Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Право на охрану здоровья


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[12-04-05]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Право на охрану здоровья".

Участники передачи: директор Гематологического научного центра Российской Академии медицинских наук, бывший министр здравоохранения СССР и России, академик Российской Академии наук и Российской Академии медицинских наук Андрей Воробьев; председатель Общества больных гемофилией Юрий Шулев и моя коллега, журналист Радио Свобода Ольга Беклемищева.

Статья 41-ая, пункт 1-ый Конституции Российской Федерации: "Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь. Медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения оказывается гражданам бесплатно, за счет средств соответствующих бюджета, страховых взносов и других поступлений".

Из раздела 1-го Основ законодательства России "Об охране здоровья граждан", статья 1-ая "Охрана здоровья граждан": "Охрана здоровья граждан - это совокупность мер политического, экономического, правового, социального, культурного, научного, медицинского, санитарно-гигиенического и противоэпидемического характера, направленных на сохранение и укрепление физического и психического здоровья каждого человека, поддержание его долголетней активной жизни и предоставление ему медицинской помощи в случае утраты здоровья. Государство гарантирует охрану здоровья каждого человека в соответствии с Конституцией России и иными законодательными актами, Конституциями и иными законодательными актами республик, общепризнанными принципами и нормами международного права".

Андрей Иванович, вот есть эти фундаментальные законодательные нормы, а что в жизни?

Андрей Воробьев: В жизни нарушаются эти нормы, не выполняются во многих учреждениях. Но очень важно, что эти нормы все-таки признаны. И именно благодаря тому, что мы такие нормы имеем, и государство берет на себя - пусть на словах, а не на деле пока - ответственность за здоровье, у нас есть поле для борьбы. Я не случайно выбрал слово "борьба". И декабрь 2004 года показал, что благодаря борьбе, консолидированной борьбе и врачей, и пациентов мы добились того, что государство взяло на себя оплату очень дорогих лекарств, централизованную оплату, притом в несколько этапов (сейчас проходит третий этап добавления в этот список лекарств). Государство оплачивает то, за что люди раньше платили свои деньги.

Карэн Агамиров: Ну, что же, у нас уже звонки. Тема сегодня такая, что надо быть готовым к разговору, я думаю, и нелицеприятному в том числе. У нас на связи Галина из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Спасибо Радио Свобода, что вы поднимаете животрепещущие темы, важные для жизни наших граждан. Я вот сейчас опекаю свою соседку, которой 91 год, она практически немощна - участник войны, инвалид II группы. И она попала в такую ситуацию. Ее любезно пригласила больница, бывшая Водниковская (это набережная канала Грибоедова, 154), ей нужно было проделать капельницу, и поскольку она не может ходить каждый день, ей предложили там полежать и сделать капельницу - 10 процедур. В итоге после выписки ей предложили оплатить 12 тысяч рублей за это десятидневное пребывание в больнице. Бабушка совершенно не была готова к такому повороту, и, собственно говоря, можете себе представить, что в 91 год человек испытывал шок. Когда я пыталась говорить с заведующим отделением, он меня пытался убедить, что "мы ее поставили на ноги, мы ее привели в порядок". Выдали ей копии договоров, которые она не видела в глаза, никогда не подписывала, а кто-то подписал за нее. И не отдавали ей паспорт, шантажировали, что передадут дело в милицию, до тех пор, пока она не уплатила названную сумму. И ее мы смогли забрать только после того, как внесли эту сумму, заняв всюду, где можно. Бабушка теперь переживает только о том, что она умрет раньше, чем рассчитается со своими должниками.

Скажите, как это возможно стало в нашей медицине, все реформы которой мы приняли за совершенствование, за улучшение?

Андрей Воробьев: Речь идет о вымогательстве, достаточно примитивном, и это уголовно наказуемое преступление. К этому нужно относиться именно так. Есть конституционная норма, и никакой главный врач, никакая милиция не может этого нарушать. У них была более крепкая позиция до госпитализации, а уж после госпитализации: В суд на них надо подавать! Надо вернуть эти деньги. Воры они!

Карэн Агамиров: Галина, перезвоните после эфира и назовите конкретную больницу и фамилию главврача, кто этим занимался. Мы постараемся принять меры какие-то, да, Андрей Иванович?

Андрей Воробьев: Конечно.

Юрий Шулев: Я хочу добавить, что здесь дело не только в Конституции. Конечно, Андрей Иванович правильно сказал, что это вымогательство, надо подавать в прокуратуру заявление. И они зря пугали милицией - наоборот, их надо было вести в милицию. Так как это навязанная услуга, здесь много законов стоит на защите прав пациента и потребителя медицинской услуги. Есть Закон о защите прав потребителя, Основы законодательства о здравоохранении, - и ими надо пользоваться. Сейчас жесткое время, и надо жестко поступать по отношению к таким недобросовестным людям.

