Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Шпионские процессы в России, что за ними - реализация права государства на защиту от врагов или преследование неугодных?


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[17-05-05]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Шпионские процессы в России, что за ними - реализация права государства на защиту от врагов или преследование неугодных?"

Участники передачи: по телефону из Уфы - находящийся под подпиской о невыезде академик, бывший директор Института сверхпластичности металлов Российской Академии наук Оскар Кайбышев, обвиняемый в разглашении государственной тайны; по телефону из Москвы - лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская; в студии - супруга Кайбышева Галина Александровна, ответственный секретарь Общественного Комитета защиты ученых Эрнест Черный, генеральный директор независимой общественной организации "Центр политической информации" Алексей Мухин и доктор исторических наук Сергей Волков.

Я предлагаю начать передачу с Валерии Ильиничны Новодворской, у нее сегодня юбилей. Мы вас поздравляем, желаем всего самого наилучшего! Однако тема сегодня не праздничная - шпионские процессы, прошедшие и предстоящие.

Валерия Новодворская: Чекисты и ученые - это две вещи несовместные. И вообще охранка, тайная полиция - и свободный научный поиск, свободное поведение нормального человека, нормальные контакты с заграницей, предусмотренные Декларацией прав человека, которую зачем-то когда-то подписал Советский Союз. Я думаю, что нынешняя власть тоже распинается в путинском лице о том, как оно чтит права человека и международные документы. Проблема в том, что они очень по-разному подходят к реальной действительности.

НКВД когда-то выработало идеальную форму научных экспериментов, вообще всей жизнедеятельности ученых, такая уникальная форма называлась "шарашка". То есть сидят ученые под стражей, за колючей проволокой, делают научные открытия, что-то там изобретают. Кстати, многие вещи в этих шарашках изобрели по части самолетостроения, и многие видные российские конструкторы и ученые в этих шарашках посидели, и ядерная физика, и прочие высокие материи. При этом ученые ни с кем не контактируют, кроме оперов НКВД, сидят они буквально в пробирке. Правда, кормили их за это лучше, чем обычных зэков, немножко маслица подкидывали, мясца, но все-таки дешевле обходилось, если платить ученому по себестоимости его работы, как в Соединенных Штатах платят. Им же еще на гранты хватает для нашей вымирающей интеллигенции, которая без этого давно бы уже ноги протянула и забыла таблицу умножения.

И вот эта форма так им запомнилась, что он никак не могут перейти к другой форме общения с учеными. Поэтому и возникли все эти дела - и Сутягина, и Мирзоянова, и Данилова. С самого начала, не успели отгреметь августовские салюты в 1991 году, как мы уже в 1993 году поимели дело химика Мирзоянова, потом у нас возник эколог Никитин, потом у нас целый сонм ученых возник: Данилов, Сойфер, Сутягин, причем последний даже филолог. Теперь вот последнее дело, представители которого общаются со Свободой, некоторые даже по телефону, потому что у них уже подписка о невыезде.

С этим можно разобраться только одним способом: навсегда уничтожить организацию, которая нынче находится в России у власти. Чтобы никто и никогда не смел произнести вот эту аббревиатуру - ни ФСБ, ни ВЧК, ни КГБ, ни НКВД, ни клубов, ни ведомственных церквей (у них и такая есть на Лубянке), чтобы этого здания на Лубянке не было вообще, и чтобы там было написано: "Здесь танцуют", как когда-то в Бастилии. Чтобы эта организация была распущена, и ни один из ее фигурантов - ни один! - больше никогда не смог работать ни в каких государственных институтах. Люстрация на всю оставшуюся жизнь и еще, я думаю, поражение в правах, потому что таких людей - палачей по своему менталитету - просто нельзя допускать к избирательным урнам. Иначе у нас скоро не останется науки, и, как в последней, финальной сцене пьесы Бертольда Брехта "Жизнь Галилея", заполняя таможенную декларацию на границе, ученые будут писать: "Причина эмиграции - ученый", потому что уже ничего другого не понадобится.

