Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Вмешательство государства в личную жизнь верующих


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[10-05-05]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Вмешательство государства в личную жизнь верующих".

Участники передачи: председатель Ассоциации мечетей России, директор Исламского правозащитного центра, муфтий Исмагил-хазрат Шангареев; руководитель проекта "Ковчег", правозащитник Рихард Пантелейчук; адвокат Сергей Сычев; журналист Мария Свешникова и эксперт в области межконфессиональных отношений Алексей Невский.

В сфере защиты прав человека нет и не может быть проблем второстепенных или третьестепенных. Здесь важно все. Я напомню завет великой правозащитницы Ларисы Богораз: "Правозащитник должен защищать всех". Одна из проблем - это нарушение прав верующих и вмешательство в их личную жизнь. И разве имеет значение, какую религию человек исповедует? И Конституция, и Закон о свободе совести гарантируют свободу вероисповедания. Тем не менее, нормы права, ограждающие верующих от произвола, продолжают нарушаться. И вмешательство, бесцеремонное и циничное, также продолжается. Сегодня мы будем об этом говорить, и начнем, наверное, с Рихарда.

Рихард Пантелейчук: Я представляю проект "Ковчег" - независимую правозащитную инициативу, которая действует в сфере свободы совести и прав верующих. Мы - светская организация, и защищаем мы всех, кто верит во что-то, и всех, кто имеет убеждения в сфере свободы совести. К нам обращаются многие верующие за консультацией, за помощью, просто для того, чтобы рассказать о том, что с ними происходит, потому что мы, помимо прочего, производим мониторинг состояния религиозных свобод, состояния терпимости по отношению к верующим других конфессий и так далее.

Некоторое время назад, например, из города Челябинска к нам обратились исламские верующие, то есть мусульмане, которые претерпели гонения совершенно удивительного свойства. К ним 23 апреля, к нескольким верующим, домой удивительно грубо и цинично прибыли работники правоохранительных органов.

К большому сожалению, наш мониторинг показывает, что в течение последних нескольких лет по отношению к исламским верующим правовые нормы практически не соблюдаются. Уже существует термин "правосудие для мусульман", которое фактически сводится к отсутствию как такового правосудия. Более того, в последнее время чрезвычайно распространено использование терминов-иероглифов, то есть символов, которые не имеют никакого правого смысла, никакой правовой поддержки, но, тем не менее, крайне удобны и постоянно употребляют для того, чтобы пачкать грязью исламских верующих. Это термин "экстремист". В Ставропольском крае достаточно просто заявления, что ты - экстремист, для того чтобы попасть в тюрьму, и это не шутка. Еще более страшное слово, смысл которого, на самом деле, никто не понимает и не может объяснить, - это слово "ваххабит".

В данном случае есть еще одно слово, которое тоже постоянно использовалось людьми, которые проводили обыски у этих верующих, - это "Хизб ут-Тахрир", то есть религиозно-партийное объединение, действующее в ряде стран, которое определенным образом представляет права и интересы исламских верующих. По отношению к "Хизб ут-Тахрир" точно так же не существует внятных решений, потому что толком из тех, кто осуществляет репрессии, прикрываясь этим словом, никто не может объяснить, что это такое. Что же происходило? В квартиры многих людей приходила милиция, проводила обыски, после этого у них пропадали личные вещи, пропадали деньги и ценности. При этом милиция практически не предъявляла никаких надлежащих документов, которые обосновывают вход в чужой дом и произведение разных следственных действий, а в качестве формального обоснования выставлялось утверждение о том, что эти люди относятся к движению "Хизб ут-Тахрир".

Я приведу несколько фактов. У меня в руках несколько листов бумаги - это распечатка письма, которое прислали находящиеся буквально на грани отчаяния верующие из города Челябинска, описывающие то, что произошло. Я постараюсь это прочитать сокращенно и прошу прощения у тех, кого я не назову.

Карэн Агамиров: Они прислали письмо к вам в проект "Ковчег"?

Рихард Пантелейчук: Да, они по электронной почте прислали нам это письмо с вопросом: "Ну что же нам делать в этой ситуации?" Мы, собственно говоря, в каком-то смысле встали в тупик. То есть мы разъясняли людям их права, но на той стадии, которая сейчас происходит в Челябинске, вполне возможно, что формальное апеллирование к правам, наверное, уже бесполезно.

23 апреля в городе Челябинске около 6 утра в квартиру Мурадова постучали неизвестные. После того, как Мурадов подошел к двери, они потребовали открыть дверь, представившись, что они, якобы, из правоохранительных органов. Просьбу разрешить одеться, так как это происходило рано утром, они проигнорировали. Пришлось открыть. Они начали рыться в доме. Жену Мурадова от испуга парализовало. Были изъяты аудио, видео, все сотовые телефоны. Обвинение было банальным - причастность к "Хизб ут-Тахрир". Причем Мурадов - участник чернобыльской аварии, он весьма серьезный человек, не какой-то там бандит с большой дороги. Просто он этнический мусульманин, и он исламский верующий.

