Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Право на человеческую заработную плату"


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[01-03-05]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Участники передачи: журналист Дмитрий Бабич, публицист Юрий Болдырев и первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по кредитным организациям и финансовым рынкам Валерий Зубов.

Я хочу сначала наших участников программы спросить: что для вас понятие - человеческая заработная плата? Юрий Болдырев, давайте, наверное, с вас начнем. И о сумме, естественно, надо поговорить.

Юрий Болдырев: Конечно, это привязано к конкретному обществу, состоянию и к возможностям этого общества. Это движение навстречу, с одной стороны, что позволяет более-менее достойно человеку жить. С другой стороны, это то, что может эта экономика и эта социальная система нам сейчас дать, - вот некое пересечение или движение навстречу друг другу.

Карэн Агамиров: А сумма какая в России?

Юрий Болдырев: Применительно к России - очень разная. В Ханты-Мансийске это одно будет, где-нибудь во Владимирской области - совсем другое. Если говорить о глубинке (условно говоря, какие-нибудь Вязники), то 200 долларов - это уже неплохие деньги.

Карэн Агамиров: А в Москве?

Юрий Болдырев: В Москве на 10 надо умножать.

Карэн Агамиров: 2000?

Юрий Болдырев: Если говорить о хорошей, о приличной, о нормальной.

Карэн Агамиров: Чтобы можно было нормально жить.

Юрий Болдырев: Опять же тут вот в чем принципиальная разница. Если вы посмотрите объявления в газетах, то вы увидите, что в тех же Вязниках метр площади на вторичном рынке может стоить 70 долларов, а в Москве метр площади будет стоить уже больше 1000 долларов, как минимум 1000 долларов. У нас получилось так, что в потребительскую корзину входит все, что угодно, кроме одного - права человека снять жилье, если у него нет его в собственности. Вот это в принципе игнорируется, то есть предполагается, что право на жизнь имеет только тот человек, у которого, в принципе, уже есть какая-то квартира. А если ее нет вообще у него, ни в какие потребительские корзины снятие жилья хоть какого-нибудь на свободном рынке, в принципе, не входит.

Карэн Агамиров: То есть надо иметь в виду, что человек, получающий зарплату, должен на нее иметь возможность снять жилье, да?

Юрий Болдырев: Да, примите, что он должен снять "угол", но внятно об этом скажите, что наш уровень достоинства - это снять "угол" в комнате. Ведь это все-таки все - индикатор, определяющий наше представление, с помощью которого мы и живем, и оцениваем себя, а правители управляют социальными и экономическими процессами.

Карэн Агамиров: Ну, примерно понятно: 200 долларов - для Вязников и 2000 долларов - для Москвы.

Юрий Болдырев: Ну, условно, да.

Карэн Агамиров: Валерий Михайлович Зубов, наш уважаемый депутат Государственной Думы:

Валерий Зубов: Когда вы произносите слова "человеческая заработная плата", это такое эмоциональное понятие, которое охватывает как бы все. Это представление самого человека о том, что он стоит в этой жизни, его труд, его предыдущая история, образование, заслуги, его семья - что это стоит. Я скажу, что если с этой точки зрения смотреть, то, конечно, человеческая заработная плата - это та зарплата, которая делает человека удовлетворенным, что он работает. Вот он работает, получает зарплату - и он удовлетворен, когда он считает, что она человеческая. А если он работает, не получает то, что он считает, что заслуживает, то зарплата не человеческая. Если он видит перспективу, что если он и дальше будет так работать, он будет все больше получать, все лучше удовлетворять свои потребности и своей семьи, то он будет считать, что это человеческие условия и человеческая зарплата. В другом случае он будет считать по-другому.

Карэн Агамиров: Интересен ваш взгляд все же на конкретную сумму для Москвы, допустим, и для отдаленных регионов.

Валерий Зубов: Вы знаете, мне кажется, что здесь надо точку отсчета все-таки взять такую, историческую точку отсчета, что мы сегодня - не 15 лет назад, когда у нас было социалистическое государство, которое за все отвечало. Оно сняло с нас всю ответственность, и оно за это было обязано, раз отвечает за все государство, устанавливать заработную плату, оно определяло, где мы будем жить, оно определяло, в каких отраслях мы будем работать, все регламентировалось, и государство за все отвечало. А сегодня все-таки многое может и сам человек. Он может перемещаться, что достаточно трудно по экономическим соображениям. Я с Юрием абсолютно согласен в этом аспекте - где жить. Как же работать, если негде жить? Это важный момент.

Все-таки человек многое может. Он может топнуть ногой, плюнуть, послать, как говорят в народе, и перейти на другую работу, в конце концов. Поэтому надо говорить о тех условиях, которые предоставлены человеку, чтобы изменить свою ситуацию, или не предоставлены. Что-то может государство, а что-то - сам человек, так что опять я с Юрой соглашаюсь, что Ханты-Мансийск - это одна ситуация, и не надо забывать, что там зарплата выше, но там и работать приходится больше, чем в тех условных Вязниках, которые вы называете. Труд людей, которые работают на нефтепромыслах, в газовой отрасли, на металлургическом производстве - это все-таки тяжелый труд, и это не надо забывать. Поэтому, говоря снова о человеческом, не надо забывать, что труд - это тоже человеческое, а зарплата должна быть связана с трудом.

