ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

Карэн Агамиров: "Право на бунт: возможно ли появление в сегодняшней России нового Пугачева?" - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: лидер Национал-большевистской партии писатель Эдуард Лимонов, генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин и политолог Юрий Ханжин.

Я эту тему отслеживал достаточно долго, в том или ином виде периодически поднималась она. В Интернете даже состоялась небольшая дискуссия о праве на бунт. Вот некоторые выдержки из этой дискуссии. "Логическая миссия бунтаря заключается в преданности справедливости, которая служит противовесом несправедливости человеческой судьбы". Некто Тараван сообщает: "Народ имеет право на бунт - это сказал не я, это сказал Мао Цзэдун". Другой участник дискуссии привел даже в качестве оправдания права на бунт, как ни странно и неожиданно, речь Сталина на приеме в честь командиров Красной армии 24 мая 1945 года. "У нашего правительства было немало ошибок, - говорил Сталин. - Были у нас моменты отчаянного положения, в 1941-42 годах, когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать правительству: "Вы не оправдали наших ожиданий. Уходите прочь, а мы поставим другое правительство". Но русский народ не пошел на это, ибо он верил в правильность политики своего правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии". Конечно, другое дело, что на самом деле имели в виду и Мао Цзэдун, и Сталин. А вот мнение еще одного участника дискуссии в Интернете: "Беда в том, что их - элиты - тактические линии совсем не совпадают с нашими жизненными линиями, народными. Это политическая возня вокруг народа, который окучивают с помощью разных управленческих способов, всяческих сдержек, страшилок, вызывая чувство гнетущего раздражения. В душе большая часть униженных, обездоленных, лишенных возможности полноценной жизни людей, как мне кажется, порвала бы на грелки всех этих обиженных Богом ублюдков, окучившихся у кормушки. Да, можно грешить на людей, жаждущих крови, но ведь эта самая элита уже давно и с большой пользой пьет кровь у народа. Скорее их можно назвать не элитой, а правящими выродками (такие выражения там встречаются, в этой дискуссии). И поэтому, - делает вывод участник этой дискуссии, - у народа другой возможности бороться за свои права, кроме бунта, нет. Не оставили хищники другой возможности. Они не могут остановиться, жажда обогащения власти их поглощает. А народу осталось только найти вожака". Владимир Маринин - фамилия автора этого тезиса.

События в январе этого года вы все помните - уличные протесты в связи с вступлением в действие Закона о монетизации льгот, почти меня уже подвигли к тому, чтобы вынести эту тему на обсуждения. События с так называемым захватом приемной администрации президента России национал-большевиками убедили, что тема назрела. Ну, а выход, также в январе, книги лидера Национал-большевистской партии знаменитого писателя Эдуарда Лимонова, который участвует сегодня в нашей программе, - эта книга называется "Торжество метафизики", и написана она под впечатлением о пребывании писателя в Саратовской колонии номер 13, - выход этой книги и привел к практической реализации этого замысла, к сегодняшней передаче.

Тема бунта является, на мой взгляд, одной из основных идей этой книги. Зачитаю некоторые выдержки. Страница 21-22 "Торжества метафизики": "Волны германской музыки зовут всех этих ребят (имеются в виду заключенные, естественно) подняться, разогнуться, устроить бунт. Вырваться из колонии и наполнить город Энгельс местью, отчаянием, разрушением и насилием. Но мы только поедаем пока суп и кашу. Однако в бульоне этой музыки как же опасно мы все выглядим. Да мы и есть опасные. Мы все покусились на чью-то жизнь либо имущество - и те 800, которые сейчас в столовой, и те еще 500, которые ждут своей очереди после нас, одетые в черное, застегнутые под горло, истекающие потом, потому что на улице 30 градусов, а здесь и все 60, а окна не открыты (они никогда не бывают открыты). Волны германской музыки бьют о головы, лбы и груди русских преступников. Мы вам не шутка. Мы - потомки Разина, Пугачева и Ленина. Мы серьезные ребята. Бунт бессмысленный и беспощадный - вот чего мы хотим. Бежать в город Энгельс, захватить кафе, дома, отделения милиции. Рамштайн, белый бунт. Разин, Пугачев, Ленин молодец. Рамштайн - революция. Рамштайн".

Страница 25: "Вот из-за такой ерунды и случаются народные восстания. В 1772 году у Пугачева какой-то офицер отобрал телегу, лошадь и деньги. Потом Пугачев писал в прелестных письмах, что надо убивать и капитанов, и майоров. Я взял, - пишет Эдуард Лимонов, - тряпку в левую руку и провел ею по туалету:" Он пишет об унижениях, которым подвергаются люди в местах заключения.

Страница 109: "Каюсь, наблюдая эти сцены, мне приходили в голову преступные мысли: как бы все эти мужики и ребята разделались с государством и цивилизацией, и в первую очередь с городами Энгельсом и потом с Саратовом, как раскатали бы их по бревнышку, растащили гололобыми муравьями. Под синими тучами с кинжальным солнцем. Возможно, именно это и угодно высшим силам, ведь допускали же они до работы очищения Разина и Пугачева и бесчисленные крестьянские восстания на Руси. Всегда шла борьба между начальниками-боярами, белой костью, и черными людьми. А кто же мы, как ни черные люди? Кто мы еще? Даже одежка у нас черная, и страдаем мы по-черному".