К другому человеку, Гельфанову, пришли точно так же, с обыском, представившись работниками правоохранительных органов. В ходе обыска была изъята некая исламская литература, был сломан шифоньер, после чего все были увезены в УВД. Был учинен допрос известными методами "плохого и хорошего следователя" и так далее. Но это не самое страшное.

Карэн Агамиров: А фамилии этих людей, кто ворвался, вы можете назвать?

Рихард Пантелейчук: Нет, они не представлялись. Более того, они старались не показывать те документы, на основании которых они совершают эти правовые действия. При этом есть один старый и достаточно хорошо работающий трюк. Люди, которые собираются делать такое, прекрасно понимают, что судья не даст им санкцию на подобные вещи, а по действующему Уголовно-Процессуальному кодексу санкционировать это может только суд или судья единолично. И они делают следующее. В законе оговорена маленькая лазейка на случай, когда необходимо проводить срочное следственное действие, а судья уже спит: после того, как наступит вечер, следствие можно проводить до утра на основании или санкции прокурора, или разрешения какого-то более низкого начальника, но на следующий день все равно судье нужно отчитаться за эти шаги. В данном случае никаким образом из того, что описывается, из того, что я еще назову, не вытекала необходимость в какой-то срочности.

Кстати, совсем недавно в городе Ижевске, когда верующих-пятидесятников точно так же подвергли разгрому, водили в милицию, переписывали, снимали с них отпечатки пальцев и так далее, милиция точно так же прикрывалась необходимостью проведения срочных оперативных действий. При этом она это объясняла тем, что больше недели назад недалеко от них нашли труп в снегу. Но труп уже нашли, и, собственно говоря, впоследствии они не смогли объяснить, что же за срочность такая была.

Карэн Агамиров: А при чем тут пятидесятники?

Рихард Пантелейчук: При том, что это был тот же самый механизм, когда, ссылаясь на необходимость срочных действий, без решения суда поздним вечером или ранним утром милиция приходила к людям без постановления судьи. Более того, на следующий день судья, хлопая глазами, прокуратура и так далее, в принципе, стараются делать вид, что ничего особенно чрезвычайного и не произошло.

Еще у одного верующего были изъяты видеоприборы, аудиоприборы, DVD-техника, личные вещи, записные книжки, паспорт, военный билет, причем военный билет их сына, пропала сумма в 10 тысяч рублей.

Карэн Агамиров: Забирают без всякой описи?

Рихард Пантелейчук: Абсолютно. Не составляя никаких документов. Более того, когда люди начинают пытаться хоть как-то просить соблюдать законы, вот цитата ответа, который эти люди получили у работника милиции: "Если будешь возмущаться, выкинем из собственной квартиры".

Карэн Агамиров: Это какая милиция, какого района в Челябинске?

Рихард Пантелейчук: Это разные районы. Все эти случаи произошли в рамках одной программы, то есть одним вечером прошли по верующим, соответственно, в разных местах города Челябинска. То есть в данном случае критерием был не район. Если бы это было как в Ижевске, где это было больше похоже на самодеятельность милиции, решившей поискать повод стрясти денег с верующих, то можно было бы говорить, что в этом райотделе существует какой-то непорядок. Но в данном случае речь идет о спланированной программе, которая проходила в городе в разных районах в течение дня.

При этом абсолютно вся логика сводилась к одному: верующим просто давали понять, что по отношению к ним возможно все: к ним можно прийти домой, у них можно выбить дверь, у них можно поломать шкафы, у них можно забрать любые вещи. При этом никто ничего не должен обосновывать им, они не имеют права возразить никак, и они должны привыкать к тому, что дальше будет так же. Собственно говоря, мы можем говорить не о том, что это инцидент одного милиционера, одного отдела, одного начальника. Это попытка показать исламским верующим, что их место, по мнению тех, кто сейчас является властью, именно таково.

Карэн Агамиров: У нас здесь присутствует Исмагил-хазрат Шангареев, муфтий, председатель Ассоциации мечетей России. Как с фактами, о которых Рихард рассказал, вы намерены бороться? Вы же все-таки лидер. Удастся что-то предпринять или практически все так и будет продолжаться?

Исмагил-хазрат Шангареев: Вся наша борьба сводится на сегодняшний день только, единственное, к озвучиванию. Слава богу, что есть такие радиостанции, как Свобода и другие, которые нам дают эфир. Многие средства массовой информации боятся просто давать информацию на своих страницах, они открытым текстом говорят: "Сегодня мы напечатаем ту информацию, которая является правдивой, - завтра нас просто-напросто снимут с работы". Поэтому единственный выход из положения - озвучивать на радиостанциях типа Свободы, другого выхода нет. Сейчас вся система тоталитарная. В областях, в краях, особенно на местах (особенно в Оренбургской области, особенно в Астраханской области), следователь, прокурор, судья - они заранее решают, какое вынесут постановление.