Карэн Агамиров: Все-таки назовите сумму. Может быть, вам неудобно, как депутату:

Валерий Зубов: Мне все всегда удобно, и вы это знаете. Я бы зашел с другого конца. Суммы сегодня известны, сегодня 7 тысяч - средняя по стране, около 10 тысяч, чуть больше - средняя зарплата по Москве, но денежные доходы в 2 раза выше. У нас есть зарплата, которая по ведомости, и есть та, которую мы получаем. Но более важно другое, я бы другую цифру назвал. Если каждый год денежные доходы реальные населения будут прирастать так, как они прирастали последние 5 лет, то я бы назвал это нормальным, - 10 процентов в год в реальном исчислении. При этом, правда, добавил бы (я думаю, что мы не избежим дискуссии по этому вопросу), что есть средняя, а есть разница. Вот средняя растет на 10 процентов в год, но еще растет разница между самыми богатыми и самыми бедными, что плохо. В предыдущие 4 года доходы пенсионеров опережали средние доходы занятых в производстве, в 2004 году они отстали, и об этом, я думаю, имеет смысл поговорить.

Карэн Агамиров: Не отстану, пока сумму не назовете для Москвы и для регионов, конкретную.

Валерий Зубов: И все равно я на этот вопрос не хочу впрямую отвечать. Мне не нравится, когда говорят: для Москвы должны быть особые условия, а для регионов какие-то другие. Ничего подобного. В каждом регионе надо стараться сделать так, чтобы можно было получить ту зарплату, которая в Москве. 10 тысяч - устраивает?

Карэн Агамиров: Значит, будем считать, что 10 тысяч - это человеческая зарплата для Москвы.

Валерий Зубов: На сегодня, и для России в целом.

Карэн Агамиров: Да, но получают, вы говорите, в два раза больше на самом деле, поэтому 20 тысяч. Это порядка 600-700 долларов.

Валерий Зубов: Желать не только не вредно, а иногда полезно, это хороший стимул.

Юрий Болдырев: Я коротко вмешаюсь. Однокомнатную квартиру в Москве снять сейчас дешевле, чем за 11-12 тысяч, очень тяжело. Это к вопросу о 10 тысячах применительно к Москве.

Карэн Агамиров: То есть отдать зарплату и найти еще пару тысяч, чтобы снять квартиру. Наши слушатели активно подключаются к разговору, и это радует. Тема такая, животрепещущая. Алексей, слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Знаете, у меня вопрос и одновременно высказывание. Скажите, пожалуйста, когда у нас прекратится диспропорция между разными профессиями? И почему человек, скажем, талантливый филолог или талантливый искусствовед, видя ничтожную свою зарплату, которую даже и человеческой назвать трудно, подается в бизнес и становится порой третьесортным менеджером?

Карэн Агамиров: Дмитрий Бабич постарается ответить на этот вопрос.

Дмитрий Бабич: Вы знаете, у меня тоже менялись представления о зарплате, и самая большая революция в моем сознании произошла год назад, когда я начал писать о проблемах бедности. И когда я узнал, что очень много людей, на самом деле, и в Москве, и в регионах живут ниже прожиточного минимума, который у нас в среднем по стране 2200 рублей, и реально приходят в Собесы, и сидят там часами, для того чтобы получить 100-200 рублей, я пересмотрел свое представление о зарплате.

Причем сейчас в Туле и в Коми - по рекомендации, кстати, на основе модельных законов, предложенных нам Евросоюзом, - введено новое такое понятие "гарантированный минимум дохода". И вот в Туле он определен в 1009 рублей, больше областной бюджет дать не в состоянии. Что такое ГМД? Это та сумма, на которую может рассчитывать любой человек, который легально проживает в Тульской области.

Так вот, если вы меня спросите, какая зарплата, год назад я сказал бы вам - 200-300 долларов - из своего круга общения. А сейчас я вам скажу, что вот, на самом деле, что происходит у нас в регионах. И что меня больше всего удивило - кто претендует сейчас на этот ГМД, кто приходит. Оказалось, что это те самые филологи очень часто, учителя, врачи, может быть, не самой высокой квалификации. И из бесед с сотрудниками Собесов я узнал, что многие из них попадаются даже и профессионалы, просто те люди, чей труд в какой-то момент вдруг перестал реально оплачиваться. И вот это, мне кажется, и ответ на ваш вопрос. Когда происходит такая революция, на самом деле, внутри общества, когда обесценивается труд целых слоев населения, конечно, неизбежны такие вещи, что люди будут перетекать и географически, и профессионально из одной сферы в другую. А такой переток, конечно, никогда не сопровождается ростом профессионализма.

Карэн Агамиров: Георгий из Санкт-Петербурга, наш постоянный слушатель, здравствуйте.

Слушатель: Приветствую вас. Вы еще забыли упомянуть о потребностях. У людей самые разные потребности. Меня, например, государство удовлетворило только за последние полгода. Я всю жизнь нуждался (репрессированный отец, многодетная мать, я был четвертым ребенком), а сейчас как раз у меня цифра, совпадающая с вашим гостем, - где-то около 9 тысяч вместе с пенсией. Говорят, Матвиенко добавила. Это, конечно, с Путиным связано. И я вполне удовлетворен этой стороной моей жизни, потому что у меня маленькие потребности. Спасибо.