Эдуард Вениаминович, это художественный образ или действительно предчувствие реальных событий, реальных массовых волнений на Руси? События, связанные с протестами людей в связи с началом действия Закона о монетизации льгот, затем так называемый захват активистами вашей партии приемной администрации президента - это лишь тихие первые звоночки?

Эдуард Лимонов: Видите ли, это ведь не роман-книга, это скорее написано как эссе. Это мой собственный опыт, и там даже есть невымышленные фамилии, часть фамилий вымышленная. Поэтому можно сказать, что это документальное свидетельство, вот что это. И когда говорят о русском бунте, бессмысленном и беспощадном, то хотелось бы напомнить о русском государстве, достаточно бессмысленном и беспощадном. Вначале оно действует, а потом включается бунт, бессмысленный и беспощадный. Огромное количество несправедливости накопилось сегодня, за все, может быть, даже многие десятилетия, а может быть, даже за столетия российской истории. И безусловно, эта несправедливость, она требует отмщения так или иначе. И конечно, Русь, наверное, в каком-нибудь 1917 или 1921-22 года, не знаю точно, но она грезит опять о бунте. Едва закончив один, она начинает грезить о другом. У нас такое конвульсивное российское развитие, именно катаклизмами мы живем и преодолеваем во время этого всего развития какие-то куски истории, которые другие проживают медленнее. Вот так я считаю.

Карэн Агамиров: Ну, что же, к теме нашей дискуссии подключились уже наши уважаемые радиослушатели. Послушаем Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос, прямо обращенный к Эдуарду Лимонову, гениальному писателю, на мой взгляд. Наверное, Эдуард читал "Бунтующего человека" Камю. Там есть очень хороший пассаж, который потом развил Бродский и рассказал историю ВС меньшей единицы, когда вертухаи заставляли копать яму, и он копал яму ровно столько, что вертухаи почувствовали себя уязвленными и устыдились того, что там мучили. То есть это именно тот способ, скажем так, христианского "подставь левую щеку" в таком варианте: если тебя просят отдать верхнее платье - отдай нижнее белье. Вот это способ, который может противостоять бунту: именно стоическим терпением поставить противника в ситуацию, абсолютно не выгодную для него. То есть когда вертухаи уже мерзли, он все продолжал копать, и они сказали: "Хватит, больше мы тебя посылать не будем копать ямы, потому что нам, в первую очередь, неудобно".

Карэн Агамиров: Александр, и вывод ваш какой?

Слушатель: Вывод очень простой, что кроме бунта, есть другие способы исторического сопротивления. Например, есть недеяние, что в восточной философии развито, - и это тоже способ. Это альтернатива бунту, потому что выплеснуть эмоции - это понятно, но любая эмоция - это всегда связано с разрушением, Эдуард это прекрасно понимает. Неслучайно бессмысленный и беспощадный - потому что плоды всегда будут бессмысленны.

Карэн Агамиров: Ну, а все-таки реален бунт на Руси?

Слушатель: Бунт реален как стихийное умопомрачение, как истерика, женская истерика. Вот бунт на Руси - это женская истерика, которая ни к чему не приводит. Нужно разговаривать, нужно договариваться, нужно убеждать примером либо показывать альтернативу. Потому что я сам человек горячий, но, тем не менее, всегда думаю о том, что все это бессмысленно. Все это сотрясание воздуха и выпускание эмоций - это самый легкий способ разрешить ту боль, что горит. Но все-таки сейчас следует искать другие способы.

Карэн Агамиров: Ваше определение бунта совпадает во многих положениях с определением бунта, данным в в толковом словаре Ожегова: "Бунт - это стихийное возникшее восстание, мятеж, а также, в переносном смысле, робкие попытки борьбы, обреченные на неудачу. Бунтарь - это неспокойный, всегда протестующий человек, призывающий к решительным действиям, к ломке старого".

Валерий Аркадьевич из Московской области, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы задать вопрос Эдуарду Лимонову и вам. Если я не ошибаюсь, где-то я читал, что есть такая запись в Конституции Соединенных Штатов: если народ ошибся в выборе власти, он обязан исправить эту ошибку, даже и силой оружия. Ответьте, во-первых, действительно ли это так? И второе, это совсем не похоже на бунт, и это не эмоции. Это осознанный поступок, тем более он разрешен Конституцией Соединенных Штатов. Спасибо.

Эдуард Лимонов: Насколько я знаю, этот отрывок из Конституции штата Массачусетс, а в Конституции Соединенных Штатов этого нет. Но может быть, я ошибаюсь, не Массачусетс, а, скажем, Коннектикут: вот тут подсказывают - декларация. Что можно сказать? Я считаю, что бунт ничем не хуже любого другого стихийного выступления, и он имеет право на существование. Ну, как, после бессмысленного и беспощадного гнета власти наступает такая же достаточно бессмысленная акция.