В России просто нет площадки ни для какой свободы - ни для свободы бизнеса, ни для свободы прессы, ни для свободы научного поиска, ни для свободы выбирать, служить в армии или не служить, ни для национальной свободы, что доказывает Чечня. Это одна и та же ржавая цепь. И проблема ученых - это ржавые звенья той же цепи. Я думаю, что ученые должны создать такой негласный комитет и отказаться работать для этого государства в сфере так называемой "военки" и "оборонки". Если бы когда-то советские ученые, включая академика Сахарова, на свою голову не помогли бы этому государству разжиться атомной бомбой, ядерным оружием, то советская власть вместе с тоталитарным государством скончалась бы гораздо скорее, можно было бы избежать многих жертв, в том числе и среди ученых, и спасти Россию. Не нужно укреплять им этот самый оборонный щит и меч.

Пока государство находится вне свободы, пока во главе государства находится человек с менталитетом Ягоды и Берии, пока глава нашей охранки, господин Патрушев, выступая не где-нибудь в кабаке, по пьяной лавочке, а с трибуны парламента, заявляет, что Корпус мира, совершенно мирная американская организация, которая в основном помогает создавать новые ремесла, лечит и учит, что эта организация является шпионской (мы этого не знали, по-моему, даже советская власть до нее не дошла), - вот до тех пор на эту организацию и на это государство нельзя работать. И ученые должны это понять. Может быть, когда государство окажется перед пустыми лабораториями, оно задумается хотя бы в этот момент.

Вообще-то, государство задумается тогда, когда мы его оставим перед пустым корытом, перед пустыми казармами, перед пустыми научными лабораториями, перед забастовкой прессы, погасшими экранами, которые откажутся действовать без свободы, присущей этому роду деятельности. Я думаю, что наши беды, которые сейчас фиксируются на Свободе, подписки о невыезде, лагеря для ученых, даже не политические, - они кончатся только в тот день. Пока мы не поймем, что у нас есть только один враг народа - государство, полутоталитарное, автократическое, чекистская власть, которая не претерпела никакого реформирования, и которой наплевать и на Конституцию, и на вроде бы свободный общественный государственный строй, которая уже надругалась над всем этим. Пока мы не поймем, что это они все - враги народа в голубых погонах (они всегда, кстати, в голубых мундирах ходили, еще при Николае I у охранки, у жандармского корпуса, у Третьего отделения были голубые мундиры, и сейчас они у них остались - и прокуратура в той же униформе ходит, все одно к одному), все это будет продолжаться.

И мы будем бесполезно и честно ходить на пикеты, у нас будут по 10 дней читать приговоры, потому что те преступления, которые они нам приписывают, они не умещаются в одном томе, они занимают 109 томов. Я думаю, что физику Данилову надо было, видимо, с самого начала работать на Соединенные Штаты и не иметь никакого дела с родным ученым советом, с самого начала.

Карэн Агамиров: Спасибо, Валерия Новодворская. Вам прислали сообщения некоторые слушатели. Вот Александр Добрый поздравляет вас с днем рождения, с юбилеем: "Желаю Валерии Ильиничне Новодворской счастья, здоровья, долгих лет жизни, присоединяюсь к общим поздравлениям. Без нее политическая жизнь станет скучнее. Я хочу, чтобы она жила долго-долго".

И у нас есть же звонок от Марины. Слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Хотелось бы поздравить с юбилеем Новодворскую как "долгожителя", который столько лет борется против власти. Но мне хотелось бы узнать, читала ли она когда-нибудь Климова, который говорил о людях, сделанных пальцем? По-моему, Новодворская сделана пальцем, потому что Путин уже "приговорен": хотя он хочет жить в Европе, но в Европе ему не жить, потому что не дадут те, за которых борется Новодворская, там жить.

Карэн Агамиров: Сейчас я попросил бы Эрнеста Исааковича Черного, ответственного секретаря Общественного Комитета защиты ученых, напомнить нашим радиослушателям о прошедших громких шпионских процессах и о том, какие процессы намечаются.