Карэн Агамиров: Александр, тоже из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотел развить тему, затронутую первым слушателем, больше концептуально как-то ее озвучить, - разница между зарплатами. Понятно, что есть рынок. Извините, учил по Марксу в свое время вопрос о зарплате, но, тем не менее, кроме Маркса, много из последних материалов читал, и ничего внятного я не услышал. Есть рынок, при котором: Вот советская система, где шахтер получал 600 рублей - трудная работа, и был актер БДТ, который получал, допустим, 120 рублей (или 140 - на Таганке). В этом смысле была социальная справедливость, потому что, извините, получать удовольствие и при этом еще получать зарплату - это роскошь не для многих. А профессии, которые были связаны с тяжелыми трудом, и сейчас даже - спасатели, врачи: Как-то, честно говоря, обидно, когда клерк, менеджер - девочка получает тысячу баксов, а человек, гораздо больше тратящийся и по всем показателям не уступающей этой девочке, где-нибудь на окраине России получает 80 долларов за труд 12-часовой, многократное сложнее, опаснее и губительнее для здоровья. Вот как рынок этот вообще может отрегулировать? Или как создать социальное государство, которое специальности, проистекающие от нужды, оплачивало бы достойно? Потому что мне это непонятно, когда у одних все "в шоколаде", а у других и работа тяжелая, просто адовая, и зарплаты нищенские.

Карэн Агамиров: Юрий Болдырев попытается ответить.

Юрий Болдырев: Спасибо. Мне кажется, замечательный вопрос. И действительно, очень важно, чтобы мы не толкли здесь в ступе то, что много раз пересказано в других, разных передачах на эту тему. Есть ведь вещи, которые, с моей точки зрения, либо замалчиваются, либо подаются принципиально неверно. Вроде есть такой постулат, что в Советском Союзе все отрегулировалось, а вот теперь вроде так оно все само получилось. С моей точки зрения, это принципиальный обман. И сейчас все вот так, как оно есть, это все так отрегулировано, в этом я совершенно убежден. Вот в "Промышленных ведомостях" только что вышла небольшая статья (на сайте "Промышленных ведомостей" висит), и я там специально показал следующее. Вот у нас есть такой спор: вроде есть у нас передовики, целые отрасли, и есть не только региональные различия, есть и межотраслевые различия принципиальные, и получается так, что у нас нефтяники, газовики - они такие успешные, конкурентоспособные, такие замечательные, а есть, скажем, машиностроители - они такие нехорошие, отстающие. И вроде как можно поверить, что, наверное, к нефтяникам и газовикам в вузы шли самые толковые, еще в советские времена, а почему-то в математики, физики, машиностроители и так далее шли самые тупые, никчемные, боящиеся рынка и так далее. Но это ведь не так.

На самом деле, если разобраться в ситуации, получается, что не такие уж конкурентоспособные наши нефтяники и газовики, что-то не очень заметно, чтобы по всему миру они выиграли тендеры на добычу нефти в Мексиканском заливе или в Северном море. Нет, конкурентоспособным является наше сырье. И если мы повернули всю экономическую политику сегодня так, что наживающимся на нашем сырье выгоднее закупать оборудование за рубежом, в том числе и тщательно субсидируемое: Здесь нужно добавить, что одни и те же предприятия производят, скажем, газоперекачивающие агрегаты и двигатели для самолетов и ракет; одни и те же предприятия производят, скажем, танкеры, и те же предприятия производят подводные лодки, крейсеры и так далее. То есть практически получается, что мы допустили, создали схему, при которой наши природные ресурсы финансируют зарубежную оборонку, и это, подчеркиваю, мы так отрегулировали нашу экономическую систему.

Другой яркий пример. Когда я работал в Счетной палате, на заседании коллегии Счетной палаты рассматривали результаты проверки Центробанка. И я ставлю перед тогдашним председателем Геращенко вопрос: "Первое, подтвердите или опровергните, пожалуйста, уровень зарплат ваших сотрудников, на порядок превышающий уровень зарплат, скажем, руководителей правительства. И второе, поясните, почему вы отстаиваете ваше право на это, да еще так, чтобы никто об этом не знал". Там проблема была в том, что они категорически выступали против того, чтобы мы эту информацию предоставляли обществу. Геращенко ответил примерно так: "Ну, вы же понимаете, мы регулируем деятельность коммерческих банков, а там такие высокие зарплаты. И если мы не будем платить своим сотрудникам, то это будет коррупция, плохое управление и так далее". Я говорю: "Позвольте:"

Первое, Центральный банк был поставлен в такие условия федеральными законами, которые проводили конкретные люди (и мы на Совете Федерации как раз выступали против этого федерального закона в 1995 году, и сохранились даже наши замечания и поправки, которые были категорически отвергнуты), совершенно сознательно было введено такое регулирование, которое тем, кто занимается финансами: Практически финансы - это что? Это учет нашего труда. Так вот, диспетчерам, табельщикам - финансистам предоставили возможность снимать не небольшой процент от нашего производительного труда, а колоссальный - больше половины. Это сознательно так отрегулировано, это не то что случилось так само. Более того, а кто, если не вы же - Центробанк, - так регулируете деятельность коммерческих банков, что у них: В 1996 году я беседовал с руководителем одного крупного банка на предмет того, как государственное управление осуществляется. Я его спрашиваю: "Скажите мне, верхний слой наших менеджеров (это у нас в России, не где-то) сколько получает, какого уровня зарплата?" Он говорит: "40 человек, официальная зарплата - от 3 до 15 тысяч долларов в месяц". Значит, если мы так регулируем систему, что эти ребята имеют возможность иметь такие деньги, даже публично и официально, а работники машиностроительных предприятий, научных учреждений и так далее не получают ничего, - это сознательная политика государственной власти, и ничто другое.

