Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Право населения на получение качественных услуг со стороны государственных органов


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[26-04-05]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Право населения на получение качественных услуг со стороны государственных органов".

Участники передачи: публицист Юрий Болдырев, генеральный директор Независимой общественной организации "Центр политической информации" Алексей Мухин и жертвы произвола бессердечных чиновников - инвалид войны I группы Александр Федорович Гусев и бывший депутат Государственной Думы России Айварс Лездиньш.

В послании Федеральному Собранию Владимир Путин, рассуждая о взаимодействии государства и граждан, подчеркнул: "Главное - это качество услуг, их доступность для большинства граждан". Да, человек имеет право на услуги своего государства, но зачастую в современной России он не может его реализовать. Государство, будучи по антологии своей народным, плохо служит этому самому народу. И человек жалуется, но кому? Опять этому же самому государству. Он идет в суд, а это тоже государственный орган, и мы знаем, что сегодня добиться правды - честным путем - в суде очень и очень трудно. Он пишет письма во всевозможные государственные инстанции, вплоть до высшей - в администрацию президента России, но и там все тонет - на письма просто не отвечают или приходят обычные отписки. Тем более что законодательной базы по части писем и обращений граждан в России до сих пор нет.

Элла Памфилова в одном из своих выступлений отметила необходимость принятия законов о праве граждан на индивидуальные и коллективные обращения, и ее Комиссия по правам человека даже подготовила их проекты. "Надо законодательно упорядочить взаимоотношения граждан с государством, - подчеркнула Памфилова, - а то стыдно сказать, что в этих вопросах приходится руководствоваться постановлениями Верховного совета СССР 1978 года". Элла Памфилова немного ошиблась, последний всеобъемлющий законодательный акт на эту тему датирован 1968 годом - это указ Президиума Верховного совета СССР, и называется он "О порядке рассмотрения предложений, заявлений и жалоб граждан". 4 марта 1980 года в него еще были внесены изменения, вытекающие из Конституции СССР 1977 года.

Я нашел статью из журнала "Правоведение" за 1981 год, номер 3, под названием "Право граждан на обращение с предложениями, заявлениями и жалобами". Автор - Долежан - ссылается на одно из выступлений Леонида Ильича Брежнева, который отметил: "Положения этого закона послужат дальнейшему укреплению социалистической законности и демократии". Так что и генсек Брежнев, как и президент Путин, неоднократно говорил о демократии. Президент, правда, в послании Федеральному Собрании предупредил, что "темпы строительства демократии мы будем определять сами". Что он имел под этим в виду, еще предстоит разобраться. Но при этом он вполне определенно призвал бюрократию быть цивилизованной, не коррумпированной, служить гражданам, а не самой себе. Но как добиться этого?

Начинаем наш разговор. Слово - Юрию Болдыреву.

Юрий Болдырев: Вообще более-менее цивилизованной можно сделать и демократическую систему, и авторитарную систему, и бюрократическую систему тоже, в принципе, можно сделать более-менее цивилизованной. Вопрос политической воли: в первом случае - политической воли общества создавать эту систему, контролировать, наказывать своих представителей во власти, во втором случае - воли властителя.

Из своего опыта я могу привести два таких примера. Первый пример. Я был депутатом горбачевского Верховного совета в 1989-91 годах, мы вели прием избирателей - огромное количество, до двух часов ночи каждый прием у нас был в Ленинграде тогда. Мы были посредниками, представителями общества, и эффективность нашей работы была такова, что от трети до половины наших обращений там, где гражданин имел право, по ним нам удавалось добиться результата в интересах гражданина. У меня остались до сих пор фотографии, как я с Сухаревым решаю вопрос по незаконно осужденным и так далее. Удавалось! Я был членом Совета Федерации в 1993-95 годах - эффективность этой работы снизилась раз в 10. То есть власть уже почувствовала себя абсолютно от нас независимой, бесконтрольной и безнаказанной. Это первый пример.

Второй пример. Я был начальником Контрольного управления президента с марта 1992 по март 1993 года. Я работал в административной системе, и эту административную систему можно было эффективно организовать. Я имел право делать предписания, обязательные к исполнению. Так вот, не было случая, чтобы мое предписание не было исполнено. У меня был случай, когда я делал предписание тогдашнему министру связи - и он доложил об исполнении в течение двух часов. То есть если есть политическая воля, то все работает. Кстати говоря, ни одно из моих предписаний тогдашних, ни одно из решений президента, из указов президента, в том числе об освобождении должностных лиц от должности, включая губернаторов, за тот период до сих пор не оспорено в суде. К чему я это говорю? К тому, что при желании, если есть политическая воля, это все можно организовать.

Мы хорошо знаем, что в системе власти, когда она движима рычагами не публичными, а скрытыми, очень часто решения принимаются не для того, чтобы их исполняли. Все хорошо знают, что решение принято, но вовсе не будут требовать его исполнения. И в большинстве случаев, когда мы говорим о том, что кто-то поручил, а вот какие-то нехорошие бояре не исполняют, - к сожалению, надо констатировать, это наиболее вероятно в случае, когда решение принималось вовсе не для того, чтобы он выполнялось, а исключительно для того, чтобы создать видимость того, что кто-то заботится, кто-то решает, а кто-то дальше мешает.

Карэн Агамиров: Для галочки.

Юрий Болдырев: Да.

Карэн Агамиров: То есть вопрос политической воли - исключительно в этом дело.

Юрий Болдырев: С моей точки зрения, да.