Ольга Беклемищева: Еще хотелось бы спросить такую вещь. Ведь тот факт вымогательства, о котором говорила слушательница, он, к сожалению, далеко не единичный. К сожалению, в сложившихся условиях очень многие врачи: трудно оценить истинное количество, но, тем не менее, о фактах вымогательства денег с пациентов мы слышим постоянно, и это даже является одним из оснований разработчиков реформ, почему они так действуют, - говорят, что "врачи берут деньги черным налом, поэтому нам нужно реформировать нашу систему здравоохранения" (очевидно, для того чтобы теперь этот "нал" был не черный, а официальный, в кассу).

Андрей Иванович, как вы считаете, возможна ли такая перестройка здравоохранения, чтобы врач не был вынужден или боялся вымогать?

Андрей Воробьев: Я думаю, что вся посылка к такого рода предполагаемым мероприятиям, чтобы врач был не вынужден, не обязан, неважно что: Есть общепринятые нормы человеческой морали, которые вообще не нуждаются ни в каком законодательном подтверждении: не укради - он ворует. Это вымогательская медицина, навязанная сверху, а не снизу. Не надо говорить о бедности врачей. Трудящиеся в этой стране сегодня бедны все. Страна расслоилась по своим доходам на крайне богатых, иномарки которых запрудили город - пройти нельзя, и крайне бедных, которые роются в мусорных ящиках. Врачи относятся к крайне бедным. Это вопрос государственный, это государственная политика, это не вопрос реформы здравоохранения, и не лежит он в основе реформы. Реформа предполагает улучшение положения больного человека, она предполагает раннее выявление и квалифицированное лечение. Реформа навязана достижениями новой медицины. Мы живем в век фантастических открытий в медицине, и именно эти открытия должны лежать в основе реформ, а не денежные перераспределения. Перераспределение денег - это другие ведомства.

Ольга Беклемищева: Андрей Иванович, а на ваш взгляд, та реформа, которую предлагает нынешнее Министерство здравоохранения, она исходит из этих принципов, о которых вы говорили?

Андрей Воробьев: Во-первых, я не знаю, о какой реформе идет речь. Совсем недавно я общался с министром, он пришел на собрание научных обществ и повторил то, что и раньше говорил: "О какой реформе вы говорите? На 90 процентов это советская медицина". И правильно он это сказал, потому что она была хорошей. Конечно, жизнь идет вперед, и то, что было неизлечимо вчера, сегодня излечимо, и это требует огромных реформирований и в диагностике, и в лечении, но не в перераспределении денег.

Карэн Агамиров: О реформе, я думаю, мы еще поговорим. Послушаем звонки. У нас на связи Лидия Петровна из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день. Я хотела поделиться случаем. У меня сын - инвалид по зрению, ему нужна была операция. И вот в районе Озерков есть больница, и в глазном отделении врач Куликов Владимир вымогал деньги - около 4 тысяч, 8 дней продержал его и так и не сделал операцию. Оказалось, что там было хозрасчетное отделение, параллельное, и всего-навсего надо было только за анестезию заплатить - около 700 рублей. Так мой сын остался без операции и совсем ослеп.

Карэн Агамиров: Вот врач - Владимир Куликов, мы услышали конкретную фамилию. Это опять из той же серии, Андрей Иванович, да?

Андрей Воробьев: Это вымогательство. Это уголовщина! Больше там ничего нет. Это распространено, но это, конечно, не повсеместно. Я знаю и медицину, и коллег своих. Все подобные вещи, конечно, вышибают из равновесия и общественность, и людей. Как оставить слепым человека при вымогательстве?! Этот врач Куликов тюрьмой рискует. И это, кстати говоря, от него не ушло.

Карэн Агамиров: Тамара Кирилловна из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я инвалид I группы, у меня диабет. Бедные врачи сидят, выписывают в час четыре рецепта, чтобы уложиться в какую-то сумму, которая нам положена по социальному пакету, и на осмотр уже 5 минут. И врач занят, и медсестра, и я сижу нервничаю. Итог: я получаю бесплатные рецепты, иду в аптеку, меня ставят на очередь. Дешевые лекарства (я уже о дорогих молчу) для глаз, вот у меня диабет - и у меня очень серьезно с глазами. Вот предположим, мое лекарство стоит 20 рублей - и его нет. Через два шага - есть, в этой же аптеке, в другом отделе. Фиафор для диабета очень нужен, он стоит 240 рублей - это что, дорого? Я считаю, что это дешевое лекарство, и его тоже нет. А в итоге две недели не было лекарства.