И последнее в этой части еще добавлю. У нас как-то принято, когда надо натравить на кого-то собак, говорить: вот какие у них льготы и привилегии - у депутатов (я не депутат давно, я говорю об этом как о примере), у правительства, и не за счет этого они хорошо живут. В то же время никто не ставит вопрос: а почему же такие различия между работниками предприятий и руководителями этих же полугосударственных предприятий, того же "Газпрома", РАО "ЕЭС России" и так далее?

Карэн Агамиров: Да и обычного завода.

Юрий Болдырев: Да. Почему назначенный практически теми же членами правительства по существу, получающими несколько тысяч долларов в месяц, менеджер, управляющий, член совета директоров РАО "ЕЭС России" получает миллионы долларов в год, чего ради? Почему? Ведь именно эта диспропорция и порождает удовлетворение вот этих верхов тем, как все происходит, вложение денег в то, чтобы либеральные СМИ пропагандировали, что все так и надо, рынок все регулирует, рынок в конце концов всех нас сделает счастливыми. Хотя никакого рынка нет. В этом есть совершенно сознательный сговор, совершенно сознательная политика.

Карэн Агамиров: По словам академика, секретаря отдела экономики Российской Академии наук Дмитрия Львова, "Россия - бедная страна для всех и богатая для избранных". Такой постулат, получается, справедлив, да? Валерий Михайлович, это политика государства?

Валерий Зубов: Вы знаете, сегодня у нас два регулятора на самом деле. Один регулятор - внутренний, где мы можем регулировать через законы, которые принимает парламент и утверждает президент, через нормативы, которые утверждает правительство, через трехстороннюю комиссию (она существует) правительства, работодателя и профсоюза. И есть второй регулятор - рынок. Например - внешний рынок, который нам регулировать пока не дано. Я хотел бы вкратце пробежаться по некоторым проблемам, чтобы про них не забыть, по частностям уходя (вообще через зарплату можно всю экономику посмотреть, все общество). Вот был хороший звонок, где было сказано: 600 рублей - шахтер (как, например, мой тесть) и 120 - в театре на Таганке. Хорошо ли это или плохо?

Карэн Агамиров: В те годы в смысле.

Валерий Зубов: Да. Я думаю, что здесь очень серьезная проблема. Если вы стимулируете добычу сырья, тяжелые производства, то вы стимулируете их рост, вы стимулируете приток туда людей. И тогда у вас много сырья, много шахтеров и много металлургов. Если бы вы стимулировали машиностроение, науку, искусство, то тогда у вас больше было бы в этих отраслях. Вообще, центральная проблема зарплаты, серьезное противоречие, серьезная проблема - это стимул и социальная справедливость, они разные. С одной стороны, социальная справедливость как бы предполагает, что люди хоть как-то примерно должны получать, в соответствии с затраченным трудом (это теория Маркса), но, с другой стороны, кто определяет, какой это труд, как его сравнить - труд шахтера и артиста на Таганке? Угля мы производили уже почти больше всех в мире, только Китай больше нас производил, а на Таганку достать билет нельзя было, и их труд оценивался 120 рублей - по тарифной ставке.

А я вам могу сказать совершенно анекдотический случай, но он из реальной жизни, когда у нас выступал Владимир Высоцкий из театра на Таганке в Плехановском институте. И за свое выступление он должен был получить 1.25, а 2.50 - если бы имел звание, а он не имел звания. Естественно, за такую зарплату никто не выступал, поэтому, приглашая артистов, всегда договаривались из профсоюзной кассы доплачивать, то есть теневая зарплата была и в те времена. И вот в конце выступления его в профсоюзном комитете спросили: "Владимир Семенович, сколько мы вам должны?" Он говорит: "А кто у вас последний выступал?" Называется имя народного артиста СССР, известного довольно человека, и говорят: "Вот он выступал, ему заплатили 80 рублей. Он говорит: "Ну, и мне так же заплатите". Интересно, как среагировали. Вот что значит - человек сам оценивает свой труд и как потребитель оценивает его труд. Председатель профкома говорит: "Владимир Семенович, а можно мы вам заплатим 150?" То есть одно - то, как человек сам себя оценивает (вот Высоцкий оценил себя на уровне народного артиста СССР), а есть - как потребитель оценивает (который оценил его в два раза выше).

Я хотел бы дальше переброситься еще на один момент - звонок нашего слушателя о том, что филологи теперь вынуждены менять профессию и многие вынуждены менять. Моя дочь три года назад окончила университет, и она уже на второй работе. Жизнь такая: требуются другие технологии, рабочие места и смена профессии. Это раньше мы приходили на одну работу и в зависимости от выслуги двигались по служебной лестнице, и, как говорится, у нас были рабочие династии. Но сегодня изменилась жизнь, и требуется менять профессии. Есть филологи, которые очень хорошо зарабатывают, например - Акунин, у меня нет сомнений, что у него проблем с зарплатой нет.

И я говорю, что для нас раньше звучало как-то даже диковато, что среднее количество работ, которые меняет человек в Америке, - 5 за свою жизнь. Сегодня нам понятно, что это будет больше. И насчет отношения к разнице: в Америке выше, в развитых странах выше разница между тем, что получает высший менеджер, и тем, что получает в среднем рабочий. Такова реальность. Я не говорю, хорошо это или плохо. У нас на самом деле должно быть еще ниже, чем есть - тут я солидарен психологически. Почему? Потому что там уже устоялась рыночная экономика, когда четко видно: вот этот человек, и вот его вклад. Билл Гейтс - классический пример, он придумал, он создал, он сделал. У нас многие менеджеры и собственники все-таки присваивают часть того труда, который был накоплен предыдущими поколениями, и они просто получили доступ в результате тех изменений, которые произошли. Но, подчеркну, стимул и социальная справедливость, к сожалению, не всегда совпадают.