Карэн Агамиров: У нас есть уже два звонка слушателей. Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Я по поводу вообще не предоставления услуг, о которых говорил Путин, ни качественных, никаких. Например, в медицине элементарная операция аортокоронарного шунтирования практически недоступна гражданам - около 100 тысяч стоит. Путевки - по стране ветераны бесплатно могли ездить, Путин говорил, что надо, чтобы без путевок человек мог к родственникам ездить, но так и не сделали, а только ухудшили. Мы не можем по стране ездить бесплатно. И масса других примеров, я не говорю про жилье. То есть такое ощущение, что у наших политиков нет политической воли, чтобы в стране населению жилось лучше. И я вынужден согласиться с Тэтчер, что в России должно быть не больше 15-30 миллионов населения. Надо, чтобы наши политики сказали, что это ерунда, что они с этим не согласны, но по факту я вижу, что нашу страну именно толкают к этому, чтобы нас жило не больше 15-30 миллионов. Спасибо.

Карэн Агамиров: Александр, тоже из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Юрию Юрьевичу уважаемому. Все-таки он начал говорить про структуру, в которой могла бы система функционировать. Нас все время призывают к суду, но, как видят рядовые пенсионеры, рядовые граждане, суды проигрывают академики. Причем дело даже не в том, что судебная система вообще не работает, а просто культура суда, культура сутяжничества, тяжбы, длительной, с адвокатами, она в России вообще не привита. И это вопрос не одного дня. Даже если бы суды заработали, тем не менее, менталитет у нас другой.

А вот что касается административной системы, есть схема рынка, мы говорим, что это система самоорганизующаяся, саморегулирующаяся отчасти. Я понимаю, и я согласен с Юрием Юрьевичем, что не может монетаристская схема работать везде. Но, тем не менее, там есть внутренние регуляторы системы, которые способны отработать согласование между желаемым и реальным. Что касается того, как эту чиновничью систему выстроить, выстраивать, мне кажется, нужно с мотивации - зачем чиновнику обслуживать граждан? Если мы ответим себе на этот вопрос, тогда, наверное, что-то может сдвинуться.

Юрий Болдырев: Совершенно правильная постановка вопроса. Я коротко отвечу на две части вопроса. Первое, что касается суда, далеко не во всем мире действует американская система, где все решают суды. Скажем, в Швеции адвокат не является такой суперперсоной, потому что ключевые функции взяло на себя государство. И вовсе не было никаких оснований нам выстраивать сразу именно такую крайность. Более того, скажем, во Франции значительное количество серьезных дел, касающихся взаимоотношений человека с властью решают так называемые административные суды, где, что очень важно, все письменно фиксируют, ничего устного, не надо, чтобы потом искажали ваши слова и так далее.

И применительно к тому, о чем вы сказали в целом, вот коротко я бы сказал так. С моей точки зрения, мы сейчас живем в период очень массированного отступления нашей страны от ключевых завоеваний мировой цивилизации. Перечислю всего три самых важных момента. Первое - отказ от такого достижения мировой цивилизации, как крупное обложение налогом крупного наследования, наследования крупных состояний (я подчеркиваю, не домика в деревне, а крупных состояний). Это достижение мировой цивилизации, от которого мы отказываемся. Второе - отказ от прогрессивного налогообложения, когда люди, получающие миллионы долларов, платят те же 13 процентов, что и полунищие. Третье - отказ от длительного срока, длительного периода возможности оспорить незаконные сделки с имуществом. Для сравнения: во Франции период - 30 лет, у нас предлагается 3 года. Понятно, что только богатые имеют возможность что-то нахимичить, замутить воду на три года, а потом - поезд ушел.

То есть надо понимать, что речь идет не только об одной стороне, речь идет о том, что не просто какие-то услуги не предоставляются или не качественно предоставляются. Речь идет о том, что вообще сам перевод разговора на эту тему - это перевод разговора с позиции "государство мне обязано" на позицию "не нравиться - не ешь" (мы предоставляет услуги, нравится тебе услуга - пользуйся, не нравится - иди и ищи в другом месте). То есть это все то, что есть откат от ключевых достижений современной цивилизации в системе взаимоотношений между обществом и государством, гражданином и властью.

Карэн Агамиров: У нас звонок. Виктор из Омска, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Знаете, вы о деньгах, о том, о сем, а я все-таки попытаюсь сравнить две модели - как мы говорим, раньше было авторитарное государство, и сегодняшнее. Так вот, при авторитарном государстве (собственно, и мне это приходилось делать) коллективные были заявки в исполком, и человек партийный мог обратиться, допустим, в обком, горком - и принимались меры, если это можно было сделать. Я хочу сказать о том, что была связь, непосредственная реакция. А сейчас, извините, мы говорим, что у нас демократия, но выбирают депутата Госдумы - и он исчезает из региона, а уж все остальное его не касается. То есть власть от народа отделена. Так где больше демократии-то было?

Карэн Агамиров: У нас еще есть Ирина на связи из Москвы. Слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Юрий Юрьевич, я очень рада, что вас Карэн Агамиров приглашает на Свободу, почаще бывайте здесь, потому что вас очень редко слышно. Я за вами всегда слежу, и я вас люблю за то, что вы честный и принципиальный человек. Как вы думаете, как снизу организовать, во-первых, народный контроль действительно? Это очень нужно нашей стране.