Мы завтра вылетаем в Астрахань по поводу сфабрикованного обвинения, настолько нагло сфабрикованного, что человек, попавший под такой прессинг, объявил голодовку, - он был готов ко всему, но не к такому наглому притеснению его прав. Это мой брат Мансур Калямович Шангареев, совершенно интеллигентнейший человек, в свое время он баллотировался в Государственную Думу. У него жена - врач с большим стажем, пятеро детей. И вдруг к нему домой в 6 утра вваливаются 9 человек, все не менее 1 метра 80, в бушлатах, которые они не снимали до конца обыска (бушлаты - для того, чтобы то, что они принесли с собой, не было видно). Они перевернули все вверх дном в доме моего брата, ничего не нашли, и уже на выходе им не составило труда подкинуть гранату, подкинуть наркотики, подкинуть вот эту литературу, как они ее называют, экстремистскую, ваххабитскую.

Я сделал мониторинг астраханских СМИ по таким случаям в Астраханской области, в каждом районе. Это элементарные акции устрашения, для того чтобы мусульмане знали свое место. Они считают, что у них какие-то радикальные идеи реализуются, а проводники на местах этих идей - официальные муфтии. Муфтий Астраханской области, конкретно Ильязов Назымбек, он на тех мусульман, на которых появляется установка от правоохранительных органов, тут же пишет характеристику, которая требуется, то есть плохую: они все ваххабиты, они все потенциальные преступники. То же самое - в Оренбургской области. В Оренбурге есть тоже такой доносчик, как считают мусульмане, - имам Абдульбары Хайруллин, он пишет на мусульман, что они ваххабиты, и он считается в правоохранительных органах как бы специалистом. Так и написано: "Мнение специалиста, мнение имама Абудьбары Хайруллина" - и он пишет: "Да, такой-то человек - ваххабит". И этого достаточно, чтобы его арестовать, чтобы его посадить, чтобы его лишить свободы.

Что касается конкретных имен, о чем вы говорили, в Оренбургской области возглавил антимусульманскую такую кампанию полковник Войдер Андрей Михайлович - это начальник РУБОП Оренбургской области. У него есть такая группа быстрого реагирования, собровцы, омоновцы, - они тут же приходят ночью, вваливаются, а многие из них выпившие, у них оружие висит, у них радиостанции. Это, на самом деле, акции устрашения. Они созваниваются со своими коллегами в Астраханской области и в других регионах, для того чтобы решать свои проблемы, если они считают, что есть какая-то связь.

Ситуация ужасная! Буквально вчера мне позвонили - в Москве двух девушек задержали, арестовали. Их наглым образом ощупывали, проверяли, нет ли у них поясов шахидок. Я попросил: "Напишите мне, пожалуйста, письменно и дайте ваши телефоны, адреса". Они говорят: "Мы просто боимся, что нас просто-напросто изнасилуют, мы "потеряемся", и нас некому будет искать". Такие случаи по всей стране есть. Особенно в Астраханской области, как я уже говорил, в Оренбургской области, в Татарстане, в Башкортостане, в Омске, в Тюменской области. Под видом "гонения на ведьм" сейчас ищут ваххабитов, так называемых "хизб ут-тахрировцев" и так далее. А в основном местные правоохранительные органы, милицейские чиновники, они, конечно, даже близко не разбираются в этих тонкостях, поэтому для них все мусульмане, все, кто с бородой, девушки, у которых есть платочек, длинное платье, - они все шахиды, они все потенциальные преступники.

Особенно страшна участь тех, на кого написан донос. Это напоминает 30-е годы, когда по доносу человека делали врагом народа, а вся его семья становилась семьей врага народа. Ситуация ужасающая!

Карэн Агамиров: Вы сказали, Исмагил-хазрат, что астраханский муфтий находится в услужении у местных властей. Как так получается? Вы - председатель Ассоциации мечетей России и член Совета муфтиев. Получается, что он автономен от вас, раз он пишет на вас доносы, на мусульман? Он вам не подчиняется?

Исмагил-хазрат Шангареев: Дело в том, что сегодняшняя плеяда вот этих муфтиев на местах, все они в 70-х годах были учениками Талгата Таджуддина известного, который призывал к джихаду против Америки, который призывал воровать англичан и американцев и продавать их потом по 1,5 миллиона за каждую голову. Вот они все - ученики Талгата Таджуддина, они сейчас на местах муфтиев в течение 20 лет, уже пошел третий десяток, они этим гордятся. А сейчас должна быть естественная ротация, чего они боятся, и они боятся конкурентов, они хотят быть на своих местах хотя бы до пенсии.

Карэн Агамиров: А Совет муфтиев России не может их снять просто?

Исмагил-хазрат Шангареев: Дело в том, что Совет муфтиев России не может повлиять на тех, кто подчиняется Талгату Таджуддину, - это Центральное духовное управление мусульман. К сожалению, у нас получился такой раскол: один центр - в Уфе под руководством Талгата Таджуддина, и второй центр - в Москве. Поэтому на местах, в Оренбургской области, в Омске, в Башкортостане, особенно в Астраханской области местные муфтии как бы маленькие такие Талгаты Таджуддины, все они пишут доносы на тех, кто может быть даже малейшим оппонентом или конкурентом для действующих муфтиев. И Совет муфтиев России единственное, что может, - озвучивать эти проблемы. А на местах проблемы решить невозможно, потому что местные правоохранительные органы напуганы их заявлениями, что "если вы не примете меры, то в этой области расцветет ваххабизм и экстремизм".