Карэн Агамиров: Послушаем Сергея Васильевича из Московской области.

Слушатель: Здравствуйте. У меня несколько замечаний и вопрос. Вот вы сейчас сказали такую фразу, что мы отрегулировали нашу экономическую систему таким образом, что это сознательная политика государства. Я бы сказал, что это бессознательная политика государства, потому что она направлена на его развал, это первое.

Карэн Агамиров: Я сразу поправлю вас. Болдырев сказал не "мы отрегулировали", а так отрегулировало государство.

Слушатель: Да, конечно. Я, кстати говоря, очень уважаю этого человека. Дальше, деньги из инструмента экономики для народа стали целью жизни. Дело в том, что произошла такая подмена. В этой жизни, которую нам сейчас предлагают, есть только один максимальный финал - это мавзолей, который мы все наблюдаем. Люди в стране не понимают одну вещь: почему при улучшении якобы экономической ситуации это никак не соотносится с ростом благосостояния, то есть нет не просто никакого роста благосостояния, а вообще нет никаких изменений качественных жизни людей. И хотя вы говорите, что 200 долларов - это нормальная зарплата для человека, но вместе с ростом зарплаты до 200 долларов выросли и другие вещи, такие как стоимость квартиры и так далее.

Теперь, дальше, несколько слов о природной ренте. Добывающая промышленность всегда может претендовать лишь на долю того, чем владеет государство, потому что это народное достояние. Никто не только не вспоминает про природную ренту, а вообще ее как бы: Во-первых, я бы сказал, что нормальные, цивилизованные государства всегда этим занимаются, наше же государство отвернулось полностью от этого вопроса.

Еще один пример из экономики. Мой сын работает на преуспевающем предприятии - на фирме Сухого. И зарабатывает столько же, сколько его жена, работающая парикмахером. Они живут в одной семье, и, как вы думаете, моральное состояние этого человека должно быть нормальным, если он, бригадир на фирме Сухого, зарабатывает столько же, сколько парикмахер?

Карэн Агамиров: Сергей Васильевич, а сколько получают руководители Сухого, знаете?

Слушатель: Примерно знаю.

Карэн Агамиров: Назовите сумму, если не боитесь.

Слушатель: А вы знаете, что руководители Сухого обложили себя родственниками, которым предложено занимать экономические посты, которые не отвечают за качество продукции, а только исключительно за ее экономическое продвижение, и получают свои 1,5-2 тысячи долларов? И это известные факты.

Карэн Агамиров: Это только официальная заработная плата. Я вас уверяю, что получают они больше.

Слушатель: А вы знаете, сколько получает директор школы в центре Москвы, который отвечает за жизнь и здоровье 12,5 тысяч детей? Или в Беслане сколько получала эта женщина, которая отвечала за жизнь и здоровье каждого ребенка? И сравните это с зарплатой того же парикмахера.

Карэн Агамиров: Ну что же, мы должны как-то попытаться разобраться. Видите, у людей, безусловно, эмоции, и эмоции эти оправданны.

Валерий Зубов: Но если остановиться только на эмоциях, мы так и будем на них.

Карэн Агамиров: Но Россия, действительно, богатая страна, и до сих пор остается богатой, как ни странно. Ученые Академии наук посчитали, что 60-80 миллиардов примерно годовой доход России. Мы слышим, что у нас деньги есть, но когда речь заходит о повышении заработных плат для тех же бюджетников, для малоимущих слоев населения, то говорят, что денег нет. Правда, надо отдать должно депутатам Государственной Думы, с 1 марта повышены заработные платы военнослужащим, и полковнику Российской армии надбавка теперь составляет в месяц 3100 рублей, прапорщику - 2000 рублей. То есть сколько сегодня полковник будет получать? И давайте сравним, сколько полковник получает в тех же Соединенных Штатах и сколько в России. Это просто интересно. Это ведь армия, это обороноспособность.

Валерий Зубов: Знаете, я попробую поучаствовать в сравнении, хотя это достаточно трудно, не имея данных о зарплате полковника в США. Но чтобы мы один момент не пропустили, иначе у нас часто поднимается этот вопрос, чтобы понимать, к чему могут приводить добрые намерения. Мы все читаем Священное Писание и забываем некоторые простые истины, которые там есть: благими намерениями дорога в ад вымощена. Вот природная рента - такая популярная тема! Я вам хочу сказать, к чему это привело в последние годы - обыгрывание этой темы. У нас сегодня в цене, к примеру, той же самой нефти 80 процентов составляют налоги. Когда это экспортная пошлина, то это платит зарубежный потребитель - это для нас хорошо, потому что 25 процентов консолидированного бюджета - это доходы от нефти. А вот когда крестьянин покупает "горючку", цена которой в 5 раз выше, чем ее себестоимость, то надо задаться вопросом: что значит - и дальше брать природную ренту? А когда школа получает теплоуслуги за то, что сгорает мазут, который в 5 раз дороже? Мы тоже должны себе в этом отчет отдавать.