Вы знаете, я иду по платформе "Беговая", и там незаконная торговля идет, два милиционера идут, а вокруг этих торговцев мусор. Я говорю: "Сделайте им, пожалуйста, замечание. Почему у них так грязно?" И милиционер говорит: "Нас лишили этого права. Мы не имеем права им делать замечания".

И еще я хочу сказать. Юрий Юрьевич, идите в президенты, мы вас поддержим. Давайте организуем объединение в вашу поддержку. Спасибо.

Юрий Болдырев: Спасибо вам большое. Если можно, чтобы не узурпировать эфир, я сейчас передам слово кому-то из других гостей, а ваш вопрос я обдумаю и в течение передачи на него обязательно отвечу. Спасибо.

Карэн Агамиров: А мы еще послушаем звонки. Наталья Николаевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Юрий Юрьевич, у меня лежит информация из журнала "Компромат": "Еще 21 июля 1992 года главный государственный инспектор Российской Федерации Юрий Болдырев поручил своим специалистам проверить в Москве ход приватизации". И вот здесь страшные данные о том, как чиновники в массовом порядке по остаточной стоимости продавали здания - Попов, Лужков, и как одним звонком Ельцин остановил все ваши эти попытки. Мы вас очень уважаем. Пожалуйста, расскажите, что это? И можно ли сейчас этим заняться наконец-то?

Юрий Болдырев: Тогда, если можно, я все-таки предоставлю слово другим, а на эти два вопроса обязательно дальше отвечу.

Карэн Агамиров: Александр Федорович Гусев у нас в программе сегодня - конкретная жертва конкретного чиновничьего произвола, конкретный пример взаимодействия государства и гражданина. Этот человек - инвалид Отечественной войны I группы, он служил на Втором Украинском фронте, Третья воздушно-десантная дивизия, ВДВ, десантник. Он был на фронте год, ему перебило ноги, он не может ходить. К нам он с огромным трудом, но все-таки пришел в программу. У меня его орденские книжки в руках. Этот человек пришел с женой, потому что один он не дошел бы, супруга привела его, Валентина Викторовна. Человек имеет конкретное право на улучшение жилищных условий, это ветеран, не просто ветеран, а инвалид войны, тем более что скоро 60 лет Победы. Как это право вы пытаетесь реализовать?

Валентина Гусева: Мы обращались во все инстанции, особенно в местные. Мы живем в городе Люберцы, 80 лет человеку, инвалид войны I группы, ветеран труда. И, вы знаете, куда бы мы ни пошли - пороги для него закрыты. Мы решили подать телеграмму, письменно обратиться к президенту, на имя губернатора Московской области обращались. От губернатора Московской области мы так и ничего и не услышали. Местная власть вообще не реагирует. Куда ни обратишься, местная власть везде отвечает: "А почему так долго живешь? Царство тебе небесное. Пусть земля тебе будет пухом".

Карэн Агамиров: Кто это отвечает конкретно, какая местная власть?

Валентина Гусева: Это у нас в городе Люберцы мы подавали телефонограмму на имя Громова. У него есть заместитель по жилищно-коммунальному хозяйству и благоустройству Савкин - он так и сказал: "Почему так долго живешь? Царство тебе небесное. Пусть земля тебе будет пухом. Я в тебя не стрелял. Иди в немецкое посольство и проси там прощения".

Карэн Агамиров: Вы не можете никак добиться того, чтобы вам предоставили дополнительную площадь, хотя по закону она вам однозначно положена?

Валентина Гусева: Да, по закону приезжала комиссия, якобы от Громова. Представляете, пожали руку и сказали: "Ну, батя, к 1 мая ты получишь трехкомнатную квартиру". Мы живем на четвертом этаже, человек 6 лет не спускается на улицу, не дышит кислородом; нам даже пандуса не сделали на четвертый этаж, никто не считает нужным. Обращались в РЭУ местное, номер 7, есть такая у нас там председатель Перебейнос, и она ему сказала: "Что так долго живешь-то? Царство тебе небесное". Но почему человеку такое проклятие?! Кому он мешает жить? Хлеб он ест свой, вы понимаете, не чужой. А вот отношение у нас, извините, не человеческое.

Карэн Агамиров: Перебейнос - это начальник местного РЭУ, да?

Валентина Гусева: Да.

Карэн Агамиров: Характерная фамилия: Александр Федорович, как вы все это воспринимаете? Скоро 60 лет Победы.

Александр Гусев: А как я могу еще воспринимать? Я еле слезы сдерживаю. Она все правильно говорит, она все обходила, она все ноги себе стерла. И куда ни приходит, все одно и то же отвечают ей.

Карэн Агамиров: В администрацию президента писали?

Валентина Гусева: В администрацию президента писали. Там сказали: "Президент квартирами не заведует. До свидания. Не мешайте работать, у нас совещание". Я обращалась в администрацию президента по жалобам, и так некий такой Матвеев в грубой форме сказал: "Больше сюда не звони. Квартиры президент не предоставляет".

Карэн Агамиров: А вы вместе приехали, вот так еле-еле вели его?

Валентина Гусева: Да, мы вместе приехали.

Карэн Агамиров: Они видели эту картину? Потому что вы к нам поднимались, наверное, целый час сюда.

Валентина Гусева: Вы знаете, мы 18-го числа были в администрации Люберец, и он полз на коленях - никто не вышел и не обратил внимания. Там председатель жилищно-коммунального хозяйства некая есть Кукушкина, и она с насмешкой написала 7 адресов, которые уже пятилетней давности, люди поменяли уже и продали квартиры, и сказала: "Вот что я вам только могу сделать - поменяться на первый этаж и получите доплату. А больше мы ни на что не способны. Все льготы для вас прекратились, больше для вас льгот нет".