Карэн Агамиров: Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я в молодости был очень удивлен, когда ко мне попал атлас исторический (по-моему, это был XI век), и там большая часть европейской части России значилась как "Великое княжество Литовское". Я потом с литовцами говорил во время туристских путешествий, и они это подтвердили, что это был такой период. Ну, если будет очередной бунт, мне кажется, это конец, тогда не то что Княжество Литовское, а просто рассыплется Россия и будет заселена иностранцами. Спасибо.

Карэн Агамиров: И Наталья Николаевна еще на связи у нас из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: День добрый. Мне кажется, что нужно приложить все усилия к тому, чтобы никаких бунтов не было. Мало того, нужно нам понять, что мы государство единой нации, нам нужно возрождать казачество, которое от Терека по Дону должно стоять и заниматься и землей, и защитой отечества. Нам нужно избавиться от "цивилизации зверя", которая нам противоморальное, противонравственное все запустила в Русь нашу святую. И вот на этом большом российском теле волосинки, реснички, состоящие из других наций, - мы всегда жили одной семьей. И у нас хватит сил, хватит духа (сейчас Пост идет) объединиться. И конечно, народ не может терпеть, когда на второе место мы по количеству миллиардеров занимаем после Америки, жить в такой нищете. Но способ только один - только ГЕН - Государство единой нации. Мы все будем защищать свою родину, и все будет у нас хорошо. Но этой "цивилизации зверя" надо избавляться. Спасибо.

Карэн Агамиров: Спасибо. Юрий Михайлович из Москвы.

Слушатель: Добрый день. Я хочу тоже присоединиться к вашей беседе и поделиться своими впечатлениями. Сейчас у нас устройство России таково, что все судебные учреждения находятся во власти, подчинены власти. Поэтому даже, например, такие факты вопиющие, как гибель военнослужащих от пневмонии, когда подключается прокуратура к этим рассмотрениям, она отказывает в иске. Вот в такой ситуации народ, загнанный, как говорится, в угол, когда его полностью истребляют, принижают и унижают, то можно ли считать бунтом, например, выступление людей, которые в Химках вышли на несанкционированный митинг, именно уже от того, что некуда деваться? Вряд ли это можно рассматривать как бунт. И вот этот горячий человек, который кричал, что бунты не ведут ни к чему хорошему, да, они ведут мало к чему хорошему, конечно. Жалко, если пострадает ни в чем не повинные люди, но выхода у народа нет. Поэтому я считаю, что если возникнет, допустим, ситуация, когда власть готовит народ именно к таким поступкам, то полностью в этом виновен не народ, который поступает сознательно, выживая, а те власти, которые устраивают народу такую жизнь. Спасибо вам.

Карэн Агамиров: У нас на связи Чебоксары, слушаем.

Слушатель: В конце прошедшего января пенсионеры, ветераны и бывшие льготники, собравшиеся на митинг, организованный КПРФ, уже после его окончания, будучи, видимо, в возбужденном состоянии, перекрыли центральный проспект столицы Чувашии. Подобного развития ситуации власти, конечно же, ждали, стояла милиция, ОМОН наготове, и они быстренько приступили к разгону стихийного выступления. А потом, спустя некоторое время после того, как движение было восстановлено, на остановках или на обочинах дороги были задержаны четверо пенсионеров.

Карэн Агамиров: Это Дмитрий Лишнев, я правильно угадал по голосу?

Слушатель: Совершенно верно.

Карэн Агамиров: Дима, мы знаем, что было в Чебоксарах. Сейчас в какой ситуации эти люди, которые протестовали?

Слушатель: Так вот, эти люди были доставлены в РУВД и фактически подвергнуты морально-психологическому прессингу. По утрам к старичкам приезжали милицейские машины, в день суда заявились милиционеры с требованием отвести их в суд. В конце концов, в суде три пенсионера были оправданы, ну а четвертому, видимо, исходя из политических соображений, было объявлено устное предупреждение.

Карэн Агамиров: Вы сейчас звоните как слушатель, и ваше резюме какое, какие еще подобные ситуации, случаи могут происходить и к чему это может привести, в частности в Чебоксарах, в Чувашии?

Слушатель: Во-первых, люди понимают, что подобное отношение возможно только в одном случае, когда власть держит их, извините, за быдло, потому что иначе таким образом относиться к людям, заявившим свой протест, причем обоснованный протеста, нельзя. Но наиболее зримо и остро такое отношение проявляется именно в провинции, в нищей провинции. Я думаю, что в богатой и сытой Москве, находящейся под пристальным вниманием мирового сообщества, подобное презрение власти к обществу и, напротив, даже ненависть, может быть, простого обнищавшего народа к власти совсем незаметна.

Карэн Агамиров: Хватает и того, и другого, уверяю вас. Спасибо, Дима. Сергей из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Мне хотелось бы вопрос Эдуарду Лимонову задать. Эдуард Вениаминович, вам не кажется, что идеология бунта, особенно российского, - это просто идеология ленивых людей? Понимаете, напрягите память, был ли бунт еврейского народа, забастовка еврейских рабочих? А вот когда попыталось правительство Шарона, вполне закономерно, убрать поселения, 100 тысяч человек вышли на улицы. Я думаю, что без оплаты, в отличие от наших пенсионеров.