Карэн Агамиров: А чем объясняли в аптеке это?

Слушатель: В аптеке объясняли мне, что нет. И вот я стою в очереди, у меня 1000-ый номер, и я снова должна идти к терапевту, сидеть 4-5 часов в очереди (я инвалид I группы, как я буду там сидеть?) , у меня опять час уйдет, мне опять выпишут эти рецепты, эти аннулируют - и опять поставят на очередь. Вот и все.

Карэн Агамиров: Да, все болезни, конечно, плохие, нет хороших болезней. Вот у нас сидит в студии председатель "Общества больных гемофилией", это тоже ведь тяжелое заболевание. Юрий Александрович, лекарства для больных гемофилией включены в список бесплатных лекарств, согласно 122-му закону? После того, как бунт поднялся людей, они включены, но есть ли они в аптеках? Вы немножко людям расскажите, что это за болезнь и чем ваше общество занимается.

Юрий Шулев: Я возглавлю "Всероссийское общество гемофилии", у нас сейчас более 60 региональных организаций. Все знают царевича Алексея. Гемофилия - это наследственная пониженная свертываемость крови. Мы исходим из того (здесь похоже немножко на диабет), что гемофилия не болезнь, а это образ жизни, потому что при достаточном лечении, адекватном лечении, при наличии вот этих дорогостоящих лекарств мальчики (а болеют мальчики гемофилией) вырастают в совершенно нормальных, социально адаптированных граждан нашего общества. А если этих лекарств нет или их очень мало, то происходит то, что происходит в нашей стране, к сожалению, - это поголовная инвалидизация, это продолжительность жизни не более 25-30 лет, притом, что в нормальных странах, где заботятся о своих гражданах, продолжительность жизни больного гемофилией ничем не отличается от здоровой популяции. Можете себе представить, в какое положение поставлены эти дети, в первую очередь дети.

Если говорить о реформе, то мы говорим о правах пациента, о правах граждан на медицинскую помощь. Для больного гемофилией, так же как и для больного сахарным диабетом, речь идет не о праве, а о жизни, просто о праве на жизнь - так скажем. И что мы видели? Наша организация предпринимала очень жесткие меры, когда мы увидели проекты этих документов, получили, конечно же, поддержку - в первую очередь Андрей Иванович Воробьев и все ведущие специалисты в этой области, Госдума поддержала, часть депутатов (им огромное спасибо). Мы увидели, что в перечне документов, которые готовятся, и в перечне лекарственных средств отсутствуют факторы свертывания крови вообще! То есть нас лишают лекарств.

Ольга Беклемищева: Фактически лишают жизни.

Юрий Шулев: Безусловно. В последний момент мы увидели, что из этого перечня - 296-ой приказ, который вышел в октябре прошлого года, - были исключены лекарства даже для онкологических заболеваний, так называемые цитостатики, когда вообще речь идет о днях, о неделях иногда. Вот совместно мы, конечно, единым фронтом выступили против этого, и перечень был дополнен. Мы не скрываем радости от того, что все-таки есть какая-то адекватная реакция на наши просьбы.

Карэн Агамиров: Правовая основа, по крайней мере.

Юрий Шулев: Вот правовая основа - это очень важно. И когда идут эти звонки, я хочу сказать, что в нынешнее время мы все с вами должны знать свои права - это очень важный момент. И вот когда сейчас идет реализация этого права, мы видим, конечно, в Санкт-Петербурге наиболее вопиющий момент. Конечно, создана очень сложная схема поставок этих препаратов, инертная схема, которая слабо ориентирована вообще на такие группы пациентов с редкими заболеваниями или крайне дорогостоящими, когда все персонально: вот конкретная аптека, вот конкретный рецепт. И когда этот маховик раскрутится, мы не стоим в стороне и только критикуем, а мы работаем, в том числе, с этими федеральными фирмами-поставщиками, даем информацию. Мы вынуждены частично подменять, в том числе, органы власти, органы здравоохранения региональные. Вопиющие случаи: подает заявку регион - и нечаянно "забыли" в своей заявке всех детей, больных гемофилией. Представляете! И мы вынуждены дублировать эту информацию, обращаться с просьбой обновить это все.

Сейчас очень сложное время, переломный момент. И мы должны знать свои права, мы должны отстаивать эти права. И если мы говорим о будущей реформе, еще очень важный момент, который надо обсуждать, - большинство не видели этих документов, что нам предлагаются. Должна быть какая-то общественная экспертиза.