Карэн Агамиров: Да, значит, раз мусульманин, исповедуешь эту религию, то кандидат в ваххабиты фактически.

Исмагил-хазрат Шангареев: Да.

Карэн Агамиров: В Кабардино-Балкарии, по нашей информации, родители даже запрещают уже детям молиться из-за того, что боятся, что этих детей причислят к ваххабитам, потому что власть так поставила себя. В высших учебных заведениях то же самое, а в госучреждениях - там вообще просто почти что запрещено исповедовать эту религию, открыто молиться, по крайней мере.

Исмагил-хазрат Шангареев: Вот по Челябинску мой коллега говорил, по проекту "Ковчег", что одного парня увели, и мать вдогонку звонит руководству РУВД и говорит: "Мой сын мусульманин, но он не молится. Он даже выпивает, он даже курит. Он хороший мусульманин. Это не тот мусульманин, который молится, а тот мусульманин, который пьет". То есть те мусульмане, которые не пьют, не курят и молятся, - они все ваххабиты. И вот мама пыталась оправдать своего сына тем, что он не соблюдает пятикратную молитву. Ситуация ужасающая! То есть все, кто соблюдает мусульманские традиции, они все ваххабиты, они все радикалы.

Рихард Пантелейчук: Я прошу прощения, у меня к Исмагил-хазрату одна просьба. Несколько раз в разговоре мы произносили слова "Хизб ут-Тахрир" - это некий иероглиф, которым можно запачкать человека и добиться едва ли ни его осуждения. У меня просьба в нескольких словах просто рассказать радиослушателям, что же реально означают эти страшные слова и что есть "Хизб ут-Тахрир" в России, каков его правовой статус?

Исмагил-хазрат Шангареев: Передо мной лежит книжка, выпущенная "Хьюменс Райс Уотч", одной из американских правозащитных организаций, которая называется "Создавая образ врага". Вот именно такая надуманная организация, полумифическая организация "Хизб ут-Тахрир" была использована в полной мере в Узбекистане Исламом Каримовым, чтобы защитить свою власть, чтобы уничтожить всех своих оппонентов - всех их обвиняли в принадлежности к этой мифической организации. Многие из них даже не слышали этого названия, что за "Хизб ут-Тахрир"? До сих пор милиционеры путаются, не знают разницу между ваххабизмом и принадлежностью к "Хизб ут-Тахрир", терроризмом и экстремизмом и так далее. Это надуманное "пугало".

Карэн Агамиров: У нас звонок есть от Марины из Москвы. Здравствуйте, Марина.

Слушатель: Здравствуйте. Мне казалось, что мусульмане как-то более объединены единой своей идеей, и у них такого нет разобщения, как вы сейчас подчеркнули. А то, что Рихард сказал, меня даже рассмешило. Вспомнился старый фильм, недавно показанный: "Ходят здесь всякие, а потом пианино пропадают". Дело в том, что я недавно прочитала книжку, как во время революционных гонений на православных граждан расстреливали людей святой жизни, и татары отказывались от расстрела, мусульмане уходили от этого.

Поэтому я не верю, что между нами может быть какая-то вражда, это во-первых. А во-вторых, я и длинное платье ношу, и платок ношу, и привезла в Шереметьево своих детей - и у меня отогнали машину, меня тоже проверяли, потому что что-то им показалось. Пришла в музей, в туалет захожу, а меня тоже отвели в сторону, потому что у людей есть такое задание - и это можно понять. Есть для этого причины, но если подумать, что это может привести к возникновению между нами, христианами или людьми, которые не исповедуют никакой веры, и мусульманами какую-то вражду, то этот разговор может быть и вредным. Подумайте, если вы, тем более, правозащитники.

Мария Свершникова: Я тоже хочу сказать, что меня тоже останавливала милиция, тоже проверяла документы, и я была не в длинном платье.

Карэн Агамиров: Мы говорим не о вмешательстве в личную жизнь мусульман, баптистов, пятидесятников, а в целом верующих. Но фактов-то все-таки больше по отношению к ним, да, Маша? Или нет все-таки?

Мария Свершникова: Мне кажется, что сегодня, если мы будем отслеживать какую-то религиозную линию, то практически по отношению к каждой конфессии мы можем найти какие-то факты правонарушений в какой-то стране или в нашей стране, стоит только задаться целью, к какому-то конкретному приходу, к какой-то конкретной церкви. Если есть цель найти право нарушению по отношению к этой конкретной группе лиц, объединенных, скажем, по религиозному признаку, то мы можем найти. Мне кажется, что это именно так.

Карэн Агамиров: Ну а есть эти факты, скажем, по отношению к православным?

Мария Свершникова: Конечно. Вот мы сейчас зашли с вами в студию, перед нами читали новости и говорили о том, что в Подмосковье подожжена синагога. Это факт?

Карэн Агамиров: А к православным?