Эдуард Лимонов: Я считаю, что в России власть чрезвычайно жестока. Она всегда казалась жестокой иностранцам, и в XVII веке, и в XVIII, и сегодня она им кажется жестокой. И так оно и есть. И сегодня у нас к тому же произошел еще такой регресс, я считаю. Я не знаю, за кого себя принимает наш президент, но, по-видимому, за абсолютного монарха. И его группа, группа вокруг президента, ведет себя по отношению к населению страны не как к гражданам, а как к подданным, понимаете. И это видно, вся эта группа пытается представить из себя какую-то: Ну, во главе государства якобы стоит отец, который должен наказывать граждан, то есть подданных. Этот метод является архаичным методом социального управления страной, такого не должно быть. Это все-таки XXI век, и если существуют общие какие-то нормы существования государственного, любая власть должна разговаривать, пытаться прийти к разумному решению.

У нас разные группы общества, разные группы социума, и всех их надо удовлетворить. Поэтому нужно не потрясать кулаками, не вести себя жесточайшим образом, как в XIX веке. Это крайне регрессивная и архаичная власть, еще раз повторяю. Поэтому говорить тут о каком-то бунте, ленивом народе: Вот эта власть вызывает реакции именно отторжения, именно желания ответить им тем же, такой же жестокостью и насилием.

Вот пример, как реагирует власть. 40 моих товарищей, членов партии, пришли в приемную администрации президента 14 декабря, пришли с листовками и с требованием отставки президента. С требованием отставки всего-навсего! Они сидят в тюрьмах уже какой месяц, их сейчас обвиняют по статье, по которой им до 8 лет тюрьмы предполагается. Вот вам неадекватный ответ совершенно средневековой власти на явление абсолютно современное, нормальное и не являющееся ни преступлением, ничем. Пришли люди, никаких насильственных действий, ничего, потрясая книжечками Конституции, и сказали: "Вам лучше уйти в отставку, Владимир Владимирович". И вот ответ. Предыдущая группа наших ребят, которая реагировала на монетизацию льгот, на эти мизерные компенсации, которые были обещаны, 2 августа захватившая мирным путем опять-таки, оккупировавшая несколько кабинетов в Министерстве здравоохранения, - эти ребята, 7 человек из них приговорены к 5 годам лишения свободы.

Вот эти все действия несовременные, абсолютно палаческие и мракобесные, вызывают, в свою очередь, именно импульсы и эмоции бунта. Это не мы первые начали, что называется.

Карэн Агамиров: И мы дадим возможность сейчас высказаться нашим радиослушателям. Борис из Санкт-Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне кажется, что у нас очень распространено такое заблуждение, что достаточно выбрать во власть хороших людей - и потом заниматься своими делами, а эти хорошие люди будут хорошо нами управлять. И когда этого не происходит, люди возмущаются. "Как же, у них совести нет!" - они говорят о тех, кого они выбрали. Никогда власть не будет хорошей, если ее не контролировать каждый день. Вот нужно вступать в политические партии, в общественные организации, стараться получать информацию, то есть читать газеты и так далее.

Карэн Агамиров: А вы сами как реализуете то, что предлагаете?

Слушатель: К сожалению, я просто по некоторым обстоятельствам ограничен в таких возможностях.

Карэн Агамиров: Спасибо, Борис. Виталий Валентинович из Москвы.

Слушатель: Добрый день, уважаемые. Как известно, наше правительство недавно нас "одарило" подлейшим 122-ым законом. Но кроме того, на нас еще взвалили реорганизацию жилищно-коммунального хозяйства, которая, в общем-то, выливается в том, что мы будем платить за все: за хреновое обслуживание, за текущие теплотрассы и так далее. У меня вопрос к вам следующий. Если все это возложено на нас, пенсионеров, инвалидов, стариков, если мы явочным порядком, никуда не выходя из дома, просто не будем платить за так называемые сомнительные услуги нашей великой родины, может это быть расценено как бунт? И второе, вызовет ли это какую-то положительную реакцию у нашей подлющей власти? Спасибо.

Карэн Агамиров: Алексей Мухин, пожалуйста.

Алексей Мухин: На меня возложили сегодня ответственность как на представителя власти, коим я, естественно, не являюсь, а я всего лишь изучаю институты власти, механизмы, которые ведут к тем или иным последствиям, которые вы сейчас описали, в том числе. Дело в том, что неуплата за не оказанные услуги, безусловно, справедлива по сути, но она должна быть облечена в правовую форму прежде всего. Потому что бунт, о чем мы сегодня говорим, - это, безусловно, понятие деструктивное, он не ведет не только ни к чему хорошему, он просто ни к чему не ведет. Разрушение в данной ситуации не путь, по которому двигается гражданское общество, о котором мы говорим и которое мы строим.

Вот Эдуард Вениаминович, уважаемый писатель, говорил о том, что власть, используя патерналистский метод руководства, таким образом использует архаичные методы управления. Но предложенная методика воздействия на власть у Эдуарда Вениаминовича тоже архаична. Хотя, с другой стороны, конечно же, мы используем те средства, которые против нас и применяют, в этом смысле это оправданно. Бунт представляется мне несколько искусственным, это своеобразное кровопускание, когда терпеть уже невозможно, и от боли человек делает то, что в обычной жизни он не делает. Но мне представляется, что Россия все-таки не стоит на пути бунта априори, как пытается нам навязать Эдуард Вениаминович эту идею. Дело в том, что бунт - это сон, вошедший в явь. Это всего лишь те сны, кошмары, которые нас мучают во сне, и привносить их в явь было бы искусственным процессом.