Карэн Агамиров: Так называемая реформа здравоохранения: И мы послушаем наших слушателей. Иван из Хабаровска, здравствуйте. У вас там, наверное, уже 9 часов вечера?

Слушатель: Нет, у нас сейчас половина девятого. Здравствуйте. Я насчет здравоохранения хочу задать вопрос. Так называемый черный нал как будто станет чистым - я так не считаю. Зарплату, может, не поднимут врачам, но как-нибудь они все равно будут делать черный нал.

Карэн Агамиров: А если поднимут?

Слушатель: Если поднимут - все равно.

Карэн Агамиров: Это мне напоминает такой разговор немного: давайте установим сотруднику ГАИ зарплату, как в Америке, 3-5 тысяч долларов - и он не будет брать взятки. Здесь аналогия какая-то: и врачу тоже хорошую зарплату - и он будет честный, не будет вымогать. Может быть, на самом деле так, Андрей Иванович?

Андрей Воробьев: Нет. Никакой связи тут быть не может. Взяточничество нельзя объяснять доходами - это старые истины, зачем их поднимать снова?

Карэн Агамиров: Ну, почему? Если человек боится потерять место, на котором он получает хорошую, человеческую заработную плату - не 2-3 тысячи рублей, как врач в среднем сегодня (и то это много), или санитарка несчастная, которая 1000-1200 рублей получает:

Андрей Воробьев: Это все глубочайшее заблуждение, основанное на коммерциализации морали, чего допускать нельзя. Мне пришлось работать мальчишкой 14-летним на производстве во время войны. Ну и что, мы воровали налево и направо? В поликлинике участковый врач - какая у нас была зарплата? И было невозможно рубль взять с больного при той зарплате! У меня были резиновые сапоги и штиблеты одни, и все. И если бы я взял в районе с больного рубль, я бы вылетел вон из этого района, на меня бы показывали пальцем. Сейчас мораль сменилась.

Карэн Агамиров: Андрей Иванович, ну, все же сменились и материальные ориентиры. У вас богатейшая биография, вы и министром были и здравоохранения СССР, и России, и вы заведующий кафедрой гематологии с 1971 года Российской Академии медицинских наук последипломного образования. Вы прошли все практически ступени, этапы. Но когда вы были врачом, вы получали же нормальную для того времени заработную плату, вы могли кормить семью, существовать.

Андрей Воробьев: Я, конечно, мог кормить семью, но я вам должен сказать, что мясо вряд ли у нас было чаще одного раза в неделю. Семья - это жена и сын. И мебели у меня не было, табуретку делал сам. Мы очень бедно жили в районе, все бедно жили, не было там богачей. А сегодня другая мораль. Нам прививают рыночную мораль, а это аморальная мораль.

Карэн Агамиров: Ну, что же, это тема для отдельной, наверное, дискуссии. Мы еще послушаем один звонок. Галина Иосифовна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела сказать, что вот нам выдают страховые полисы, и начать с того, что ни один человек, наверное, в России не знает своих прав на какую-то бесплатную медицинскую помощь. Практически все сваливается на поликлиники, а в больницах мы не знаем, допустим, если мне показана операция, платна она или бесплатно должна предоставляться. Я считаю, что в страховых полисах должны быть обязательно прописаны хотя бы какие-то общие услуги, которые обязаны предоставляться бесплатно, это раз. Во-вторых, нас толкают, просто толкают в рыночные реформы, не подкрепив их абсолютно материально.

Ольга Беклемищева: Я хотела бы сказать на тему того, что вам положено по полису медицинского обязательного страхования. К нему, на самом деле, существуют государственная гарантия, то есть государственная программа видов медицинской помощи, которые оказываются в счет вот этого медицинского страхования, и там, в общем-то, есть все. Другое дело, что доказать, что ты имеешь на все это право, зачастую очень сложно. Вот как раз Юрий Шулев тут рассказывал разные истории про то, насколько это тяжело и с боем дается. Но на самом деле право у вас такое есть. И вот той слушательнице, которая звонила по поводу диабета, хотелось бы сказать, что у нас есть Российская Диабетическая лига, есть Российская Ассоциация больных диабетом, и на самом деле нужно объединяться больным и этого всего добиваться.

Карэн Агамиров: Бороться за свои права.