Эрнест Черный: Добрый день. Поздравляю Валерию Ильиничну с юбилеем. А что касается наших шпионских проблем, то дело тут, вообще, достаточно печальное. Я просто перечислю дела, которые прошли за последние годы. Вил Мирзоянов и Лев Федоров, Никитин, Пасько, Сойфер, Щуров - Хворостов (это Владивосток, Тихоокеанский океанологический институт), из этого же института академик Акуличев. Кстати, говоря об этом институте, нужно сказать, что в одном институте свили гнездо "шпионы и диверсанты" - прямо 4 человека, это удивительно. Известное дело Сутягина, известное дело Данилова. Профессор Бауманского университета Анатолий Бабкин. Валерий Ковальчук, изобретатель из Челябинска. Отдельно стоит достаточно успешный предприниматель Виктор Калядин, который оказался за решеткой. И целая группа людей, связанных с высшим образованием, - это американцы Джастин Гамильтон, Элизабет Свифт, Джон Тоббин - по-разному к ним приходили, и некоторые из них никуда не попали, конечно, они не осуждены были, тем не менее, ФСБ очень интересовалось их деятельностью. Последние дела - это дела Кайбышева в Уфе, ЦНИМаша, известного института в области ракетостроения и ракетной техники, и, как ни странно, это дело Социологического института Академии наук России из Петербурга.

Так вот разные вроде бы проблемы у всех, а если присмотреться внимательно, то оказывается, что, в общем, все эти дела родственные. Обвиняют либо в государственной измене в форме шпионажа, либо в государственной измене в форме выдачи государственной тайны, либо в незаконном экспорте технологий - вот круг вопросов, которыми оперирует Федеральная Служба безопасности. Я хотел бы сказать о том, что главное свойство всех этих дел - их полная юридическая несостоятельность обвинения. То есть ни одно из этих дел не имеет доказательств. Я, кстати, не назвал еще дипломата и ученого Валентина Моисеева, который в конечном итоге получил 4,5 года, отсидел свои 4,5 года, сейчас на свободе, работает. А в первом процессе он получил 12 лет. Это вот широко известные дела. Есть, кроме этого, и множество других дел.

Я хотел бы сказать о некоторых вещах. Позиция, скажем, высшего политического руководства. Путин, 1999 год: "К сожалению, зарубежные спецслужбы, помимо дипломатического прикрытия, очень активно используют в своей работе различные экологические и общественные организации". Вот как это перекликается с сегодняшней позицией Патрушева? Да это все примерно одно и то же. Патрушев: "У противника расширились возможности проникать в электронные базы и банки данных, содержащие военную, экономическую, экологическую и другую информацию". Так вот, я обратил внимание на два этих высказывания - там идет речь об экологических проблемах. 7-ая статья Закона о государственной тайне совершенно прямо говорит о том, что экологическая информация ни при каких обстоятельствах не может засекречиваться. Хорошо это или плохо - это отдельный разговор, но есть такая 7-ая статья в Законе о государственной тайне, который уж сотрудники ФСБ должны знать наизусть. Есть печальные цитаты. Например, такая цитата из Патрушева: "Мы не отказались от своего прошлого". Вот это, конечно, убивает напрочь. Это то, о чем говорила Валерия Ильинична: если эта служба не отказалась от своего прошлого, то чего же мы от нее ждем? Все, что она делает, это правильно. Ну, давайте посмотрим, как Патрушев оценивает своих сотрудников. Он говорит, что это "неодворяне", то есть сотрудники ФСБ - это "неодворяне", вот так "скромно" он оценивает деятельность этих людей.

Давайте посмотрим на какое-то конкретное дело. Предположим, дело Данилова, которое сейчас еще в стадии кассационной, обжаловано после вынесения приговора и будет рассматриваться в Верховном суде на стадии кассации. У меня здесь лежит протокол семинара, который проведен у академика Рыжова, на котором присутствовали все известные в стране люди, доктора наук, которые занимались проблемой и разрешили проблему электризации спутников на геостационарных орбитах. Никаких других специалистов, широко известных в этой области, не существует, тем не менее, в качестве экспертов ни один из них не выступал, они допущены не были. В качестве эксперта у Данилова, скажем, выступал человек с высшим физкультурным образованием - он, наверное, очень хороший человек, и погоны у него подходящие, но все-таки выступать в области физики плазмы я бы на его месте, наверное, не решился. Как привлекаются эксперты? Скажем, Панин и Сычев - сотрудники Института имени Баумана, профессора, наверное, заслуженные люди в своей области, но они одновременно выступают экспертами в области гидродинамики по делу Бабкина и одновременно - по делу Данилова как специалисты в области физики плазмы. Ну, понимаете, какое доверие может вызывать в этом случае такая экспертиза?