Эдуард Лимонов: Я хотел бы уточнить, что я не предлагаю бунт. Я говорю, что в тех условиях нашего государства и при такой власти, настолько бедном, забитом, несчастном населении мне представляется крайне вероятным бунт. А сам я - председатель политической партии, которая вовсе не ориентируется на бунт, а ориентируется, я надеюсь, на цивилизованные формы смены власти.

Алексей Мухин: Совершенно верно. То, чем вы занимаетесь, называется "политический перфоманс" - это бунт, возведенный в ранг искусства в какой-то степени. Это инструмент.

Эдуард Лимонов: Я не стал бы дальше продолжать эту дискуссию, потому что я вам говорю, что это не так.

Алексей Мухин: Хорошо.

Карэн Агамиров: Из Санкт-Петербурга Александр, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Из преамбулы Всеобщей декларации прав человека следует, что восстание Всеобщая декларация прав человека одобряет. А из 20-томного толкового словаря русского языка следует, что восстание и террористический акт - это одно и то же. Значит, Всеобщая декларация прав человека одобряет террористические акты. И многие одобряют покушение на Гитлера. Согласны ли вы с этим?

Карэн Агамиров: Нет, я как юрист вас сразу поправлю. Всеобщая декларация прав человека всегда под рукой у меня, под сердцем, как и Конституция России, они рядом со мной всегда лежат. В ней написано: "Принимая во внимания, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать в качестве последнего средства к восстанию против тирании и угнетения". Так что вы передергиваете, и довольно сильно, Всеобщую декларацию прав человека.

Александр из Москвы теперь, слушаем.

Слушатель: Добрый день, Карэн, Эдуард, Юрий и Алексей. Вы знаете, по-моему, даже наша Конституция говорит о народном управлении, о том, что власть формируется все-таки снизу, от желания, от воли народа. Ну, другое дело - как это получается на практике. На практике сама по себе демократия, она канализирует вот эти народные импульсы, но так как у нас плохая генетика, русского народа, больше такая склонность к анархическому поведению, поэтому, конечно, прогнозы трудно строить о том, каким образом можно привести в чувство нашу зарвавшуюся власть. От жадности настолько заплыли уже глаза, что чувство самосохранения уже не срабатывает у власти. Ну, а клапан: Кто его знает, сохранились ли у русского народа после последнего столетия хоть какие-нибудь силы вот на такое активное сопротивление. Да и если так нашу историю посмотреть, как бы чем сильнее власть, тем меньше было этих революций. Вот Петр как стрельцов задавил, так вроде бы больше бунтов не было. А вот при Екатерине, при ее попытках цивилизовать как-то страну, в общем-то, были довольно крупные восстания. Да и у нас тут, надо сказать, при Сталине не было, а уже после него, при Хрущеве, уже Новочеркасск возьмите, да и Горбачев когда пришел, тоже взбунтовались, правда, не народ.

Карэн Агамиров: Можно вспомнить и мощнейшие шахтерские волнения. Помните, действительно это было вначале стихийное, а потом организованное рабочее движение, и оно вначале именно как бунт было. Бунт шахтеров - так его и называли, описывая эти события, Радио Свобода рассказывало о них довольно длительное время.

Юрий Алексеевич Ханжин, ваш взгляд о бунте и о возможном Пугачеве? Что-то сегодня никто у нас о возможном Пугачеве, о преемнике не говорит, о "вожаке".

Юрий Ханжин: Я вначале немножечко позволю уточнить выступление нашего слушателя. Он сказал, что при Сталине, то есть в период жесткой власти, бунтов не было. Я напомню о великой партизанской войне в Литве, Латвии, Эстонии, Западной Украине и Западной Белоруссии, которую сталинизм не смог подавить в течение всего правления Сталина. Только обман 1953 года, после того, как диктатор испустил дух (может быть, и при помощи своих ближайших сподвижников), когда людям там было обещано освобождение от военной службы, множество льгот, эти простолюдины, крестьяне, которые сражались в этих отрядах "лесных братьев", поверив этому обещанию, пришли в свои деревни, где их перехватали и отправили в лагеря. Так вот, этот бунт бушевал, как огонь. И армия, сталинистская армия, которая одержала победу во Второй мировой войне, - это не нынешняя армия, этот сброд в погонах, - эта армия не могла его подавить. Так что говорить о том, что при Сталине бунтов не было, нельзя.

Кроме того, у меня множество материалов по подпольным организациям периода сталинизма. Это и военные организации - уральская, о которой мало что известно, в которую входил бывшие солдаты и офицеры белой армии, входили и многие другие герои подпольного сопротивления. Они готовились к вооруженной борьбе, они были обвинены потом в сотрудничестве с Германией, с другими дружественными государствами и погибли. И, наконец, я напомню, что в годы Второй мировой войны миллион человек из бывших советских граждан добровольно встал под знамена противника, чтобы бороться против сталинистского режима. Они героически сражались до конца - это были и казаки, это были и власовцы, и очень многие другие.