Мария Свершникова: К православным - тоже. Мы знаем, что ситуация непростая в Татарстане с православными. Мы знаем, что ситуация непростая сейчас в Львове с православными храмами. Да и в России тоже все время есть какие-то проблемы, и в Москве, кстати, тоже есть такие ситуации. Давайте вспомним ситуацию с храмом в Кадашах.

Карэн Агамиров: Дадим возможность высказаться нашим радиослушателям. Если у вас есть факты вмешательства государства в личную жизнь верующих, то рассказывайте нам о них с конкретными фамилиями, чтобы можно было по этим данным принять меры определенные. Виктор из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать вот что. Поскольку это касается всех верующих, в любой религии, в том числе и среди тех, кто живет у нас в стране, конечно, подавляющее большинство и православных, и евреев, и мусульман - это те люди, которые считают родиной своей Россию, делают все, чтобы здесь было хорошо, мирно. Но есть, конечно, и какая-то часть, ведущая борьбу. Не всегда просто различить тех и других, и конечно, эта борьба против террористов и прочих экстремистов идет недостаточно корректно, хотя и не так античеловечно, как, скажем, на Ближнем Востоке, когда Израиль просто подгоняет бульдозеры, сносит жилища, или как американцы бросают просто вакуумную бомбу и все.

Конечно, всякие тонкости не знают разные офицеры, но их не знают даже ваши эксперты. Вот господин Рихард говорит, что этот человек - этнический мусульманин. Это же бред какой-то! Этот человек не понимает, что не может быть этнических мусульман, он нахватался каких-то верхов. Мне очень не понравилось, что даже духовный человек, который у вас выступает, льет грязь на Талгата Таджуддина. То есть вместо того, чтобы призывать мусульман, которые считают своей родиной Россию, не помогать экстремистам и террористам, они начинают лить грязь на тех, кто считает своей родиной Россию, на законопослушных россиян, тем самым подогревая, подливая масла в огонь с помощь Радио Свобода. Вот это, я считаю, совершенно отвратительная политика информационная вашего радио, с возмущением это говорю.

Алексей Невский: Вы знаете, мы просто много лет прожили в обществе тоталитарном, коммунистическом. Коммунизм - это у нас как бы такая квазирелигия, религия без Бога, достаточно примитивная. И когда мы стали отказываться от этих воззрений, стали происходить многие любопытные вещи. Допустим, вот я приведу простой факт, что преподаватель философии в одном из московских технических вузов задавал студентам на сессию конспектировать Ветхий Завет, конспектировать Новый Завет, изучить их в течение двух недель и законспектировать - такие вот вещи. Понимаете, это духовная такая дикость, это наше несовершенство. Только пройдя многие годы, мы от него излечимся, но излечимся не сразу.

Но дело еще в том, что во многих странах существуют ограничения, и там работают опытные специалисты, которые могут различить деструктивные организации религиозные или псевдорелигиозные, организации, которые объединяют общество, организации традиционные, новые организации, которые также благотворно влияют на членов общества. Вот в этом тоже есть проблема: у нас все-таки очень мало специалистов, и мы не имеем такого опыта, поэтому просто учимся на своих ошибках, к сожалению, очень трудно и очень долго. Ведь у нас существует центр, допустим, в Москве по восстановлению жертв так называемых нетрадиционных, экзотических конфессий. Вы туда пройдите и посмотрите - там очереди стоят, за две недели невозможно туда попасть этим несчастным, которые пострадали психически, умственно, материально.

Когда была подготовка к передаче, мы стали просматривать Интернет, литературу, и оказалось, что очень много организаций религиозных, которые носят совершенно одинаковые названия. Допустим, тот же "Ковчег" имеется и у секты "Анастасия", он имеется у юмунитов (есть одно из подразделений под таким названием), и вот Рихард тоже здесь присутствует, у которого организация подобным образом называется. Поэтому зачастую людям очень трудно разобраться, что есть что.

Карэн Агамиров: Как определить, деструктивная организация это или позитивная для государства? Пятидесятники - деструктивны? Баптисты - деструктивны?

Алексей Невский: Видите ли в чем дело, просто многие организации, которые давно существуют, такие как христиане-баптисты, - известна их деятельность, известны их программы, то есть общество к ним адаптировано. И там мы не ожидаем каких-то нюансов неожиданных, то есть примерно ясно, каким образом они ведут свою работу, как и мусульманские организации традиционные, православные. Но просто появляются периодически новые организации, которые используют нетрадиционные методики влияния на психику человека, нетрадиционные, такие хитрые, специфические методики изучения психики человека и влияния на него. В том числе они очень интересно могут заманивать людей, не только себя подавая как религиозную организацию, а просто, допустим, давая объявление, что проводится бесплатное психологическое тестирование, а на основе этих тестов они уже определяют слабые места каких-то людей, потом с этими людьми начинают работать, берут их телефоны - вот такой вариант существует.

Теперь, допустим, то же самое бюро по трудоустройству. Казалось бы, человек обращается туда, ему там дают телефон рекламного агентства, какой-то организации, полиграфической организации, а в конечном итоге оказывается, что это - я сам лично изучал этот момент - вербовочная структура одной из сект. Просто человек идет туда, а там с ним работает опытный специалист, и у него тут же, прямо на месте, пытаются все выяснить, узнать материальное положение человека.