Карэн Агамиров: Ну что ж, послушаем пока звонки. У нас на связи Николай из Москвы. Слушаем вас.

Слушатель: Такой вопрос у меня к Юрию Юрьевичу. Вы сказали, что эффективно работали с письмами, заявлениями и так далее. Вот сейчас у меня такая ситуация, что меня избили 8 месяцев назад, и после того, как я сказал, что будут жаловаться, появилось постановление о возбуждении уголовного дела против меня. И сейчас уже тянется 8 месяцев, я - москвич, пенсионер - оформляю документы после избиения на инвалидность.

Карэн Агамиров: А почему хотят возбудить уголовное дело?

Слушатель: Уже возбудили. Потому что, когда избивали, я сказал, что сниму побои и подам в суд.

Карэн Агамиров: А статью-то какую вам инкриминируют?

Слушатель: Статья 116-ая и 119-ая.

Карэн Агамиров: Вообще, сейчас такая мода пошла в правоохранительных структурах, что они переходят в контратаку, когда на них жалуются, обвиняя в ложном доносе и прочих преступлениях.

Слушатель: Да. Я лежал в больнице, лечился где-то 4 месяца, даже больше, и в выписке эпикриза указано: сотрясение головного мозга, многочисленные колото-резаные раны.

Карэн Агамиров: Да, все права пострадавшего налицо. Но результат опять мы видим какой.

Юрий Болдырев: Вы знаете, к сожалению, помочь в данном случае непосредственно вам, наверное, я не имею возможности, хотя понятно, что у вас есть какие-то действующие депутаты, к которым вы можете пытаться обратиться. Но опять же какова будет эффективность по нынешним временам? Я подозреваю, что очень низкая. Но я хочу сказать еще другую вещь, которая является тяжелой правдой. Нашему обществу, нашим людям как-то внушили, что несправедливость где-то там по отношению к чему-то большому - старому нехорошему государству, к этому "совку" и так далее - это вот как бы вас не касается, а вот вы суетитесь сами, живите как-то - и все будет хорошо.

И когда осуществлялось масштабное разграбление всего государства, всего самого ценного, что есть у страны, когда мы добивались (еще в Счетной палате я работал) опубликования этих документов, народ-то ведь не восставал. Народ не восставал против того, что это вроде как не наше, это государственное. У нас взяли и отняли тот же ЮКОС, который, в общем, сегодня оценивается в несколько десятков миллиардов долларов, а его за несколько сот миллионов подарили "своим". Точно так же - "Норильский Никель", "Сибнефть" и так далее. Народ же тогда не восставал.

А ведь надо понимать, что нет такого четкого деления на воров и душегубов. Нам все навязывали, что коррупция, воровство - это хорошо, потому что против душегубства якобы. Нет, это вещи тесно связанные, и невозможно себе представить, чтобы те люди, которые осуществили глобальную несправедливость и пользуются ее плодами, чтобы они дальше в стране выстраивали судебную, правоохранительную и прочую систему, работающую в интересах простого человека.

Чтобы было образнее и нагляднее, я приведу пример. Вот Александр Федорович имел право на квартиру как участник войны, имеет и моральное право, но ему ее не дают. Так вот, если бы доходы того же Алекперова, Чубайса, Потанина и так далее, других членов совета директоров того же РАО "ЕЭС России" облагались налогом, как во Франции, порядка 45 процентов со сверхдоходов, то налога за один год с того же Чубайса хватило бы на несколько квартир Александру Федоровичу и таким, как Александр Федорович ветеранам войны каждый год. Но проблема наша в том, что когда нам говорят о 13-процентном налоге на все, мы не восстаем против этого. Попробуй французам или американцам такое предложи - они не пропустят. У них солидарное общество. Точно так же, другой пример: во Франции налог на крупное наследство - 40 процентов. Вот сейчас они быстро все закрепляют, а затем будут передавать своим детишкам без налога. Это не мы с вами квартирки будем и домики передавать, а это они то, что они сейчас награбили, будут передавать, и передавать так, чтобы Александру Федоровичу от этого ничего не досталось, и его внукам тоже.

И здесь я снова возвращусь к этим двум вопросам, на которые я обещал ответить. Первое, ведь то же самое было и в период проверки в Москве. Ведь я тогда добился того, что Ельцин вынужден был (устное указание я отказался выполнить) подписать письменное поручение мне о приостановлении проверки до выяснения каких-то деталей. И я предал это огласке, я подписал письменное распоряжение, где процитировал полностью поручение Ельцина, и это стало достояние гласности. Я три раза потом еще к нему письменно обращался с обоснованием необходимости продолжить проверку, и это стало публичным. Но народ-то не восстал в связи с тем, что президент покрывает воровство, махинации и так далее. Тогда не восстал, сейчас не восстал. Завтра что?

И вот здесь я отвечаю на другой вопрос уважаемой радиослушательницы - меня в президенты или кого-то другого, кто ей симпатичен. Вы знаете, это имеет смысл предлагать тем людям, которым вы верите, только тогда, когда общество само начнет восставать после таких предложений, как прозвучало в послании президента, что мы сейчас все закрепим и, якобы, вас освободим от налога на наследование. Не надо нас с вами освобождать; во всех цивилизованных странах на маленькие состояния, на маленькие квартиры маленький налог, а на крупные состояния сверхкрупный налог. Они себя освобождают, а не восстаем против этого. До тех пор, пока мы не восстаем против подобных вещей, мы не являемся движущей силой для чего-то более-менее приличного, что могло бы прийти к власти в стране и наводить в ней элементарный цивилизованный порядок, хоть в западном, хоть в восточном понимании.