И не могу не среагировать на одну простую вещь - на то, что муж работает у Сухого, а жена парикмахером. Ну, вы знаете, сколько платят: Вы что, предлагаете сократить зарплату у парикмахера? Какое предложение следует из того, что было сказано?

Карэн Агамиров: А предложение у Димы Бабича есть.

Дмитрий Бабич: Да, есть. Не то чтобы предложение, а у меня есть объяснение. Мне приходилось говорить с одним очень важным чиновником, который определяет, в том числе, и в области зарплат такие вещи в России. И он мне сказал такую вещь: "Вы знаете, Дмитрий, просто к 1991 году в России накопилось огромное количество неэффективных рабочих мест. И у нас было два пути. Первый путь - как в Восточной Европе - просто сократить их, уволить, чтобы они быстро искали новую работу. Мы по разным причинам на это не пошли, а мы людей как бы потихонечку оттуда выталкиваем тем, что снижаем зарплаты". И у меня впечатление складывается, что действительно проводится таким образом, через зарплаты, определенная государственная политика, то есть если ты хочешь, чтобы человек ушел с какого-то места, не надо его увольнять, а сделай ему минимальную зарплату. А она у нас сегодня 650 рублей, притом что прожиточный минимум 2200 рублей, - и по закону, кстати, это безобразие, по закону минимальная зарплата не может быть ниже прожиточного минимума в любой стране, в том числе и в России.

Валерий Зубов: Но вы знаете, какой эффект она у нас имеет - совсем противоположный тому, что она имеет в развитых странах. У нас минимальный прожиточный уровень работает только, имеет смысл только в тех отраслях, где очень высокая зарплата. Именно там платят минимальный прожиточный уровень, а все остальное - в конвертах.

Дмитрий Бабич: Да. И если мы говорим о школе или о больницах (любимая тема - бюджетники), давайте посмотрим, что там происходит. Может быть, зарплата самого директора и невелика, как говорил наш слушатель, но посмотрите, какая власть у этого директора! Приходит новый учитель работать в школу, и если к этому молодому учителю директор хорошо относится, если между ними дружба, то он может дать ему 2,5 ставки, возможность заниматься репетиторством, в том числе часто и в самой школе, то есть обеспечить более-менее сносное существование. А если они поссорятся, то не будет ничего. И у меня впечатление, что проводится определенная государственная политика вытеснения вот этих неэффективных рабочих мест. Другое дело - к чему она нас приведет.

То есть у меня есть ощущение, что государство не очень хорошо осознает, чего оно хочет и каковы долговременные последствия этой политики. Если все люди уйдут из сферы образования, если они уйдут из сферы, скажем так, недорогой медицины, не элитной, может быть, в ближайшие 10 лет ничего страшного не произойдет с этими людьми, которые определяют, в том числе, эту политику, но что будет через 20-30 лет?

Карэн Агамиров: После нас хоть потоп - так получается? Давайте послушаем звонки. Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я благодарен и Карэну, и всем присутствующим за то, что они приходят. Просто великолепных вы приводите собеседников, Карэн. Спасибо вам за то, что вы нас просвещаете, очень высокий уровень у вас всегда передач. Так вот, по зарплате. Конечно, сегодня тут трудно найти механизм, особенно после советской мобилизационной экономики, когда закрытая страна и просто людям платили пайку, как в ГУЛАГе, чтобы хватало на физическое проживание, и тогда как-то все это было проще считать. Сейчас, когда очень большой разброс, и когда менеджмент получил возможность хранить основные прибыли в оффшорах на Западе: Как раз про Сухой говорили, и у меня проходили документы по сделке о продаже нескольких Су-27 для обучения американских летчиков, и конечно, основная часть денег осталась там, она не дошла до России.

Так вот, у нас в стране сейчас, кажется, уровень зарплаты такой, чтобы люди просто не бунтовали. Вся основная часть: Конечно, надо вкладывать и в производство, у нас же страшно неэффективная экономика. Впереди - вступление в ВТО, когда мы должны будем конкурировать, а мы, вообще говоря, со своей инфраструктурой просто не конкурентоспособны с экономиками мира, и у нас будут еще большие проблемы для народа. И вообще неизвестно, вытянем ли мы такую открытую экономику с нашей фондоемкой, с нашей страшно затратной экономикой, страшно неэффективной экономикой и с нашим менеджментом, который тратит деньги не на бизнес, не на вкладывание, а на себя любимых, на свои дачи, круизы. Ведь в Крушевеле потрачено было денег столько, что можно было всем пенсионерам увеличить в 2 раза зарплату, только за новогодние праздники. Так что мне кажется, что это как-то урегулировать в ближайшие годы вряд ли удастся. Спасибо.

Карэн Агамиров: Спасибо. Давайте Дмитрия еще послушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Какая зарплата? Ответ простой: зарплата должна быть свободная. Не надо ее путать с правовой гарантией. Если нельзя платить меньше какой-то суммы в государстве, то это гарантия, а не зарплата, так как она принуждена законом государства. А любое регулирование зарплаты в рынке ограничивает свободу рынка. Беда в другом: у нас нет государства в гражданском смысле, так как у нас законен МРОТ и налоги, исходящие из него, то есть химеры, выдумки депутатов. Ведь что сначала - государство или экономика? У нас политики решили, что экономика. Все перевернуто вверх ногами. А если государство не способно дать гарантии, есть свобода, и не надо преследовать граждан за ту свободу, которая терпима в обществе. Вспомните абсурд нормирования в СССР оценки труда. Это же чушь! Все оценки труда также должны быть свободными. Спасибо.