Ольга Беклемищева: Да. К сожалению, так устроена жизнь - несправедливо, но:

Карэн Агамиров: А почему то, что прописано в законе, в Конституции, в полисе, - человек должен постоянно доказывать, что он имеет на это право? Андрей Иванович, у вас богатейший жизненный опыт. Почему? Все же записано, все есть вроде бы, а там вымогают, тут не предоставляют, там в аптеке нет лекарств:

Андрей Воробьев: Я ничего другого не могу придумать, кроме возврата к слову "борьба". Надо бороться. И те условия, в которые поставлены больные, - это условия безобразные, они антиконституционные, они находятся в полном противоречии заявлениям президента России, где очень четко прописано в двух словах, за что можно просить деньги - за дополнительные услуги, за лучшие условия. Если вы требуете вместо одноместной палаты четырехместную - заплатите. Если вы требуете индивидуальный пост, который не необходим, - заплатите. За операцию платить нельзя, не имеют права требовать. А если требуют - они нарушают закон.

Карэн Агамиров: И вымогают опять же.

Андрей Воробьев: Вымогают, да, это вымогательская медицина.

Карэн Агамиров: Мы говорим в программе, что надо бороться, это правда. Но как бороться женщине, которая и ходить-то уже не может, она сидит дома, она больная, диабет у нее? Вот хорошо, что есть "Общество больных гемофилией" и молодой, энергичный лидер его Юрий Шулев, он может как-то объединять больных этой болезнью и бороться за их права. А другим-то что делать? Общество диабетиков есть?

Ольга Беклемищева: Есть, их даже три.

Карэн Агамиров: Да, но это болезни действительно тяжелейшие. А вот элементарные права людей, которые нарушаются, - право на операцию, например, - таким людям что делать? Обращаться в Общество потребителей?

Ольга Беклемищева: На самом деле существует некая глобальная человеческая выдумка, которая называется "демократия и народовластие", когда люди выбирают неких своих представителей:

Карэн Агамиров: : депутатов.

Ольга Беклемищева: Например.

Карэн Агамиров: А вы знаете, сколько у депутатов запросов по поводу этих элементарных нарушений по части охраны здоровья? Я разговаривал со многими из них, и депутат Медведев по Юго-Западу говорит, что это просто невозможно, все ему пишут, пишут и пишут. Он пытается воздействовать, как он объясняет, обращается в правительство, к министру здравоохранения Зурабову - никакого ответа:

Ольга Беклемищева: И вот мы уходим ко второй части этого вопроса. Собственно говоря, нарушения-то инициируются со стороны самого государства, со стороны исполнительной власти.

Карэн Агамиров: Получается, что само государство - главный нарушитель?

Ольга Беклемищева: Безусловно.

Карэн Агамиров: Интересно, а Андрей Иванович что скажет? Он ведь наполовину у нас чиновник, человек с огромным опытом, достаточно независимый, но и в то же время директор центра Академии медицинских наук.

Андрей Воробьев: Знаете, когда-то кто-то сострил в зале коллегии, когда я уже не был чиновником в формальном смысле этого слова, и сказал "товарищ министр" - это по отношению ко мне, и пояснил: "Министром вы остаетесь всю жизнь". Это действительно так, потому что психология ответственного за все остается.

Да, нарушения идут на уровне правительства, и это надо в лоб говорить. Предстоят выборы, надо в лоб говорить: будем голосовать "против", если вы не поправите это правительство. Социальная политика государства ошибочна! Ошибочно реформировать образование в худшую сторону, а оно реформируется в худшую сторону. Не может быть никаких законов и проектов законов, которые направлены против здоровья населения, - об этом надо говорить открыто и в лоб. Конечно, могут быть ошибочные законы в силу нашей законодательной несостоятельности - ну, так надо поправлять. Вот то, что было с появлением вместо льгот денег, монетизация льгот, - вот закупили на 51 миллиард рублей медикаментов под влиянием борьбы пациентов и борьбы врачей. И жизнь впереди предстоит в борьбе, ничего другого не будет, с неба не свалится.

Карэн Агамиров: Я хочу Юрию Александровичу слово дать. Вы боретесь, и нам известны факты, что вашему обществу удается все-таки побеждать чиновников, и они прислушиваются к вам. Расскажите примеры конкретные.

Юрий Шулев: Да. Если позволите, буквально маленький комментарий. Проблема не только в ошибочности реформ, но, к сожалению, есть прекрасная у нас поговорка: хотели как лучше, а получилось как всегда. Вот при проведении, в том числе, реформы по льготному лекарственному обеспечению что мы видим? Документы приняты, а никаких подзаконных актов нет вообще, реальная работа по подготовке этой реформы идет крайне медленно.