Карэн Агамиров: Юрий Юрьевич, а что вы имеете в виду? Вы несколько раз эту фразу употребляете: "Не восставал, не восстает, а что завтра будет?" Под словом "восстает" что вы имеете в виду?

Юрий Болдырев: Вот монетизация льгот - стали перекрывать дороги. Я не призываю людей сейчас ни к чему конкретному, потому что не способен обеспечить их безопасность. Я не хочу их провоцировать. Я хочу подчеркнуть, что вещи, на которые жаловались радиослушатели, и то, что им не дают квартиры, и то, что они для себя выстраивают систему невиданную в мире, нецивилизованную, - это все вещи тесно связанные. Бунтовать против монетизации - это требовать: "Дайте мне, пожалуйста, еще чуть-чуть похлебки", но при этом ничего не менять в системе, при которой остаются только объедки похлебки. Я на это обращаю внимание.

Когда наши люди начнут точно так же перегораживать улицы против того, что Потанин и Алекперов платят те же 13 процентов налога, что и мы, а не как во Франции, Германии, Швеции, США и так далее, что они все передают своим детям без налога, не поделятся с обществом никоим образом, что они только три года что-то "затихарят", какие-то свои махинации, через три года поезд ушел, никаких претензий предъявить невозможно, что бы они у нас с вами ни украли: И они сейчас все будут закреплять свои состояния в водоохранных зонах, они сейчас будут закреплять то, что они перегородили заборами, проходя к озерам, рекам и так далее, - все это они сейчас будут закреплять, а мы "за", мы согласны.

Карэн Агамиров: И все-таки я недопонимаю, а как восставать-то? Вот Александр Федорович, который сидит у нас, как он может восстать против этого безобразия?

Юрий Болдырев: Наверное, он уже никак. Но то, что он пришел к вам на радиостанцию, это уже важно.

Карэн Агамиров: Да, это важно. Он не выходил 6 лет из дома, и он пришел к нам в эфир сегодня.

Юрий Болдырев: Я должен сказать, что опыт всего мира говорит о том, что дело не в предложении конкретного метода действия. Я далек от того, чтобы сейчас провоцировать людей на конкретные методы действия, я вижу свою задачу в другом - чтобы люди осознали связь между этими вещами, которые, с одной стороны, их затрагивают, а с другой стороны, кажутся им не затрагивающими их, чтобы они начали так же возмущаться против тех вещей, которые, в том числе, прозвучали вчера в послании президента, как и против того, что наступают на их личные сиюминутные интересы. Вот когда эта связь появится, когда начнут это обсуждать в очередях, когда они по этому поводу начнет перегораживать улицы, тогда у нас с вами появится надежда.

Я последнее тогда скажу. Я сюда приехал с конференции Союза нефтегазосервиса. О чем речь? Нефти и газа у нас много, но у нас была колоссальная наука - геология, геофизика и так далее. И что у нас происходит? У нас те, кто владели ресурсами, имеют все, та десятка миллиардеров. А те, кто заняты наукой, обеспечением, бурением скважин, методами отдачи пласта и так далее, они не имеют ничего. У нас все перевернуто с ног на голову. Так вот, если у нас демократия, то демократия устроена так, что эти люди должны научиться сплачиваться и оказывать давление на власть. Потому что завтра последствия будут очень простые: если мы потеряем эту науку, эту геологию, эту геофизику, это производство оборудования для нефтегазодобычи, транспортировки и переработки, то мы потеряем оборонку, мы потеряем все. И завтра у этих же олигархов никто уже ничего покупать не будет, потому что можно будет просто прийти и взять бесплатно.

Карэн Агамиров: Давление на власть как метод борьбы, как метод взаимоотношений с государством.

Юрий Болдырев: В демократическом обществе ничего другого нет.

Карэн Агамиров: Давайте послушаем звонки. Ирина Николаевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я абсолютно согласна с Юрием Юрьевичем, да, мы не должны молчать. Наш народ не все понимает. Вот вчерашняя речь президента: Не только у меня, у многих давным-давно сложилось такое ощущение, что Греф, Кудрин и другие - это все лучшие друзья господина Путина, и ничего против них он никогда не предпримет, и действуют они так, давят на нас по его прямому указанию. И вчерашняя его речь поразила! Например, о пенсионерах, о стариках, об инвалидах ни одного слова он не сказал, как будто мы уже умерли.

Вы сами посмотрите, Юрий Юрьевич, я работала на страну 45 лет, из них 7,5 - на Крайнем Севере, и я получаю пенсию 3 тысячи рублей. А депутаты сидят там с откормленными физиономиями, ничего для страны не сделали - и получают 110 тысяч. Причем эти 10 тысяч - это им надбавка, так как теперь они сами лично будут платить за квартиры, которые им дает государство. Это для них монетизация льгот - льгота заменена 10 тысячами. Куда он денет столько денег?! Я уже не говорю о зарплате президента. Давайте поговорим, ведь на страну работаем мы все, и надо посмотреть, кто что сделал. Неужели я сделала меньше, чем какой-нибудь Греф или Зурабов?!