На этом семинаре, о котором я говорил, присутствовали два генерала ФСБ - это Олешко Николай Алексеевич, заместитель начальника в то время следственного управления, и Райкович Анатолий Петрович, заместитель начальника оперативного управления ФСБ. Что сказал Олешко? Посмотрите, как они хорошо маневрируют. Он говорит: "Посмотрите на меня, я глубоко верующий человек. Вы верите, что я мог сфабриковать дело против Данилова? Нет, никогда не мог бы сфабриковать. Ведь нам сказали, что там есть какие-то вопросы, - мы немедленно нашли специалистов, экспертов, и они нам написали, что там содержится государственная тайна. Мы же сами не специалисты. Когда специалисты нам это сказали, тогда мы, как чиновники, реагируем. Мы возбудили уголовное дело, и все это дальше идет". То есть на самом деле виноваты в этом во всем: он не говорил слово "виноваты", но, если разобраться, виноваты эксперты. А вот почему оказываются такие эксперты - это уже другой разговор.

Но с Олешко тут не все так просто. Например, в свое время проходили конференции такие "КГБ вчера, сегодня, завтра", и на одной из этих конференций выступал Ивлюшкин, который когда-то служил в Западной группе войск, и следователем по его делам там был, в том числе, и Олешко. Дело было сфабриковано от начала до конца, и он один из немногих, кто добился полной реабилитации. Тем не менее, Олешко - генерал, и теперь он уже начальник следственного управления.

Посмотрите на дело Сутягина, как сделано дело было Сутягина. 38 пунктов обвинения было предъявлено в первом судебном процессе. Судья оказался человеком совестливым и преданным закону, он честно в своем определении написал, что ни один из этих пунктов не имеет доказательств. И отправил дело, вместо оправдания (как случилось бы в Европе), на повторное, дополнительное расследование. Так вот, во время дополнительного расследования следователи ФСБ сняли 33 пункта обвинения из обвинений Данилова. И я задаю такой вопрос: скажите, а что это за уровень квалификации, при котором обвинение в государственной измене колеблется - плюс-минус 33 пункта? А оставшиеся пункты - что это такое? Это цитирование начальника Генерального штаба, цитирование главного конструктора МИГа, цитирование других военных специалистов, то есть цитаты из этих людей признаны секретными. Итог - 15 лет, с учетом того, что он себя хорошо вел. Этот приговор ведь с особым цинизмом был вынесен, что он себя очень хорошо вел и что у него в семье двое малолетних детей. 15 лет - замечательно! Это судья Московского городского суда Марина Комарова.

Вот как делаются эти дела. К делу Моисеева, скажем, можно вернуться. Можно вернуться к делу Бабкина, о котором говорят: "Анатолий Иванович, ты нам не нужен, нам нужен Поуп". Но тогда и занимайтесь Поупом! Почему же вы его привлекаете к уголовной ответственности, даете ему 8 лет, хоть и условно, и лишаете права при этом судебным приговором заниматься научной и преподавательской деятельностью?

Короче говоря, если посмотреть на все эти дела, одно единственное дело - дело Сойфера - удалось закрыть без суда, все остальные дела прошли через суд. Несмотря на 100-процентное доказательства отсутствия вины Пасько, он был осужден на 4 года. Единственный человек, кто в суде был оправдан, это оказался Никитин, полностью оправдан. А оправдательный приговор по делу Данилова 2003 года был отменен, и в итоге мы знаем, что он получил.

Карэн Агамиров: Александр Добрый прислал нам сообщение на пейджер: "Возвращаясь к нашей теме, не думаю, что против ученых существует какой-то заговор. Просто в стране идут общие процессы в каждой сфере, где каждый хочет заработать денег, в том числе это касается и ученых".

У нас на связи слушатели. Игорь из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Господа, а что делать, если действительно выдают секреты? Во все времена, в общем-то, к шпионам относились сурово. Допустим, в США за это дают 20, 30 лет, пожизненное заключение, вплоть до смертной казни.

Карэн Агамиров: Ну, вы же должны были внимательно слушать, что говорил Эрнест Исаакович насчет секретов. Вы, наверное, пропустили это.

Слушатель: Наши законы либеральны, у нас дают 3-4 года. Никто же не сидел в России, я имею в виду после перестройки, и если сравнить законы США и наши - это просто надо целовать нашу юстицию.

Карэн Агамиров: Эрнест Исаакович хочет вам ответить на этот счет.