Карэн Агамиров: Вы знаете, воинствующий атеист то же самое может сказать вам и про православную церковь, что так же завладевают умами, душами людей, что вред от этого наносится людям. А ведь воинствующих атеистов тоже много. Православная религия, они скажут, тоже такой же дурман для народа.

Алексей Невский: Да, так считают, и очень враждебно относятся люди.

Карэн Агамиров: У Маши отец - православный священник.

Мария Свершникова: Да. Так что я тоже принадлежу к секте, к православной секте (смеется).

Алексей Невский: Я столкнулся вот еще с чем. Я бывал в различных религиозных организациях, и Бог один у нас, но, к сожалению, есть все-таки элемент нетерпимости разных религиозных организаций друг к другу, к окружающему зачастую обществу. То есть себя каждая организация считает центром мировоззренческим, центром истины, и вот с этим тоже связаны многие проблемы.

Карэн Агамиров: Нина Васильевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я сейчас примирю вас всех.

Карэн Агамиров: А мы сидим совершенно спокойно, нас и не надо примирять.

Слушатель: Этика нашего поведения коротко: не пить, не курить, не нюхать и не жевать. Нет возражений? Нет - заповедям террористов (око за око, зуб за зуб), преступного бизнеса (ложь с целью наживы), коррумпированной власти (разделяй и властвуй). Вот в чем зло! Наша мораль, если хотите, православия: возлюби ближнего своего, как самого себя, возлюби отца и матерь свою, будь милосерден к слабым, подобным тебе, не кощунствуй, не лжесвидетельствуй, не прелюбодействуй.

Карэн Агамиров: Спасибо. Геннадий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я православный. Да поможет нам Бог. Если хотите, мусульманам пусть поможет их Бог, хотя Бог один. Одна тема у меня из головы не выходит. В свое время "Аум Сенрике" приняли у нас в Союзе, потом "Восточное братство" принимали в Питере - все это власть сама делала, с позволения власти. В начале 90-х, я помню, на Невском торговали фашистской литературой - все это делалось вполне с позволения власти и тех самых органов, той же самой ФСБ. Они сами создают эти удобные им ситуации и потом в нужный момент всегда их используют для всяких провокационных действий.

Карэн Агамиров: Спасибо, Геннадий. Мы подошли к очень интересному вопросу: кому все это надо? Почему эти притеснения продолжаются, происходят? Вот Маша начала рассказывать, что и православных тоже преследуют:

Мария Свершникова: Таких случаев, наверное, много. Ну, вот последний, который был летом, - в храм священник и его община вынуждены были, что называется, вломиться и запереться там, чтобы им разрешили просто служение, потому что этот храм много лет государство не отдавало, хотя все документы были уже подписаны.

Вспомните, когда в 90-е годы начался такой интерес к различным новым религиям, когда они только хлынули огромным количеством в Россию, ведь не было фактически таких случаев, чтобы люди, принадлежащие к этим религиям, жаловались на правонарушения. У меня создается впечатление, что сегодня мы наблюдаем всеобщий спад интереса в религии. Он абсолютно во всех конфессиях происходит, о чем могут признаться честно лидеры этих конфессий. И такие выбросы информации о том, что им нужна защита, мне кажутся некой саморекламой для привлечения к себе внимания и желанием немножко подзаработать на этом себе новых адептов.

Карэн Агамиров: Знаете, не совсем согласен. Все-таки передача у нас правозащитная, и мы должны реагировать на любые факты нарушений.

Мария Свершникова: Я хотела спросить Рихарда, когда вы долго-долго рассказывали о правонарушениях по отношению к мусульманам, я полностью сочувствую, но, вы помните, недавно был очень громкий скандал в Благовещенске, когда милиция избивала большое количество молодежи? Скажите, пожалуйста, а чем этот случай отличается от того, о чем вы говорите? Вы можете объяснить разницу?

Карэн Агамиров: У нас есть здесь адвокат Сергей Сычев. Сергей, скажите, пожалуйста, в дополнение к вопросу Маши, ведь есть у нас Конституция, статья 28-ая гарантирует свободу вероисповедания, свободу выбора и распространения религиозных убеждений. Статья 148-ая Уголовного кодекса предусматривает ответственность за незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или совершению религиозных обрядов. Правда, санкции достаточно мягкие, максимум - арест на срок до трех месяцев. Есть Закон о свободе совести и религиозных объединениях, в конце концов. Скажите, пожалуйста, удается ли вам по этим фактам правонарушений, о которых Рихард рассказывал и Исмагил-хазрат Шангареев тоже, доводить дела до суда? Что потом происходит, несут ли наказание виновные?