Карэн Агамиров: В статье в "Московском комсомольце" за 22 апреля Юлия Калинина пишет о злоключениях тоже инвалида Великой Отечественной войны (как и Александр Федорович Гусев, который присутствует сегодня в нашем эфире), там у него тоже были большие проблемы - не исполняли решение суда о ремонте, там с ремонтом дело связано, его квартиру залили, и они не могли 3 тысячи рублей получить от ДЭЗа на ремонт. Дошли до президента, до администрации, и вроде как вопрос с помощью президента решился - "сложный" вопрос о том, как компенсировать инвалиду войны то, что его квартиру залили. И Калинина делает вывод: "Правительство и Кремль затевают либеральные реформы, Путин дает хорошие, правильные установки на доступное жилье, качественное медобслуживание, стабилизацию в Чечне и борьбу с международным терроризмом. Но реализовать все это некому. У власти нет инструментов для осуществления своих планов. Все инструменты сгнили, поэтому любые правильные идеи воплощаются в уродливую реальность, в которой людям живется все хуже и хуже".

У нас здесь сидит Алексей Алексеевич Мухин, он специалист по политической элите, он общается с ней. Он автор многочисленных книг, свежая книга его называется "Самураи президента Путина. Проект 2008". Алексей Алексеевич, вам слово. Есть у власти все же инструмент или его нет?

Алексей Мухин: К сожалению, я вынужден согласиться практически со всеми нашими собеседниками, они совершенно правы в своих выводах. Но иногда не совсем правы в тех формах, в которых выражают то возмущение, которое, безусловно, должно присутствовать в отношениях общества и государства. Дело в том, что исторически так сложилось, что Россия сейчас представляет собой огромное коммерческое предприятие, и государственный аппарат совершенно конкретно превратился в огромное коммерческое предприятие. И неправда, что чиновники действуют неэффективно. Они очень эффективны на тех направлениях, которые они действительно прикрывают, что называется, на тех, которые приносят доход. На самом деле высокие зарплаты чиновников именно поэтому так высоки, что они достаточно эффективны на своих постах.

А мы, народ, к сожалению, сведены до уровня монеритарных акционеров, которые мало влияют на ход ситуации, однако являются основными производителями, мы их единственная, собственно, производственная сила. К сожалению, так получилось, что связь между монеритарными акционерами и основными владельцами компании "Россия" оказалась утеряна. К сожалению, это факт, и это произошло в достаточной степени умышленно. Почему? Потому что среднему и высшему менеджменту этой компании совершенно не выгодно, чтобы те посылы, которые глава государства дает и которые он обязан давать, доходили до нижних слоев населения. Эта информационная связь прервана, и это факт.

На самом деле выход из сложившейся ситуации - действовать в тех самых рамках, которые нам навязаны. Дело в том, что ломать правила, создавать революционные ситуации - это неправильно, потому что это деструктивно, но в тех рамках, которые позволяет закон, действовать необходимо. И монеритарные акционеры тогда должны консолидироваться, и они это могут, закон им это позволяет. Так давайте консолидироваться и решать эти проблемы снизу. А уж как там ситуация разовьется, будет она революционной или у власти хватит ума поделиться малым, чтобы не потерять все: - мы уже это увидим в ближайшем будущем, я думаю.

Карэн Агамиров: Я, как юрист, тоже всегда за закон. Но, видите, законов много очень. Закона о письмах нет, но есть, например, нормативные акты в прокуратуре, которые регулируют порядок обращения граждан. Татьяна Попкова, Усоль-Сибирск Иркутской области - ее доставили силой в отделение милиции, избили. Она представителям "Хьюман Райс Уотч", международной правозащитной организации, рассказала: "Я обратилась в прокуратуру, согласно закону, а меня вызвал в горотдел тот же следователь. Она меня попросила рассказать еще раз, что было. Я рассказала, и она сказала: "Это вы все сочинили". Вот так прокурорские работники отвечают на жалобы.

Другой случай. Отец Андрея Семенова также рассказал представителям "Хьюман Райс Уотч", как в 1995 году прокуратура Кировского района Екатеринбурга отказалась расследовать заявление его сына о применении к нему пыток и представила формальный ответ. Он много жаловался, он обращался, согласно закону опять же, в высшие прокурорские инстанции. Они отослали жалобу прокурору Кировского района, тому самому, который его арестовал. То есть все жалобы возвращаются тем, на кого жалуются. Где же механизм?

Алексей Мухин: Безусловно, ситуация совершенно прозрачная. Дело в том, что власти низовой, безусловно, невыгодно поднимать шум вокруг тех темных фактически дел, которыми она занимается. Но ситуация состоит в том, что сверху посыла нет. А посыл какой? Не воровать, службу нести честно. Это, к сожалению, не было сформулировано в послании президента последнем, чего, собственно, ждали мы. Дело в том, что этот посыл даст (извините уж, я опять вернусь к бизнес-языку) монеритарным акционерам необходимые основания для того, чтобы давить на власть, не революционным способом действовать, а давить. Дело в том, что один человек попал в несправедливую ситуацию - это нормально, два-три - тоже, в принципе, нормально. Но когда они организованы, когда они начинают находить общий язык:

К сожалению, у нас так получилось, что обиженный у нас - двигатель прогресса в отношениях общества и государства. Так было всегда в России, и для организации обиженных, я думаю, вполне можно найти приемлемую форму.