Карэн Агамиров: Это было мнение Дмитрия, либеральное достаточно.

Юрий Болдырев: Мне недавно попалась книга известного американского автора Джона Стейнбека "Гроздья гнева". Это конец 30-х - начало 40-х годов XX века. Что там описывается? Не только диспропорции, но и какими абсолютно нерыночными методами людей загоняли в стойло в прямом смысле. Очень невредно вспомнить. Специальная сенатская комиссия США заседала по этому поводу и так далее. Они это преодолели, нашли способы. В современное время есть общемировые проблемы. Скажем, диспропорции между капиталом финансовым и производственным достигли во всем мире невиданных масштабов. Западный мир это сейчас переживает, и это ведет западный мир я не думаю, что к оптимистическому концу, если он не решит эту проблему. Западные авторы, такие как Дэвид Кортен, об этом пишут (вот есть книга Дэвида Кортена "Когда корпорации правят миром", она переведена, в том числе, на русский язык, ее можно найти).

Теперь, есть наши проблемы, решение которых западная цивилизация давно отработала. Еще раз подчеркиваю, все, что есть у нас в смысле заработной платы, - это не так случилось, это так отрегулировано. Это антиобщественное стимулирование и антисоциальная практика. Поясню на нескольких примерах. Вот вчера была передача как раз на эту же тему по ТВЦ "Версты". Дружно обсуждали, спорили. Представитель правящей фракции в Думе заявил, что "мы, наконец, сейчас работаем над тем, чтобы привести минимальную заработную плату в соответствие с потребительским минимумом". Он же говорил о том, что "вы понимаете, люди, это не для вас, что вы там считаете макароны, хлеб; это не для вас, а для нас - для управленцев, чтобы мы понимали, что происходит". Так вот, 10 лет назад, когда мы с Валерой Зубовым были в Совете Федерации, ровно 10 лет назад Совет Федерации (я как раз был одним из разработчиков и инициаторов этого проекта, была статья в "Независимой газете" в начале апреля 1995 года на эту тему) принял официальное обращение к Думе и правительству - 10 лет назад! - с предложением создать рабочую группу по приведению вот этого формального показателя минимальной заработной платы в соответствие с прожиточным минимумом. Почему это было надо? Это нужно было не для того, чтобы тут же начать всем выдавать минимальную зарплату, а это нужно было для того, чтобы эти самые управленцы видели не кривое зеркало, а реальную картину мира. Это надо для того, чтобы все те, кто получает меньше этой минимальной зарплаты, не считались работающими, а считались частично занятыми, и тогда мы увидим нашу реальную безработицу, реальную занятость и так далее. Приведу еще один пример. Вот один из наших слушателей говорил о том, что у нас деньги стали самоцелью, а не инструментом развития производства. Да, и отсюда колоссальные проблемы. Кому в стране, богатой нефтью и газом, нужны 130 миллиардов долларов, вложенных в американскую экономику? Это совершенный абсурд! Говорят: их нельзя проедать. Вы знаете, какая рентабельность у сахалинских проектов по добыче нефти и газа там? Эту рентабельность рассчитывали, еще исходя из стоимости нефти 25 долларов за баррель, и рентабельность - многие десятки процентов, начиная от 30 и выше. Если хотя бы половину этих валютных резервов, как минимум половину, вложить в разработку этих проектов, это каждому нашему пенсионеру сегодня сразу, не проедая капитал, ограничившись нормой рентабельности в той части, которая направляется на пенсионеров, скажем, 15 процентов, можно было бы каждому сейчас добавить 750 рублей сразу. И при этом капитал бы работал не на американскую экономику, а на нашу. А если связать доступ к нашим природным ресурсам с гарантированием заказов нашему машиностроению, потому что гарантированный заказ на 30 лет - это возможность привлечь инвестиции и вложить деньги в развитие производства современного, мы каждый год закупаем оборудование для нефтегазодобычи на 5 и более миллиардов долларов. Это все - ненадлежащая экономическая политика, ненадлежащие стимулы, что не создает возможности нам быть уверенным, что завтра не за счет проедания нефти и газа, а за счет развития экономики будут расти наши зарплаты, наши пенсии и так далее.

Карэн Агамиров: Послушаем наших уважаемых радиослушателей. Нина Ивановна из Санкт-Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Скажите, прекратится когда-нибудь деление нашего народа на федеральный и региональный? Во-вторых, преподаватели учат в Москве и в Санкт-Петербурге, и московские получают в два раза больше, хотя ученики сдают по одному экзамену - единый государственный экзамен, независимо от того, в деревне он или в городе живет.

Карэн Агамиров: Валерий Михайлович, наверное, ответит.

Валерий Зубов: Пожалуйста. Уже пять конкретных вопросов я насчитал. Вопрос первый (начнем с конца) - деление на федеральные и региональные, что касается льготников. Очевидно, что это ошибка, и ее надо исправить. И такое предложение рядом депутатов Госдумы уже было сделано. Второе, насчет того, что разная зарплата в Петербурге и в Москве. А в Красноярске? А в Вязниках, о которых упоминалось? Она разная, и это связано в какой-то степени с тем, какие цены в эти регионах, но в какой-то степени с тем, как работает регион, и в какой-то степени с недостатками госрегулирования, очевидно.