Сергей Сычев: Самое главное, здесь необходимо помнить, в этом диалоге, что власть, правоохранительные структуры, исполняя свои функции, обязаны помнить, что есть закон. Есть Конституция Российской Федерации, которую никто не отменял, никто не изменял, и, соответственно, когда мы говорим о правах верующих, мы должны основывать свои действия на законодательстве. И преступлением считается нарушение закона. О чем мы больше всего должны говорить? Мы не должны говорить о том, что преследуют православных или мусульман, или баптистов, или пятидесятников. Мы должны говорить о том, что нарушается повсеместно свобода совести, свобода вероисповедания. Она нарушается различными способами, она нарушается вторжением милиции, допустим, несанкционированным, в жилища граждан Российской Федерации. Мы даже не будем называть их верующими, а просто гражданин имеет право на неприкосновенность жилища, никто не может туда проникнуть. Никто не может отобрать у гражданина имущество.

Поэтому, обсуждая этот вопрос, мы не говорим о том, что мы спорим конкретно, что та религия выше другой или кто-то из слушателей вопрос так поставил, что мы якобы дискутируем и находимся в неком конфликте. Конфликта нет. Вопрос в том, что мы освещаем то, что происходит, и мы анализируем на основании законодательства, законно ли это. И мы приходим к выводу, что все эти действия противозаконны. Может быть, действительно есть экстремистская деятельность, есть террористическая деятельность, но опять же пресекать эту деятельность нужно только правовыми методами, потому что мы называемся правовым государством.

Очень часто сейчас я имею дело с так называемыми протестантскими общинами, евангельскими общинами. Преследование, допустим, данной категории граждан, общин основано теперь на хозяйственных спорах, то есть все эти конфликты переводятся в уровень хозяйственных споров. Я приведу пример, который сейчас у нас находится в разбирательстве, - пример с Церковью христиан веры евангельской, пятидесятников, церковь Божья, город Минеральные Воды. Данная церковь в конце 2003 года приобрела себе в собственность здание, купила его у общества с ограниченной ответственностью, бывшее какое-то здание под коммерческой структурой. Под зданием находился определенный земельный участок, и, конечно, мы понимаем, что когда это приобретение происходило, приобретали здание и участок. Но, начав оформлять, мэр города Минеральные воды Минераловодского района Чукавин Михаил Васильевич лично вызвал пастора этой церкви Никитина Игоря Анатольевича и сказал ему: "Вы знаете, вы убирайтесь отсюда вон. Кто вы такие, чтобы в нашем городе проводить свою деятельность? Мы здесь - православные люди, и вы нам здесь не нужны!" Опять же я оцениваю это с точки зрения закона.

Рихард Пантелейчук: Это для многих мэров стандартные речи.

Сергей Сычев: И это нужно расценивать именно с точки зрения закона. Не с точки зрения, что нетрадиционная какая-то конфессия. Ну и что? У нас есть Конституция, у нас есть Закон о свободе совести. И начинается вся эта история с минераловодской церковью Божьей. Они обращаются в Земком для оформления, им, соответственно, оформляют, но мэр отказывается подписывать договор аренды этой земли. Более того, он вносит впоследствии незаконное постановление об изъятии этой земли. Вы знаете, что он заявляет? "Вы, - говорит, - свое здание разберите по кирпичам. Здание ваше, а земля наша, и делайте со своим зданием, что хотите". Люди уже на сегодняшний день не могут 2,5 года эксплуатировать это здание, а, вы понимаете, когда здание не отапливается, не освещается, каков уровень разрушений этого здания. И люди заплатили огромные деньги, для того чтобы проводить там какие-то свои богослужения, свои мероприятия.

Арбитражный суд Ставропольского края выносит решение, признает действия мэра незаконными, обязывает мэрию заключить этот договор. Мэрия, соответственно, апеллирует, апелляция утверждается опять же арбитражным судом, они подают кассационную жалобу. Окружной суд Краснодарского края признает действия мэра незаконными. А воз и ныне там: Он приходит к мэру, а мэр уже не пускает его на порог - дает команду охране, чтобы данного человека не пускали сюда. Более того, они начинают искать момент, чтобы возбудить уголовное дело: вы пытаетесь забор возвести, вы пытаетесь что-то сделать - это все незаконно.

Карэн Агамиров: То есть неисполнение судебного решения - это, в свою очередь, тоже преступление?

Сергей Сычев: Это преступление. Но вы поймите, что если мэр имеет связь, допустим, с милицией, имеет связь с прокуратурой, с судебными органами, как можно установить справедливость в такой ситуации? Единственный шанс - довести дело до Европейского суда по правам человека, что мы и собираемся делать.

Карэн Агамиров: И там будет года два это дело лежать, потому что переполнено все.

Рихард Пантелейчук: Я хотел бы ответить на заданный мне вопрос о том, в чем разница между милицейским - я прошу прощения за такой термин - беспределом в городе Благовещенске и теми двумя случаями, о которых мы говорим. Разница совершенно принципиальная. В наших случаях милиция, придя к верующим, говорила им слова, качественно отличающиеся от тех, которые были в Благовещенске. Когда в городе Ижевске они громили пятидесятников, они в отделении кричали на каждого: "Почему ты, сволочь, ходишь в эту секту, а не в нормальную церковь?" На верующих мусульман в городе Челябинск они кричали: "Ты, гад, из "Хизб ут-Тахрира", ты экстремист!" Значит, есть кто-то, кто научил их этим словам, кто объяснил им, что эти верующие - враги режима.