Карэн Агамиров: Ну, может хотя бы президент со своей администрацией справиться? У нас сидит тут Айварс Лездиньш, который был депутатом Государственной Думы. И вот он воюет непосредственно с администрацией президента, потому что его хотят, я так понимаю, выселить из депутатской квартиры, которую он занимает: сколько уже?

Айварс Лездиньш: Если бы только из депутатской квартиры, то слава богу, и надо выселять. Ну, во-первых, я не жертва, а я - камикадзе с традиционным русским именем Айварс. И когда с меня в управлении делами президента за выполнение законного решения потребовали взятку, а мне платить нечем, - я отношусь к тем депутатам, которые взятки не берут, значит, мне и давать нечем. Я написал заявление руководству.

Карэн Агамиров: Взятку за что?

Айварс Лездиньш: За то, чтобы выполнить поручение президента.

Карэн Агамиров: Какое?

Айварс Лездиньш: Поручение президента было такое, что те депутаты, которые уже более 10 проживают в Москве, которые не могли вернуться к себе на родину: Хочу сказать, что не все депутаты - сволочи. Те, которые жили "вась-вась" с администрацией, - у них все в порядке. Те, которые выполняли закон и слушали своих избирателей, тех просто живьем сожрали, когда они вернулись в свои территории. Поэтому президентом было подписано поручение: те маленькие, небольшие квартирки, которые они сейчас занимают, за ними закрепить. Теперь выбрасывать на улицу будут не только депутатов, но и членов их семей, ветеранов войны. Вот 1922 года рождения Злотникова - выбрасывают на улицу. Какую взятку она может дать Управлению делами президента, где она возьмет эти деньги?

Карэн Агамиров: Взятку, чтобы оставили квартиру?

Айварс Лездиньш: Чтобы не выселили на улицу, потому что выселяют на улицу. Сейчас осталось несколько человек, у которых вообще нет дома.

Карэн Агамиров: Какой дом, где это?

Айварс Лездиньш: Это Митино, митинские квартиры, дома 23, 27. Остались несколько человек, которым идти некуда, которые с детьми, со стариками оказались на улице. Уже две семьи выселили, и муж ночует у своих знакомых, а дочь - у своих уже месяц, просто в чем были.

Карэн Агамиров: Несовершеннолетняя дочь, о которой вы рассказываете, - и их выселили просто на улицу? Как это так?

Айварс Лездиньш: Я присутствовал при выселении. И я хочу всем - как социолог по профессии, работающий всю жизнь в России (Москва - это отдельная планета) - рассказать, как это выглядело. Пришла публика, которую показывают в "Петровке, 38" с наручниками на руках, но только они пришли с государственными удостоверениями. Попинали двери и сказали: "О, нам оставили телевизоры, нам оставили компьютеры!" То есть начали делить при нас. Я понял, что это уже налаженный бизнес, который скоро коснется каждого четвертого жителя. Потому что по новому Жилищному кодексу, если чиновник злоупотребляет им, выселить сегодня можно каждого четвертого жителя страны. И вот эта силовая "группа поддержки" - один специализируется по компьютерам, другой по технике - это бизнес уже.

Я хочу сказать, что нам помогает очень много людей, причем на должностях из первого десятка должностных лиц государства. И все они, должностные лица государства, не могут справиться с одним небольшим взяточником в Управлении делами, начальником отдела, не думаю, что он один, но он один меня просил:

Карэн Агамиров: Фамилии вы не называете, да?

Айварс Лездиньш: Пускай разберутся. Есть заявления, и два месяца никто ничего не делает. Я написал официальное заявление.

Карэн Агамиров: Взятку открыто вымогал?

Айварс Лездиньш: Открыто.

Карэн Агамиров: А сумма?

Айварс Лездиньш: Сумма была названа мне равную той, которую я должен был уплатить официально в государственную кассу за проданную маленькую квартиру в Петропавловске.

Карэн Агамиров: Чтобы ему эту сумму отдать?

Айварс Лездиньш: Ну, конечно! А кому же еще?

Карэн Агамиров: "Неправильным" вы были депутатом Государственной Думы, наверное.

Айварс Лездиньш: Несколько неправильных - и вот этих неправильных и выселяют сейчас. Так что не все сволочи, вообще-то.

Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич, есть указание президента, поручение. Получается, что президент не может справиться с каким-то начальником отдела Управления делами. Это можно себе представить, чтобы при советской власти, допустим, Брежнев не мог справиться с каким-то инструктором ЦК?

Алексей Мухин: Я практически уверен, что если президент позвонит этому начальнику отдела или начальнику этого начальника отдела, то вопрос будет решен не то что в секунды, в минуты - в доли секунды. Я практически в этом уверен. Проблема в том, что общая система власти построена таким образом, что в первую очередь и вне очереди исполняются только экономически, коммерчески выгодные для чиновников дела, а все остальные, которые невыгодны или, более того, наносят ущерб этой системе, они или замыливаются, или не исполняются, или под любым предлогом просто саботируются. Вот в этом, собственно, и вся причина.

Карэн Агамиров: То есть заниматься и Лездиньшем, и инвалидом войны им не интересно и не нужно.

Алексей Мухин: Они просто не находят времени, потому что есть много интересных денежных проектов, совершенно верно.

Карэн Агамиров: Слушайте, но это же ужасно, о чем мы говорим!

Алексей Мухин: Это отвратительно!

Айварс Лездиньш: И хочу два слова добавить. Если этого не можем добиться мы, которые знают механизмы власти, у которых есть коллеги, которые помогают, то что может сделать человек, у которого нет знакомых среди первых десяти лиц государства? Что может сделать он?!