Поэтому говорить о том, что твердая власть, дескать, все подавляет и при ней эффективно проводятся мероприятия, - это чепуха полнейшая. При Петре, который, кстати говоря, не был абсолютным деспотом, он подавил это восстание стрельцов для того, чтобы только стабилизировать свою власть, а потом пошел на уступки старообрядцам, староверам, он дал им возможность платить двойную подать: я и от армии вас освобожу, и от всего - двойную подать платите, стройте корабли, помогайте государству. Умиротворил.

Карэн Агамиров: Ну а сегодня, Юрий Алексеевич?

Юрий Ханжин: Сегодня мы можем просто сказать, что вот из Декларации прав человека была выдержка приведена, и тут есть еще одна выдержка: "Воля народа должна быть основой власти правительства". Никакой воли народа в России нет, есть надругательство над этой волей, есть ограбление народа. Есть люди, которые недостойны того, чтобы не только управлять большой страной, а вообще находиться в кабинетах, где принимаются какие-либо решения. Потому что в силу своей абсолютной бездарности, безграмотности экономической, политической они привели фактически это государство к совершеннейшему краху. Более чем когда бы то ни было оно сейчас является той страной в мире, которая не пользуется ни малейшим уважением, - и это совершенно правильное отношение, совершенно правильное.

Карэн Агамиров: Может появиться вожак? Я недаром сегодня все-таки заговорил про Пугачева, потому что кто-то должен начинать. Только я хочу, чтобы наши радиослушатели поняли, что мы, безусловно, ни к какому бунту не призываем, мы просто исследуем ситуацию. Как журналист я хочу исследовать и понять.

Юрий Ханжин: Да, может. Но здесь я хотел бы сказать, что бунт нельзя рассматривать только как чисто эмоциональный взрыв. Конечно, может собраться большая толпа, доведенная до отчаяния безобразиями, просто броситься на этих людей, которые это все творят, разорвать их на куски. Это может быть, но дальше-то что? А вот если мы обратимся к народу с программой, способной вывести народ из этого тупика, если найдутся люди, не обязательно какой-то отдельный вожак харизматический, а, скажем, политическая партия, общественная организация, союз, движение, которое внесет в этот протест организованность, объединит недовольные слои населения, прежде всего угнетенные и беднейшие слои населения, которые находятся под властью господствующего класса: Тут никто не сказал, что государство - это организация господствующего класса, созданная для того, чтобы облегчить ему эксплуатацию нижестоящих слоев населения, и таким образом они могли бы властвовать.

Карэн Агамиров: Юрий Алексеевич, а конкретно Эдуард Вениаминович и его партия могут стать вожаком?

Эдуард Лимонов: Не надо, а то нас всех вырежут.

Юрий Ханжин: Вы знаете, я просто недостаточно знаком с идеологией партии уважаемого Эдуарда Лимонова.

Карэн Агамиров: А что, дело идет к тому, чтобы ликвидировать организацию?

Эдуард Лимонов: Вы знаете, я не хочу выглядеть так уж: Себе желаю только блага и процветания, и партии тоже, но власть решительно стала употреблять против нас внесудебную расправу, уже с января было приблизительно 5 таких случаев. И есть у нас и пострадавшие, и с разбитыми черепами, и все такое. Поэтому, возможно, власть решила, что судебное решение по нашим акциям только привлекает к нам людей и вызывает дружелюбие народа, поэтому решили таким непосредственно способом дружелюбие народа, поэтому решили таким непосредственно способом - физической расправы.

Карэн Агамиров: Страница 28-ая "Торжества метафизики" Эдуарда Лимонова: "В России власть лжет нагло и непринужденно. Мы, на самом деле, чудовищная страна. Это ханжеское государство. Льстивая до приторности церковь дала нам кликуху "Святая Русь". На самом деле нам более подходит кликуха "Русь сатанинская".

Страница 34-ая: "Унижения, оскорбления и ломка силы воли человека - вот цель этих занятий" - имеется в виду описание тюремного быта, быта в колонии.

Страница 35-ая: "В России традиции палачества пересиливают все другие традиции и практические соображения".

Страница 45-ая: "Российская власть всех предает. Сколько раз они предали афганцев, предали Тараки, потом убили Амина, свергли Кармаля, оставили Наджибулу, чтобы его повесили. И в Чечне сколько раз они меняли ставленников, предали людей Завгаева. Сколько тысяч людей бросили на верную смерть".

Алексей, видите, сколько о власти сказано.

Алексей Мухин: Да, совершенно верно. Дело в том, что бунт - это инстинкт, и всякому инстинкту необходимо противопоставить другой инстинкт, для того чтобы бороться с этим инстинктом. Сегодня было много сказано плохого о русском народе, и хотелось бы немножечко все-таки его реабилитировать.

Карэн Агамиров: О народе?

Эдуард Лимонов: О власти.