Эрнест Черный: Срок от 12 до 20 лет 275-ая статья предусматривает. А то, что сажают на 4 года (или на 4,5, как Моисеева, или 4, как Пасько), так это ведь дело в том, что нет ни одного доказанного факта. Ведь вся беда этих дел заключается в том, что ФСБ, как и КГБ в прошлом, считает, что ее слова являются доказательством. Никаких доказательств вины этих людей ни по одному из этих дел они не предъявили, доказательств юридически значимых. Не надо говорить о том, что Моисеев шпион, достаточно принести один документ. А ведь что они делают? Они говорят: "Мы его взяли с поличным". А "поличное" - это пять страничек доклада, который он прочитал на Открытом Российско-корейском симпозиуме, которые само следствие вернуло обратно семье, тем не менее, в приговоре написали: "Доклад приложить к приговору". Вот как решаются наши дела.

Карэн Агамиров: Екатерина из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось сказать, что, во-первых, я согласна и поддерживаю Валерию Новодворскую, и ни о каком правосудии или о какой-то справедливости речь не идет. В нашей стране есть, я бы так подразделила, три группы. Есть группа населения (как Новодворская, например), которая понимает, что происходит в стране. Есть группа преступная, которая правит уже много лет в нашей стране, и ее правление аналогично фашистскому правлению, которое осуждено во всем мире, однако у нас оно не осуждено или осуждено, но никакого покаяния нет, и оно продолжает существовать. О какой справедливости и правосудии может идти речь? И есть очень большие массы огромной, богатой страны, которые можно грабить до бесконечности, и конца этому не видно, и эти массы совершенно инертны, они поклоняются тому царю, который стоит, царь это или генеральный секретарь, или президент, не важно.

Но вот в чем я не согласна, в том, что Новодворская предлагает совершенно утопическое решение, что они останутся перед пустым корытом. Они никогда не останутся перед ним, и нужно искать какое-то другое решение.

Карэн Агамиров: А теперь подключаем к разговору Оскара Акрамовича Кайбышева. Это академик, до недавнего времени возглавлявший Институт проблем сверхпластичности металлов Российской академии наук, расположенный в Уфе. Он этот институт организовал, организовал его давно, в 1986 году. Оскар Кайбышев был также основателем Башкирской Академии наук и первым президентом этой академии. Это достаточно крупный ученый, которому сейчас инкриминируют незаконный экспорт технологий двойного назначения, разглашение содержания секретных материалов южно-корейскому производителю автомобильных колес. У нас в студии присутствует также его супруга Галина Александровна, потому что Оскар Акрамович сам не может приехать, он находится под подпиской о невыезде.

Галина Александровна, эта история началась два года назад.

Галина Кайбышева: Поскольку уже были задеты такие вопросы об охране гостайны, что ее действительно надо охранять и двойные технологи тоже не должны быть, конечно, при экспорте, то я как раз хотела сказать о том, как же предъявляется это обвинение, какие доказательства есть. В частности, правда, с моего мужа сняли обвинения по гостайне, но просто я хотела несколько слов сказать, что это было за обвинение, на чем оно было основано. Оно основано было на том, что носителем этой тайны являлось фактически совершенно другое лицо, и тайна была более чем 20-летней давности. Человек, который владел этой тайной, который за нее расписывался и был с ней знаком, после того, как прошел санаторное лечение за счет ФСБ, которое ему оплатило ФСБ, он просто устно заявил и письменно где-то расписался, что он якобы эту тайну рассказал Оскару Акрамовичу, а тот, видимо, мог, общаясь с корейцами, им ее разгласить. То есть такого рода обвинение, я не думаю, что оно может быть серьезно кем-то восприниматься, юристами во всяком случае.

А что касается двойных технологий, здесь, конечно, можно было бы говорить очень много, но достаточно сказать хотя бы одно то, что были получены заключения экспертов Российской Академии наук и Министерства экономического развития и торговли, и эти заключения экспертов показали, что состава преступления нет, что двойных технологий нет. Дело должно было быть закрыто практически, но после этого (может быть, это и сейчас не прекращается) этих экспертов допрашивают, ведутся уничижительные, очень длительные допросы, которые направлены на то, чтобы люди отказались от своих экспертиз. Как же здесь не говорить о предвзятости, о том, что дело фабрикуется? Мне непонятно вообще, как можно допрашивать экспертов (я, конечно, не специалист в этой области). По такой сталинской традиции эти репрессии, которым, я уверена, подвергается наша семья уже более двух лет, касаются в первую очередь членов семьи, на них распространяется, волей-неволей ты оказываешься в это втянутым.