Карэн Агамиров: Слушатели заждались. Татьяна Михайловна из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: У меня два вопроса. Первый вопрос у меня к организаторам этого вашего сегодняшнего выступления. Ну зачем сейчас вы даете выступление депутата, которого, "бедного", выбрасывают из квартиры? Где-то он ведь жил до того, как его выбрали в депутаты. Почему бы ему не вернуться туда? В России колоссальное количество настоящих беженцев, вся Чечня - один сплошные беженцы. И стыдно сейчас слушать депутата! Пусть он едет туда, где он жил.

И второй у меня вопрос к вашим несчастным гостям, к этому инвалиду Отечественной войны и его жене. За кого вы голосовали на выборах? И я могу за них сама ответить: как и 90 процентов населения, особенно ветеранов войны, они проголосовали за Путина. И сейчас нам не на кого жаловаться, мы такие люди, и нам можно жаловаться только на самих себя. Путин был никто. Пьяный Ельцин под Новый год вытащил из кармана неизвестного солдата. Неизвестный солдат, чтобы популярность себе какую-то получить, начал немедленно кровопролитную вторую серию чеченской войны. И народ побежал за него голосовать! На кого мы теперь жалуемся? Спасибо.

Карэн Агамиров: Татьяна Михайловна спрашивает вас, Александр Федорович и Валентина Викторовна, за кого вы голосовали на выборах?

Валентина Гусева: Мы ни за кого не голосовали, 100 процентов мы вам даем.

Александр Гусев: Я даже не выходил из дома.

Карэн Агамиров: А если бы сегодня была возможность, за кого бы вы проголосовали?

Александр Гусев: Наверное, не стал бы ни за кого голосовать.

Карэн Агамиров: А к Путину какое у вас отношение?

Александр Гусев: Кого мы ни выберем, все одно и то же - один обман.

Карэн Агамиров: Дмитрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые гости студии. Юрий Юрьевич Болдырев, мы, коммунисты, считаем вас самым честным демократом. В слове "Яблоко" основа "Яблока" - это ваша фамилия. Я считаю, что "Яблоко" не должно быть зеленым, оно должно созреть. И мы надеемся, что вы примете программу КПРФ, а может быть, даже вступите туда. Только программа КПРФ по-настоящему защищает большинство населения страны и их права.

Карэн Агамиров: Неожиданное предложение. Галина из Санкт-Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Юрию Болдыреву. Наверное, это волнует миллионы людей. Как у нас так получилось, что наш законодатель - Дума - сама себе назначает зарплату? Это законно? И как с этим бороться? Вот Юрий Болдырев говорит, что надо с чем-то бороться. Как это можно вообще оставить? Потому что это какой-то беспредел. Я могу, например, миллионы подписей собрать, походить по квартирам, но куда это подавать? Мы не согласны с этим.

Юрий Болдырев: Я должен сказать, что еще в 1990 году я это описал в своей книге, этот пример. У меня был большой спор с нашим известным правозащитником Ковалевым Сергеем, когда готовился конституционный закон о правах человека. Я пытался его убедить, что нужно обязательно в этот закон заложить ключевые механизмы, включая вот этот механизм - недопустимость для должностных лиц органов власти устанавливать себе что бы то ни было, что вступало бы в действие при их нахождении во власти. Эта схема известна в западных странах: пожалуйста, прими что угодно, но действовать это будет только после следующих выборов. Так вот я помню, что тогда я не мог его убедить и еще целый ряд других людей. Они говорили: "Нет, права человека - это свобода слова, свобода печати, свобода собраний:", то есть перечисляли те политические права, которые на самом деле имеют смысл, только если подкреплены реальным механизмом, во-первых, а во-вторых, если работают только на обеспечение в конечном счете тех самых прав того же Александра Федоровича. Потому что в отрыве от обеспечения наших социально-экономических прав те права человека никому не нужны, они никого не интересуют. Другое дело, что без них реализовать все это невозможно.

И последнее, что я хотел бы сказать. Вот сейчас, в преддверии Великой Победы, нужно говорить о роли Сталина. Стали говорить о роли Сталина - значит, нужно говорить о терроре, об ужасах революции и так далее, и все это показывают. И вроде акцент делается на одном - какие ужасы, какая ненависть пришла, какой беспредел наступил и так далее. А вот я хочу сказать, что ведь вся эта ненависть, весь этот беспредел, что наступило после революции, они ведь были чем-то обоснованы. А обоснованы были тем уровнем несправедливости, который накипел к тому времени у тех, кто пришел к власти. И я хочу сказать, что нельзя в стране доводить людей до такого уровня ненависти к власти, к богатым и так далее, иначе мы снова будем пожинать то, что уже пожинали в кругах истории.

Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич, как все-таки добиться, чтобы государство перестало быть коммерческим предприятием, а стало служить народу?

Алексей Мухин: К сожалению, для этого необходимо реформировать сам государственный аппарат, причем таким радикальным образом, чтобы чиновники потеряли коммерческий интерес в своей деятельности.

Карэн Агамиров: Александр Федорович, с каким настроением вы к празднику Победы подходите?

Александр Гусев: С плачевным.

Карэн Агамиров: "Главное - это качество услуг, - сказал президент Владимир Путин в послании Федеральному Собранию, - и их доступность для большинства граждан". Я надеюсь, что этот тезис все-таки рано или поздно, но воплотится в жизнь.

XS
SM
MD
LG