Ольга Беклемищева: Одно маленькое замечание. Недавно Минздрав прислал пресс-релиз. Они отчитываются бодро, что они на нынешний момент перечислили за льготные медикаменты в регионы аж 8 миллионов рублей. Полгода прошло, они обещали 51 миллиард, и за полгода они должны были уже 20 миллиардов перечислить, а перечислили 8 миллионов!

Юрий Шулев: Да о чем говорить? Идет, к сожалению, путаница и в документах, в том числе. Теперь возвращаюсь к нашей борьбе. Когда мы с этим столкнулись, сейчас вал этих проблем! Да, идет определенная тенденция к улучшению, совместной, так сказать, борьбой, но что происходит? С одной стороны, нам декларировано право на льготное лекарственное обеспечение - больным гемофилией, да и всему населению, льготным группам. Врачи начинают считать лимиты, считать деньги. С другой стороны, Росздравнадзор, Минздрав заявляют, что никаких лимитов нет.

Мы приезжаем в регион Российской Федерации, проводим так конференцию. Врачи из федерального лечебного учреждения осмотрели мальчика - 3 годика, совершенно нормальный мальчик, бегает, смеется, но у него начались кровотечения в суставах, голеностопные суставы. Ему нужно срочно провести профилактическую терапию - это дорого, но сейчас речь идет о том, станет он инвалидом или он вырастет нормальным ребенком. Первая реакция врача (это подкорка): "Я не могу это себе позволить, это деньги. Это очень большие деньги". Мы задаем вопрос, жестко задаем вопрос: "Покажите нормативный документ, что вы не имеете права выписать на такую сумму лекарства этому пациенту". - Ответа нет. Когда начинается жесткий диалог общественной организации и врачей, к чему приходим? Положительный эффект - получили сейчас сообщение, что мальчику выписан препарат в нужном количестве. Но сколько в нашей стране людей, действительно, которые не могут так жестко разговаривать, просто молча уходят и все?

Карэн Агамиров: Зашел в поликлинику, к врачу, получил отказ - опустил голову, в плечи вжал и вышел:

Юрий Шулев: Мы 17 апреля отмечаем Международный день больных гемофилией. В этот день всегда мы призываем, как бы привлекаем внимание общественности к нашим проблемам. Да, мы активны, мы как единая организация выступаем, но совершенно правильно вы ставите вопрос о том, что простому гражданину со своими, может быть, не столь опасными болячками делать? И здесь должен быть четкий механизм - и нет этого механизма защиты наших прав.

Карэн Агамиров: Ирина Семеновна из Москвы, слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотела обратить ваше внимание на то, что речь идет не только о каких-то далеких районах. В центральном районе Москвы в списке льготных лекарств есть различные от гипертонии средства, от болезни желудка, от других, и вместе с тем в аптеке этих лекарств нет, в соседнем окне эти лекарства за плату - пожалуйста, есть. Врачи просят: "Звоните куда-нибудь". Звонили, с главврачом говорили, звонили в фармакологический отдел Минздрава России, где сообщают, что эти лекарства есть в льготном списке. Получить элементарное средство от повышенного кровяного давления, мотилиум при болезни желудка, наконец, просто в связи с заболеванием кишечника элементарные лекарства - их нет. В платном отделе есть. В пределах 100 рублей стоимость этих лекарств. Безобразное обслуживание! Нашего министра здравоохранения надо снимать и отдавать под суд.

Ольга Беклемищева: Я еще раз могу обратить ваше внимание на то, что я уже сказала. Гораздо меньше, чем заявленная сумма господином Зурабовым, перечислено фирмам - поставщикам лекарств. Они три месяца поставляли товарный кредит в аптеки, и, поняв, что им достаточно не скоро перечислит Минздрав деньги, потому что не готовы нормативные документы, на основании чего им будут перечислять, они прекратили эту поставку. И на самом деле сейчас страна встретилась с этой ситуацией, когда формально все права есть, а фактически поставщики не будут поставлять лекарства в аптеки, пока им не заплатят. А для того, чтобы им заплатили, господин Зурабов должен провести между ними конкурс, иначе Минфин не перечислит деньги. А господин Зурабов не хочет проводить этот конкурс, потому что те фирмы, которые он как бы поставил на замечательное дело поставки льготных медикаментов по завышенной цене, его могут не выдержать. И вот то, что сказал Андрей Иванович по поводу того, что надо делать соответствующие выводы, к этому надо, по-моему, всем прислушаться.

Карэн Агамиров: А что это за терминология - "не хочет" министр?

Андрей Воробьев: Знаете, я не уверен, что дело здесь лично в министре. Маловероятно, чтобы он занимался подобными перечислениями. Все-таки корни - в социальной политике, она ошибочна. Правительство не отвечает за здоровье граждан. Президент говорит, что отвечает, а правительство не отвечает.