Как говорил господин, выступавший по радио, что есть человек, который пишет доносы, и он хороший, он поддерживает русских, а вот это - враг режима. И в этом принципиальная разница. Разница в том, что есть круги, которые заинтересованы в том, чтобы науськивать одних верующих на других и реализовать это. Обратите внимание, в том единственном примере, который вы смогли назвать, не к православным верующим вломились домой, а они захватили церковь и не желали ее отдавать. Согласитесь, что это принципиально иной подход к пониманию нашего закона.

Карэн Агамиров: Наталья Александровна из Москвы, слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотела сказать, что так же, как и среди мусульманского духовенства, так и среди православного духовенства есть приверженцы коммунистического режима. И так же, как в случаях, произошедших в Оренбурге и Астрахани, любого оппонента называют ваххабитом, так и в православии любого оппонента называют раскольником и сектантом.

Я лично могу привести два примера. Я в одном храме сказала священнику совершенно спокойно, что общая исповедь недействительна, что слова на исповеди нужно говорить вслух. Он меня назвал сектанткой и запретил входить в храм. Недавно на православной ярмарке я удивилась, что продаются книги, прославляющие Джугашвили, и об этом разговаривала с покупателем, - и меня выдворил с этой ярмарки омоновец. Поэтому я считаю, что коммунизм - это главный источник терроризма.

Карэн Агамиров: Роман из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, меня просто шокировало одно мнение, которое у вас прозвучало в передаче, поэтому я позвонил, - по поводу новых религиозных движений. Дело в том, что в существующих законах в том, что касается свободы совести, и судебных решениях, включая одно из решений Палаты по информационным спорам, когда дело касалось Свидетелей Иеговы, - ведь напрямую было написано, что сам термин "секта" в принципе не должен использоваться. Поэтому не хотелось бы, чтобы такого рода термины звучали у вас в передаче. Хотя в целом, конечно, то, о чем вы говорите, очень важно.

И я хотел бы обратить внимание на тот факт, что по поводу "Аум Сенрике" была в свое время экспертиза, которую опубликовал в дальнейшем президент Независимой Психиатрической ассоциации Савенко, где он писал, что практически ни одного из так называемых пострадавших, кого он освидетельствовал, ни одного не нашел, у кого реально бы развилось психическое заболевание. У кого были психические заболевания до того, как они попали в это движение, они таковыми и остались. И в этом смысле я хотел бы сказать, что, конечно, нарушение права на свободу совести настолько глобальны в нашей стране, что нужно рассматривать это действительно вплоть до Европейского суда. Ведь Европейский суд признал приемлемым дело по протестантской организации "Армия спасения". Вы знаете, не так давно это произошло - была жалоба "Армии спасения" на то, что их не регистрируют, и это было приемлемым Европейским судом. Поэтому проблема нарушения прав различных религиозных движений, наверное, имеет место быть. Спасибо.

Карэн Агамиров: Виктор из Омска, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. К сожалению, я вижу, что власть преследует одну цель - запретить вся и все и контролировать и прессу, и религию. Я только боюсь, как бы все это ни привело к печальным результатам.

Карэн Агамиров: Ну что ж, вопрос, который я хотел задать, как итог пусть все это прозвучит: кому все это надо и почему эти преследования, вторжение в личную жизнь верующих происходят?

Исмагил-хазрат Шангареев: Есть силы в России, которые хотят в Российской Федерации повторить югославский вариант: натравить мусульман и православных, разорить эту прекрасную страну. Между прочим, мы патриоты своей страны. Я всех поздравляю с Днем Победы. Кого-то результаты этой победы, в которую внес вклад и моей отец, и ваши родители, и наши деды, не устраивают.

Карэн Агамиров: Кого, Исмагил-хазрат? Мы можете фамилию назвать какую-нибудь?

Исмагил-хазрат Шангареев: Войдер Андрей Михайлович.

Карэн Агамиров: Ну, это полковник обычный. А я имею в виду власть. Есть такие наверху?

Исмагил-хазрат Шангареев: Даже я не решаюсь назвать эту фамилию.

Алексей Невский: Конечно, тут в первую очередь идет контроль власти над обществом. И кроме того, не нужно забывать, что церковные организации, в частности церковь, являются старейшими коммерческими организациями, и там возникает очень много коммерческих споров.

Мария Свершникова: Вы знаете, мы много говорили сегодня о правонарушениях, а на самом деле мы все время говорили о низших чинах, а хотелось узнать, все время витал этот вопрос - кто над ними?

Карэн Агамиров: И Рихард Пантелейчук завершит нашу беседу.

Рихард Пантелейчук: Все очень просто. Нынешняя власть вспоминает сталинские методы, причем вспоминает их с самого верха. И все эти имена мы прекрасно знаем, мы их видим, у многих висят портреты в кабинетах. Нынешней власти удобен верующий, который боится, чтобы у него не было прав. Но это - грандиозная бомба, которая заложена под нас всех.

XS
SM
MD
LG