Алексей Мухин: Нет, я не оговорился. Плохо было сказано о народе, который, в общем-то, эту власть и делегирует себе. Не будем забывать пословицу, что народ достоин той власти, которая его имеет, выражаясь сленговым молодежным языком. Так вот, не будем забывать о том, что бунтам в России всегда можно противопоставить огромное чувство самопожертвования и терпение, которое просто безгранично в российских душах. Именно поэтому власть может вести себя так, как она себя ведет, потому что чувствует, что она это может. Именно это терпение делегирует власти возможность вести себя так, как она себя ведет.

Карэн Агамиров: Алексей, а власть все-таки осознает, что такие процессы происходят, что ситуация может все-таки выйти из-под контроля? Потом будет поздно. Мы сейчас рассуждаем, делаем передачу, а вот наступит время - раз: и : .

Алексей Мухин: Эдуард Вениаминович упомянул о том, что его соратники подвергаются физическому воздействию. Это как раз и есть та сама реакция власти на процессы, которые происходят. Дело в том, что властные институты прекрасно чувствуют себя, они отнюдь не косные и отнюдь не архаичные. Они прекрасно чувствуют опасность, исходящую от общества, и они стараются пресекать эту опасность максимально возможными и эффективными методами. Возможно, и создавая структуры, аналогичные тем структурам, которые создает общество.

Карэн Агамиров: Я опять же аналогию хочу провести. Они отслеживают конкретно, точечно, - вот он, возможный Пугачев! - исследуют они таких вот мятежников, бунтарей?

Алексей Мухин: Я уверен, что практически да. И полагаю, что мятежники и бунтари, которые психологически классом выше, чем ныне существующие в России, они, безусловно, есть. Просто они достаточно хитры для того, чтобы быть невидимками. В нужный момент они, безусловно, выйдут, и эти люди, я полагаю, власти известны.

Карэн Агамиров: Эдуард Лимонов с точки зрения власти бунтарь, мятежник? Он не скрывается.

Алексей Мухин: Я полагаю, что да.

Карэн Агамиров: А вы сами себя как определяете?

Эдуард Лимонов: Я думаю, что власть меня так определяет. Даже после того, как судебное разбирательство отмело все доказательства по моему делу и шестерых моих товарищей, все-таки прокурор запросил 25 лет постатейно в сумме и 14 лет путем частичного сложения. Это говорит о степени ненависти, которую власть испытывает.

Алексей Мухин: Это выдает серьезные намерения на ваш счет.

Эдуард Лимонов: Абсолютно.

Карэн Агамиров: И в то же время опасности, которая от вас исходит. Не только ненависти, но и опасности.

Эдуард Лимонов: Ну, я не считаю себя опасным человеком.

Карэн Агамиров: Опасным для власти.

Эдуард Лимонов: Я считаю себя человеком разумным, безусловно, энергичным.

Карэн Агамиров: Александр из Санкт-Петербурга прислал сообщение на пейджер: "Лимонову. Я не считаю вас фашистом, я считаю вас патриотом. Время звонить в колокола давно настало, и бунта я не исключаю". И послушаем звонки. Юрий Львович из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Я слушаю вас и во многом понимаю. Мне 58 лет, я инвалид, но тоже по воле наших врачей, все это тоже производная советской в прошлом власти и нынешнего беспорядка, и ничего не добиться. Если вспомнить, я просто вел такую же жизнь примерно, как многие из моих сверстников. Была молодость, была Сибирь, работал на тюменских нефтяников, тюменский рубль зарабатывал - мы ничего не имеем, а кто-то им владеет. Но бунт российский, он же ведь ужасен, великие об этом говорили. Ни в коем случае. Просто партии наши, действительно демократические партии, грубо говоря, продешевили. Нельзя личные амбиции ставить настолько высоко, потому что положение действительно критическое. Бунт допустить, я считаю, просто нельзя. А сильными юридическими методами, подготовившись надо действовать.

Карэн Агамиров: Безусловно, мы понимаем вашу позицию. Вот Зинаида Ивановна прислала на пейджер сообщение: "Правильно говорят, что до бунта хорошее не доводит". Если стучишься по всем инстанциям, и никакого отклика нет, то действительно пояса шахида на себя наденешь". Из Москвы Андрей на связи.

Слушатель: Добрый день. Касательно бунта, возможности появления какого-то Пугачева позвольте высказаться. Ну, Пугачев, конечно, не появится, тут нужно вспомнить слова Высоцкого: "Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков:" Что касается бунта, ведь в 1917 погорячились - и до сих пор расхлебываем, понимаете. Бунт, конечно, ни к чему хорошему не приводит. Бунт - это взрыв. Мы все живем в одном доме, пусть дом плохой, дырявый, не отапливаемый, течет на нас на всех (не в буквальном смысле говорю об этом), но бунт - это взрыв, и дом разрушится, ничего не будет. А вот демонтаж, серьезный демонтаж, с полным разбором многих структур, в том числе и властных, совершенно необходим, назрел и представляется единственным спасением.

Карэн Агамиров: Об этом Ханжин как раз, наш эксперт, говорил. Смотрите, Эдуард Вениаминович, какое неожиданное сравнение (вы как писатель должны оценить) Елена Батенкова прислала из Москвы: "Путин и Лимонов подходят друг другу как ключ к замку. Оба жаждут власти и готовы для этого жертвовать народом".