Карэн Агамиров: Андрей Иванович, а за что отвечает правительство?

Андрей Воробьев: Я не знаю. У меня жесткий подход. Подход должен быть простой: наши жители, мужчины и женщины, умирают раньше среднеевропейской величины; спрашивать и отчитывать можно только по этому показателю. И мы предложили, чтобы так, как это принято в некоторых странах, в Штатах, раз в год руководители региона и руководитель всего региона - президент - отчитывался о здоровье нации.

Карэн Агамиров: Сам президент?

Андрей Воробьев: Сам президент. За здоровье нации не может отвечать министр здравоохранения. Это всеобъемлющий показатель, включающий в себя очень много. Обратите внимание, отчего на втором месте умирают наши граждане. Первое такое общее понятие - сердечно-сосудистые заболевания, туда входит и просто старость. А на втором месте что? Отравления и травматизм. В каких еще цивилизованных странах это есть? Ни у кого, тут мы рекордсмены. Тут тоже министр здравоохранения виноват? Нет. Это серьезные вопросы, которые очень конкретны, и спрос должен быть по конкретным показателям. Вы скажете, что это не адресный разговор к правительству. Нет, адресный: если вы не вытяните на будущий год прибавку к продолжительности жизни наших мужчин и женщин - идите в отставку, ребята.

Карэн Агамиров: Это президент должен ставить так вопрос?

Андрей Воробьев: Должен ставить вопрос так президент.

Ольга Беклемищева: Но и сам себе он должен так ставить вопрос.

Андрей Воробьев: И тогда не будет этих жалоб, что в аптеке одно есть, а другого нет.

Карэн Агамиров: Иван Иванович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Во-первых, большое спасибо Андрею Ивановичу, что он есть среди нас. И вопрос такой к Андрею Ивановичу: имеют ли право больные с почечной недостаточностью на пользование аппаратом искусственная почка периодически, чтобы поддерживать жизнь, бесплатно и периодически независимо от возраста? И второй вопрос. Вы сейчас говорили о многих вещах, связанных с политикой в области здоровья, так вот как это увязывается с неоднократными заявлениями, в том числе и Маргарет Тэтчер с трибуны Госдумы, о том, что российское население должно быть уменьшено до 37 миллионов человек.

Андрей Воробьев: Что такое слова Маргарет Тэтчер - это ее частное мнение, и оно вряд ли отражает ее личное мнение. Это установка "золотого миллиарда". Россия - богатейшая страна по запасам ископаемых, и она мировое сообщество вполне устроит, если будет только заниматься добычей полезных ископаемых. Для этого действительно хватит 30-50 миллионов (там разные цифры были, в том числе и 55 миллионов человек). Это человеконенавистническая мораль для меня, и я ее не собираюсь обсуждать. Я вообще не думаю, что Тэтчер надо призывать в судьи в России, пускай занимается своими проблемами.

Теперь насчет почки. Вы понимаете, и нет другого выхода, только бесплатно и абсолютно имеет право.

Карэн Агамиров: Однозначный ответ?

Андрей Воробьев: Да, однозначный ответ.

Карэн Агамиров: Анна Сергеевна из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хочу продолжить льготную тему по лекарствам. Я инвалид II группы, III степень ОСТ у меня. Я получаю такие лекарства, как канкор, но вот хожу в поликлинику - и ни разу не смогла еще получить этот канкор, потому что в льготном списке написано "канкоркор", а это вещи совершенно разные - канкор и канкоркор. Липрела никогда нет, нет даже варфарина. И вообще, как расценить тот факт, что с меня высчитывают 450 рублей ежемесячно - и я ничего не получаю?

Ольга Беклемищева: Ну, что тут можно сказать? Можно только посоветовать писать в Минздрав. Дело в том, что, действительно, этот перечень несовершенен, неполон и вызывает массу нареканий. И только совместными требованиями и усилиями его можно как-то приблизить к тем необходимым объемам, которые есть в действительности.

Андрей Воробьев: Хотя - капельку оптимизма - все-таки этому перечню отроду три месяца, четыре месяца от силы, он начинает жить. И я думаю, что он будет жить и будет раскручиваться дальше, но только с помощью борьбы.

Карэн Агамиров: Опять борьбы: Что же правительство еще готовит народу? Давайте мы все-таки хоть немножко на эту тему поговорим - о предстоящей реформе здравоохранения. Как выясняется, никто ничего не знает. Есть какие-то законопроекты, о которых даже и депутаты не знают, где-то что-то есть. Но примерно известно, что хотят ликвидировать педиатрию, частные специальности, все передать врачам так называемой общей практики.

