской Федерации. Мне бы очень хотелось, чтобы все-таки Кремль пригласил специалистов, ученых, политиков, дипломатов, юристов, для того чтобы все-таки проанализировать сложившуюся ситуацию и каким-то образом сделать все, чтобы начинать искать пути к урегулированию, в том числе используя и диалог, о котором мы говорим.

Елена Батенкова: Если у Кремля нет идей по этому поводу, то надо взять "помощь зала". Помощь такова. Сегодня, как и вчера, прекращение войны в Чечне путем мирных переговоров с чеченскими партизанами под руководством президента Чеченской республики Ичкерия Аслана Масхадова. И принятие плана обусловленной независимости.

Ахмед Арсамаков: Я считаю, что нужно более серьезное вмешательство Запада, потому что на нас как клеветали, так и будут клеветать. А уж они, наверное, лучше разберутся.

Валерия Новодворская: Соединенные Штаты и Великобритания спасли Афганистан, спасают Ирак. Пусть они спасут и Чечню. России придется спасаться самой, для ее спасения она должна отстранить от власти свое абсолютно недееспособное руководство, включая президента.

Карэн Агамиров: Президент США Джордж Буш в ходе европейского турне призвал Россию подтвердить свою приверженность демократии и верховенству закона. А чуть раньше президент России Владимир Путин на встрече с верховным комиссаром ООН по правам человека Луизой Арбур сказал: "Россия придерживается всех основных стандартов в области прав человека". И я выражаю надежду, что это заявление президента России будет подкреплено делами на примере скорейшего урегулирования ситуации в Чечне.

XS
SM
MD
LG