Мы пропустили полковника и его зарплату. Я думаю, что в 7-10 раз она выше в Америке, потому что примерно во столько производительность труда в России сегодня ниже, чем в Америке, а полковник получает свою зарплату из бюджета, в который поступают налоги.

Насчет того, что первое - государство или экономика. Я противоположной точки зрения придерживаюсь: экономика первая. Государство должно быть подстроено под то, чтобы в экономике, то есть там, где работают люди, им было выгоднее работать, понятно, почему они работают, и что они зарабатывают. Законы должны подстраиваться под экономику.

Стабилизационный фонд, о котором Юра сказал, что его можно потратить на инвестиционные проекты. Тут надо точнее сказать. Если мы собираем деньги у предприятий, мы их забираем в фонд и не знаем, что с ними делать, тогда, может быть, более правильно было бы не забирать эти деньги у предприятий, а пусть они их инвестируют.

И, наконец, вопрос: деньги - самоцель или нет? Самоцель в рыночной экономике и главный стимул и для человека, и для государства, и для всех, кто обсуждает эту проблему.

Карэн Агамиров: Начнем подводить итоги, но давайте предоставим еще слово Владимиру Сергеевичу из Петербурга. Слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я снимаю шляпу перед Юрием Юрьевичем. Из присутствующих при власти часть воровала, часть как-то это дело обосновывала. И очень немногие кричали: "Ребята, вас обирают!" Так вот, я снимаю шляпу перед Юрием Юрьевичем. Второе, вот имеется внутренний рынок, на нем есть конъюнктура, и труд тоже занимает в этом рынке свою нишу. Так вот, если доля труда в этой самой нише меньше 10 процентов, народ вымирает. А львиную долю занимает власть и присвоение ею. И люди, которые, пользуясь властью, присваивают, то есть злоупотребляют представительством, вывозят эти деньги за рубеж. То есть Россия кормит кого-то, кто покупает эти товары, которые производятся в России.

Карэн Агамиров: Ну, что же, будем подводить итоги нашего разговора. И я хотел бы все-таки понять, что наши участники думают, как нам дальше жить, как все-таки определить людям нормальную, человеческую заработную плату. Вот Юрий Юрьевич говорил здесь, что так все отрегулировано, что это государственная политика. Значит, с этим надо бороться. У нас в студии как раз представитель правящей партии, "Единой России", Валерий Зубов. Давайте поразмышляем, что нам делать, чтобы человек нормально себя чувствовал, тот же врач, тот же учитель, тот же военнослужащий.

Дмитрий Бабич: Мне кажется, что уже были случаи в мировой истории, когда просто механически увеличивали заработную плату. И, наверное, это можно было бы сделать сегодня и в России, даже не возвращая все 130 миллиардов из США. Но это автоматически всегда вело к инфляции. И вот лет 20 назад потребовалось жесткое политическое решение, чтобы разорвать этот порочный круг. Мне кажется, из нашего разговора видно, что просто увеличение доли заработной платы будет иметь смысл только в том случае, если внутри самой экономики и внутри бюджетного сектора произойдут соответствующие реформы. Просто механически увеличить МРОТ и дать тому же директору школы или главврачу возможность платить тем, кого он любит, не две ставки, а три ставки в перечислении на эти деньги, - большого эффекта это не даст.

Карэн Агамиров: А делиться, скажем, директору крупного предприятия, который себе устанавливает заработную плату в 40 тысяч долларов, а рабочим - по 300 долларов?

Дмитрий Бабич: Мы должны уйти от этого понятия "делиться", понимаете. Отношения между работодателем и работником, в том числе и в бюджетной сфере, в школе должен определять попечительский совет, в больнице - страховая компания.

Карэн Агамиров: Или Совет предприятия, который возглавляет тот же директор, да?

Дмитрий Бабич: Законы регулирования:

Валерий Зубов: Во-первых, не только зарубежный опыт, но и советский опыт показал, что просто выдавать деньги, не обеспечивая товарами, - в конце концов это приводит к развалу государства, что и произошло с Советским Союзом. Самая главная сегодня проблема в зарплате, я думаю, подтягивание бюджетников, потому что они стали отставать, и очень сильно. И, в-третьих, я надеюсь, что в следующий раз мы будем обсуждать, если вы пригласите, не только зарплату, но и цены, по которым эта зарплата реализуется.

Юрий Болдырев: Точно совершенно две стороны. Экономика - об экономической политике подробно не успели поговорить - принципиально другая экономическая политика должна быть, ориентированная не на то, чтобы мы обеспечили ресурсами тех, кто и так развит, а на свое внутреннее развитие. Другие цены на энергоресурсы внутренние и так далее, раз. И второе, никуда не деться от внутреннего регулирования. Нет в нашей стране надлежащего регулирования, а есть лицемерие. Когда судья Конституционного суда, когда я уходил из Счетной палаты, получал 300 долларов, и ему давали земельный участок, за 25 тысяч долларов сотка, 15 соток.

Карэн Агамиров: А я в завершение приведу сообщение, поступившее к нам на пейджер от Юрия Владимировича: "Уважаемые господа, судите о том, человеческая это зарплата или античеловеческая. На момент увольнения мне платили 285 рублей, а сейчас, после восстановления, - 990 рублей. Я отработал 50 лет, 30 лет - ведущим конструктором. У меня 104 изобретения, Заслуженный изобретатель. Облегчил конструкцию самолетов на 1284 килограмма, доход в рублях от этого составляет 13 миллиардов рублей. А моя "человеческая" заработная плата - 990 рублей":

XS
SM
MD
LG