Я изучал материалы на эту тему. Костромской журналист Ольга Гончарова пишет, что в России исчезнет система бесплатного здравоохранения полностью, будет закрыто большинство региональных больниц, а медработники попадут под серьезнейшее сокращение. "Дело в том, что подготовка к этой реформе, - пишет она, - в регионах давно уже идет". В Тверской области - приводит пример журналист - закончился пилотный проект: врачи так и не увидели денег, выделенных на больницы, область осталась обремененная долгом в 7 миллионов долларов. А в Ленинградской, Калужской, Воронежской, Астраханской, Костромской и других областях уже закрывают родильные отделения и целые больницы, и пациентам по любому поводу приходится ездить в областной центр.

Так что нас ждет?

Андрей Воробьев: Я думаю, что это нас не ждет. Народ выйдет на улицы. Что вы, как это можно - закрывать больницы? А где же будут лечиться больные? Другое дело, что вот этот разговор о педиатрии - крайне непрофессиональный разговор. Нельзя ни уничтожить специальность, ни открыть специальность. Другое дело, что в малонаселенных пунктах врач-терапевт выполняет универсальные функции семейного врача, - и это разумно. Я таким и работал, и ничего страшного в этом нет. У нас неоднородная страна, где-то люди живут кучно - там нельзя уничтожать педиатрию, а где-то маленький поселок - и туда нельзя напихать врачей всех специальностей, там общий терапевт выявит узкое заболевание (допустим, детская какая-то редкая болезнь или просто педиатрия, в которой он не разбирается) и переправит в другой центр, более крупный. Так было всегда, и так существует везде. Делать какую-то универсальную модель для России может только сумасшедший или очень глупый человек.

Ольга Беклемищева: Ну, а я могу только добавить, что из того большого пакета предположений, с которыми нас еще в прошлом году знакомили, из тех обрывков, которые иногда поступают к нам в прессу и обсуждаются сообществом медицинских журналистов, следует, что собираются несколько усилить роль обязательного медицинского страхования за счет того, что регионы будут системой таких двусторонних договоров обязаны платить за неработающее население. На самом деле, на мой взгляд, тема эта очень спорная, потому что есть регионы, которые могут себе позволить заплатить за неработающее население, в том числе Москва и Московская область, а есть регионы, которые ни при каких условиях (например, Усть-Ордынский Бурятский округ) не найдут этих денег. И правительство предлагает наказывать те регионы, которые не будут платить за неработающее население.

Возникает абсурдная ситуация: если он и так не может ничего заплатить, наказывай его, не наказывай - деньги у него от этого не появятся. И этот вопрос, конечно, очень болезненный, потому что, в принципе, кроме права на охрану здоровья, должно же быть право на некий равный доступ к медицинским услугам, вне зависимости от того, где ты живешь - в Бурятии или в Москве.

Андрей Воробьев: Это, между прочим, дословная цитата Путина - равные возможности.

Карэн Агамиров: Да, слова хорошие.

Ольга Беклемищева: Вот, слова хорошие, а на самом деле предполагается, что Бурятию накажут за то, что она бедная.

Карэн Агамиров: Мы послушаем еще Эмилию Васильевну из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня не столько вопрос. Поскольку я медик с 35-летним стажем, я просто с болью слушаю тех, кто ко мне обращается, и то, что я слышу в передачах. Я бы хотела сказать, что прежде всего причина - в руководстве и в чиновниках от власти. Пока люди не будут думать, что основа основ все-таки отношение к человеку, и что здравоохранение должно быть на самой большой высоте, что это самое главное в нашей жизни, если люди не прекратят, просто не остановят свою алчность, наше руководство, пока они не будут понимать, что в жизни не так много нужно, чтобы нормально жить, и не перестанут обеспечивать себя запредельно, не будут думать об общем населении, - до этих пор ничего не изменится.

Карэн Агамиров: Так это, Андрей Иванович?

Андрей Воробьев: Абсолютно так. Это первая заповедь любого врача, министр ты или просто санитар в больнице.

Карэн Агамиров: Она говорит о власти, о верховной власти.

Андрей Воробьев: А власть - конечно. Это первая заповедь! Поэтому я говорю, что должен быть отчет президента.

Карэн Агамиров: "Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь" - статья 41-ая, пункт 1-ый Конституции. Я надеюсь, что это право будет все-таки реализовано, если за него бороться, бороться и еще раз бороться, как и за другие права.

XS
SM
MD
LG