Эдуард Лимонов: Ну, это голословное утверждение, поскольку эта женщина не знает меня. И я не жажду никакой власти, ей богу.

Карэн Агамиров: "Хочу спросить господина Лимонова, - пишет Максим Петрович на пейджер, - что бы он предпринял, чтобы навести порядок в нашем российском бардаке?"

Эдуард Лимонов: Я бы угождал народу. Я думаю, что самая сейчас насущная идеология в России - это популизм, только популизм не в смысле отрицательном, не угождение депутата народу временно, пока его не выберут в Госдуму, а имеется в виду настоящий популизм. Отбросить лозунги: "благо будущих поколений", какое-то там "удвоение ВВП через 10 лет". Давайте немножко избалуем свой народ, дадим ему возможность жить нормально. Все, что у нас есть, по средствам, все, что есть у государства, мы богатое государство - почему не сделать людям наконец?.. Народ погоняли веками и цари - во имя каких-то неведомых нам целей, гнали его на войны, потом большевики - во имя построения какого-то непонятного будущего. Давайте устроим так, чтобы все было хорошо, всем группам общества, а оно у нас разнообразное. Каким-то образом скоординировать вот это все, чтобы людям было нормально.

А когда президент ходит с 60000-долларовыми часами на руке (60 тысяч долларов "Патек" Филипп" стоят часики), - народ смотрит и думает: "Ну, что же это такое!" Сидит он на каких-то кушеточках, бог знает, невероятно Павлом Бородиным сделанных за безумные деньги. Это постыдно! Это значит, что у президента нет ни стиля, ни вкуса, ни понимания того, что его люди бедные. Он не должен ходить в заплатанном пиджаке, но он может ходить в каком-нибудь пиджаке: Вот я себе купил за 390 рублей в магазине "Семья", и вот хожу. У меня есть чувство стиля и такта. Не может быть богатым наш президент, он не должен показывать это.

Карэн Агамиров: Ну, подарили часы, может быть, мы не знаем.

Эдуард Лимонов: Знаете, милиционер смотрит на это - он за 10 лет не заработает эти 60 тысяч долларов. А он призван защищать государство. И он думает: "Мой ли это президент или не мой?"

Алексей Мухин: Одна ремарка. Эдуард Вениаминович невольно сейчас подтвердил версию нашей слушательницы. Дело в том, что в грядущем послании, насколько мне известно, президент как раз хочет побаловать народ.

Эдуард Лимонов: Ну, так пора наконец. Я думаю, чувство собственной опасности, нависшей над троном, заставляет.

Алексей Мухин: Вы подходите друг другу просто.

Эдуард Лимонов: Я разумный человек.

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, а события 1991 года, когда СССР развалился, - это был бунт?

Алексей Мухин: Нет, это был правовой акт, безусловно. Это был правовой акт, который повлек катастрофические последствия для всего населения бывшего Советского Союза, необдуманный, непроработанный правовой акт.

Эдуард Лимонов: Это была, безусловно, борьба за власть. И Ельцин, дабы получить власть над Россией, стать президентом России, он распустил СССР и таким образом выбил табурет из-под Горбачева. Когда нет должности, то и Горбачев не нужен. И это, конечно, чудовищное преступление, и все будущие поколения школьников будут изучать это как преступление. Ибо большего: Мазепа у нас был самым большим предателем в истории России до сих пор, но, я думаю, Ельцин останется: И Ельцин, кстати, живет, никто его не преследует, и никто не запросил ему 25 лет лагеря.

Карэн Агамиров: А может быть, подходит вот это определение - легитимный бунт, бунт, облеченный в правой акт?

Юрий Ханжин: Знаете, я тут хочу не согласиться с Эдуардом Вениаминовичем. В остальном я с ним во многом согласен - в стремлении, так сказать, к социальному бунту. Но я считаю, что право на бунт есть и национальное, то есть право любого народа на независимость и самоопределение. Что Советский Союз развалился - это хорошо. И Российская Федерация должна развалиться, если есть народ, героический народ кавказский, который поднял оружие и мужественно борется за свободу и независимость.

Карэн Агамиров: И пусть подведет итог нашему разговору наш слушатель Герман Арсеньевич.

Слушатель: Я не хочу говорить про бунт. Мне кажется, что Лимонов вообще подставляет молодежь, а сам в кусты.

Эдуард Лимонов: Я в тюрьму, а не в кусты! Потому что это неправда. Где же я в кусты? Вы найдете хоть одного лидера политической партии в России, который сидел бы в тюрьме?!

Карэн Агамиров: С Эдуардом Лимоновым согласна Савельева (она не указала ни имени, ни города, в котором проживает):

"Я полностью согласна с Эдуардом Лимоновым насчет характеристики сегодняшней жестокой власти, не желающей вести диалог с народом".

Ну а я в завершение нашей Программы приведу слова Александра Прошкина - режиссера фильма "Русский бунт". Он так объяснил замысел своей картины: "Наше будущее зависит от исторической мудрости народа и его вождей. Но даже если власть безнравственна, грядущий бунт - катастрофа для нации. Эта мысль есть даже у Пушкина".