И во всем этом деле, насколько мне пришлось с ним познакомиться, четко просматриваются корыстные интересы. Ведь само дело было возбуждено сначала по 189-ой статье "Двойные технологии", и этому предшествовали угрозы со стороны человека, который работал в свое время в Институте проблем сверхпластичности, и он закупал оборудование - это некто Глухов. И он присвоил часть денег, которые ему был выделены на закупку, это была достаточно крупная сумма, и, видимо, он считал, что так и должно быть. Он работал, кстати, по рекомендации ФСБ в институте. И когда мой муж подал заявление в суд, то он звонил мне и пытался на меня воздействовать, чтобы я уговорила мужа забрать заявление из суда, в противном случае, он говорил, ФСБ возбудит дело именно по двойным технологиям, потому что у него там имеются свои люди.

Карэн Агамиров: Что и получилось.

Галина Кайбышева: Да, что и получилось. Это получилось 29 марта 2003 года (я этот день навсегда запомню), и, в общем-то, следствие по этому делу началось опять же с денег. Оно началось с кражи: буквально на второй или на третий день был сотрудниками ФСБ унесен во время обыска сейф, и уже в хорошо охраняемом здании ФСБ из него были украдены векселя, которые были вскоре обналичены. И здесь получилось так, что муж опять решил обратиться в суд - нужны были деньги, нужно было платить отпускные, а векселей не было. И когда он обратился, сотрудники ФСБ сказали, что их просто там не было. А потом оказалось, что по этим векселям деньги уже были получены, была подделана печать, была подделана подпись. В конце концов, состоялся все-таки этот суд, и был осужден майор ФСБ Арефьев. Но прежде чем состоялся суд и был осужден Арефьев, 22 мая 2003 года капитан ФСБ Сагитов предпринял такую акцию устрашения, чтобы муж не ходил, не возбуждал дело в суде: он проник или, как это сказать, ввалился в мой дом, не имея на то никаких оснований, нарушил мое конституционное право на неприкосновенность жилища.

Карэн Агамиров: В квартиру к вам пришел просто, да?

Галина Кайбышева: Я в частном доме живу. И он провел такую акцию устрашения, в частности (конечно, очень неприятно об этом вспоминать, это малоприятное было с ним общение), он на меня при этом кричал, что я неблагодарная, что я должна быть ему благодарна, что я должна чуть ли не пол под его ногами целовать - что-то в этом плане, что вместо этого я качаю права и говорю о Конституции, тогда как, вообще говоря, нас вдвоем как шпионов нужно было расстрелять, не возбуждая никакого уголовного дела, просто расстрелять на месте, как в 1937 году, что это очень большое упущение, что так не было сделано.

Карэн Агамиров: Оскар Акрамович, вы слышали, что рассказывала ваша супруга. В июне будет суд над вами?

Оскар Кайбышев: Да. И я вот что хотел сказать. Не все, может быть, понимают, что ФСБ сегодня - это фактически как партия, то есть функции ФСБ изменились, чем они раньше были. Если бы, например, просто выясняли обстоятельства, выясняли причины и делались какие-то выводы, наверное, никто бы и не возражал, но сегодня стараются "замочить" человека. Во-первых, шпионские какие-то вещи не оправдываются. Человеку говорят: "Ты государственную тайну выдал", - и это не оправдывается. Тогда говорят, что "ты двойными технологиями занимаешься", - и они предвидят, что и это не оправдывается. Тогда говорят, что "ты - жулик":

Карэн Агамиров: Оскар Акрамович, ваша супруга рассказала, что на самом деле банальные какие-то денежные вопросы здесь стояли, то есть некто Глухов, который у вас работал, закупал оборудование, на самом деле он утащил часть денег. И он говорил, что если вы заберет заявление из суда, то все будет нормально, а если нет, то против вас возбудят дело, потому что у него связи в ФСБ. Что и произошло.

Оскар Кайбышев: Да, это произошло. И я пытался следователям ФСБ сказать, что он крал деньги, есть решение суда, - и возбудить уголовное дело не смогли, поскольку у него крыша - сама ФСБ. А вот он это уголовное дело, как видите, смог возбудить. Вот в чем беда-то.

Карэн Агамиров: Ну что ж, мы желаем вам держаться.

Эрнест Черный: Ведь самое главное, что та проблема, по которой попал под каток ФСБ Оскар Акрамович, вот это изделие продавалось дважды за рубеж - в 1987 году и в 1990 году, причем в 1990 году продавалось стране НАТО. А сегодня вот эта попытка продажи в Южную Корею вызвала такой всплеск эмоций у Федеральной службы безопасности. Удивительно!

Карэн Агамиров: На самом деле, судя по информации, которую мы сегодня получили, ничего удивительно нет, скорее все - действительно обычная месть за то, что влезли в определенные денежные дела, с которыми связаны были эти люди.

У нас на связи Александр Викторович из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня, конечно, удивляет и одновременно возмущает позиция нашего гостя, который, так сказать, манипулирует сознанием слушателей, которые не имеют возможности проверить информацию. Относительно Пасько ведь был документальный фильм, который ни тени сомнения не оставляет в том, что он виновен. Ведь выступления наших представителей силовых структур, Зданович выступал, что Пасько был осужден не как журналист-эколог, а как военный, офицер, который приходил на совещания секретные, скрупулезно там все записывал, а потом передавал это все за границу. Ну, как же можно сейчас, ведь судом это было доказано, и по прошествии всего выступает ваш товарищ, который на головы не информированных слушателей выплескивает все это, выставляет их невинными, белыми и пушистыми.

Карэн Агамиров: Александр Викторович, я озаглавил тему сегодня неспроста так - "Шпионские процессы, что за ними - реализация права государства на защиту от врагов или преследование неугодных?". Ваше мнение, что это - реализация права государства на защиту от врагов. Мы благодарим вас за это мнение, вы его высказали.

Эрнест Черный: А все, что связано с Пасько, ни одной позиции доказано не было.

Карэн Агамиров: Тем не менее, позицию слушатель высказал, что государство реализует свое право на защиту.

Доктор исторических наук Сергей Волков. Здесь прозвучало выступление Галины Александровны, что пришел к ней следователь: Как его фамилия?

Галина Кайбышева: Это оперуполномоченный Сагитов.

Карэн Агамиров: Да, и сказал: "Надо бы с вами давно было как в 1937-ом - сразу на месте расстрелять за шпионаж". Прослеживаете ли вы какую-то взаимосвязь между тем, что происходит сегодня в России, и теми страшными временами? Может ли это вернуться с точки зрения историка?

Сергей Волков: Вы знаете, эти процессы и все то, что вокруг них существует, производят довольно странное впечатление, довольно нелепое. Есть такое понятие - логика системы. Вот существовала советская система, в которой КГБ работал так, как работал. Были определенные совершенно, обозначенные противники, существовали люди, которые действительно пытались нанести вред этой системе, либо в дисциплинарных целях надо было, чтобы другим неповадно было, их наказать. Люди преследовались, процессы организовывались, и это было нормально совершенно в рамках той системы. Ныне системы этой нет, в принципе, в государственном масштабе, она сохранилась только частично - в пределах силовых структур. Но странно и нелепо, что возможностей той системы, и возможностей, которые она предоставляла, нет, а методы остались. Ну, советская тупость без советских возможностей - это, по меньшей мере, бесперспективно и смешно.

Я не буду осуждать этих оперативников, которые инициируют эти дела. Будем исходить из того, что люди, которым предъявлены обвинения, действительно были виновны, действительно нарушили какие-то инструкции, предали гласности то, что не имели право придавать, - будем исходить из этой ситуации. Но, понимаете, будь это в нормальном государстве, правильно, надо было их осудить, посадить, но ведь такое понятие, как безопасность, оно гораздо шире, чем разглашение каких-то сведений. И когда мы видим, что у нас государства как такового нет, оно внятно не может сформулировать свои собственные интересы, когда оно уверяет население, что у него нет, вообще говоря, врагов, кроме мифического мирового терроризма, совершенно абстрактного; когда в стране тотальная коррупция, когда предполагается, что совершенно нормально, что высокопоставленные государственные чиновники владеют недвижимостью на сотни тысяч долларов, получая по 30 тысяч рублей, - когда это считается совершенно нормальным, то ни о какой безопасности говорить нельзя.

Все мы помним, как 10 лет назад, во время сепаратистского мятежа государственные каналы открыто стояли на стороне сепаратизма. В самом высшем руководстве были люди, которые откровенно поддерживали бандитов, и никто за это наказание не понес, хотя более полного воплощения государственной измены, казалось бы, трудно себе было представить. И вот когда при всем это и после всего этого мне указывают на каких-то людей, тем более на научных сотрудников, журналистов - самую нищую публику, наиболее пострадавшую за последние 1,5 десятилетия, и говорят, что это они, вот кто безопасность государства нарушает, - ну, это смешно, понимаете. Даже если они какие-то инструкции нарушили, какие-то передали сведения, я не буду еще раз повторять. Я в этом вопросе целиком полагаюсь на мнение следователей ФСБ, пускай так и есть, но было бы государство, было бы что защищать:

Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич Мухин, Генеральный директор "Центра политической информации", здесь вот две позиции в отношении к государству было высказано в связи с этими шпионскими процессами: позицию Новодворской вы знаете о государстве российском, Сергей Волков считает, что государства вообще нет. Вы известнейший эксперт, наверное, один из самых крупных экспертов по части политической элиты России. Вы написали недавно книгу, которая называется "Самураи Путина". У Галины Александровны есть другое определение - опричники Путина, имея в виду и главу ФСБ, и тех, кто на местах осуществляет волю.

Алексей Мухин: Я не согласен, безусловно, с коллегой, что государства у нас нет, что оно не умеет формулировать свои интересы в области безопасности. Они все сформулированы в специализированных доктринах, просто надо уметь читать, что называется. А причина сложившейся ситуации в том, что у нас присутствует низкий уровень ответственности научного сообщества, вызванный, безусловно, социальными условиями, и в какой-то части правовым нигилизмом 90-х годов - это с одной стороны. А с другой стороны, присутствует низкий уровень профессионализма сотрудников спецслужб, которые ищут простые пути решения проблем под давлением начальства, которое требует от них результатов. Это, собственно, и суть всей это проблемы. И, в принципе, это всего лишь - как с одной, так и с другой стороны - поиск альтернативных источников существования, вызванный опять теми же самыми социальными условиями, непростыми социальными условиями, в которых находится наше общество.

Карэн Агамиров: Все-таки это государство выстоит, как вы считаете, или рухнет по образцу и подобию известных примеров?

Алексей Мухин: Это государство, пожалуй, выстоит, потому что оно обладает неким запасом прочности. И этот запас прочности, как ни смешно, - мы с вами.

Карэн Агамиров: Ну что ж, давайте подводить итоги. Шпионские процессы - это защита от врагов или преследование неугодных? Эрнест Черный, пожалуйста.

Эрнест Черный: Это, безусловно, попытка преследования неугодных и, может быть, создания той атмосферы страха, в которой люди будут вести себя, с их точки зрения, более прилично и лояльно по отношению к государству. Хотя я не вижу никакого нелояльного поведения со стороны ученых. Они торгуют тем, чем их призывает торговать президент, - интеллектуальными продуктами вместо сырья.

Галина Кайбышева: Присоединяюсь к только что высказанному мнению, абсолютно и полностью. Мне даже нечего добавить. Я только единственное хотела бы сказать, что были разные рассуждения, но очень обидно, когда ты не чувствуешь вины, а тебе что-то придумывают, причем придумывают совершенно фантастические вещи, и тебя в этом обвиняют. Мне кажется, это не укрепляет, вообще говоря, государство.

Сергей Волков: Мне жаль Патрушева и его соратников, потому как эти люди рвутся что-то защищать, а защищать им нечего. Государство, которое не имеет своей идеологии, нелепо. И такое государство либо обретет идеологию, либо развалится.

Валерия Новодворская: Если то государство, которым нынче руководят Патрушев, Устинов и Путин, развалится, это, видимо, будет благо и для его населения, и для всего прогрессивного человечества.

Алексей Мухин: Безусловно, это защитная реакция государства, но при условии того, что его защитники профессионально подготовлены.

Карэн Агамиров: Спасибо. Благодарю всех за участие в нашей передаче.

XS
SM
MD
LG