Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Нарушение прав детей с задержкой психического развития в специализированных детских домах и психоневрологических интернатах


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[31-05-05]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Нарушение прав детей с задержкой психического развития в специализированных детских домах и психоневрологических интернатах".

Участники передачи: в московской студии - исполнительный директор Гражданской комиссии по правам человека Санкт-Петербурга Роман Черный, в студии в Санкт-Петербурге - педагог-воспитатель, автор "Черной книги преступлений против детей" Галина Крышня, психологи Владимир Панферов, Вячеслав Поздняков и правозащитник Ольга Лансберг.

Вы услышите также репортаж нашего корреспондента в Санкт-Петербурге Татьяны Валович.

Наша программа выходит в эфир в канун Международного Дня защиты детей, и мы поздравляем их и тех, кто является для них примером и желает им добра, - достойных родителей, усыновителей, опекунов, попечителей, старших товарищей.

Наша программа правозащитная, поэтому и в предпраздничный день мы будем говорить о проблемах, о тяжелом и неприятном. Мы посвятим нашу сегодняшнюю передачу детям, обделенным здоровьем, с задержкой психического развития, которые содержатся в специализированных детских домах и психоневрологических интернатах. Мы предадим огласке вопиющие факты нарушения их прав в этих учреждениях, изначально призванных быть им опорой, и дадим квалифицированные советы, как можно и нужно с этим произволом бороться.

Но я, тем не менее, поздравляю персонал детдомов и интернатов, сотрудников, чьи руки относительно чисты, а сердце еще не окаменело. А детишкам пожелаем как можно скорее поправиться и начать строить свою жизнь самостоятельно.

Жестокость - нехорошее качество. Когда же она направлена на человека беззащитного, тем более не совсем здорового ребенка, это просто отвратительно. Втройне отвратительно, если это происходит с использованием служебного положения. И вот Гражданская комиссия по правам человека Санкт-Петербурга (а ее исполнительный директор Роман Черный находится сейчас рядом со мной в студии) обратилась в городскую прокуратуру с заявлением о возбуждении уголовного дела по факту смерти Максима Минина, содержавшегося в психоневрологическом интернате номер 3 Петродворцового района Санкт-Петербурга.

Давайте послушаем репортаж нашего корреспондента в Санкт-Петербурге Татьяны Валович.

Татьяна Валович: Проживавшие в одной палате с Максимом Мининым жители интерната уверены в том, что он был убит, о чем сообщили как своим знакомым, так и в Гражданскую комиссию по правам человека. Рассказывает бывший житель психоневрологического интерната номер 3 Николай Егоров.

Николай Егоров: Ребята из интерната сообщили, что Максима убил Вячеслав Александрович Бойков, заведующий шестого отделения, за то, что Максим пригрозил сообщить в прокуратуру и в остальные инстанции, что Вячеслав Александрович Бойков принуждает ехать в Бешкино, запугивает уколами, лекарственными препаратами всякими. Бешкино - это поселок в Псковской области, город Гдов. Есть свидетели, которые готовы дать показания, если понадобится, следователям, что Бойков Вячеслав Александрович действительно избил Максима. Видели, как он заходил без синяков, без царапин, а оттуда его уже вынесли на больничной каталке, на которой вывозят трупы. Максим был никакой, голова пробита - живые свидетели опять-таки говорят. И он был наколот. Три дня Максим был без сознания, лежал в закрытой палате, и затем он очнулся и начал звать на помощь.

Татьяна Валович: Однако никакой помощи Максим Минин так и не дождался. В медицинских документах была сделана запись, что он скончался от эпилепсии, хотя никто из его друзей и знакомых никогда не видел, чтобы у Максима были припадки. Вот как комментирует возможность установления первопричин смерти Максима Минина юрист правозащитного центра "Мемориал" Леонид Лемберик, который не раз уже защищал права жителей психоневрологического интерната номер 3.

Леонид Лемберик: Если человек скончался от передозировки сильнодействующих препаратов, значит, в организме можно обнаружить и следы. Если он скончался от серьезных травм, нанесенных при избиении, - а заведующий отделением Бойков бил его табуреткой так, что табуретка сломалась, - то, наверное, для любого судебно-медицинского эксперта не составит труда обнаружить следы воздействия на него табуреткой. И я не думаю, что эти следы очень сильно смахивали на признаки смерти от эпилепсии, чтобы это было не различить.

Татьяна Валович: Те показания, которые могут дать люди, проживающие в психоневрологическом интернате, могут ли учитываться следствием?

Леонид Лемберик: Никакие доказательства в российском уголовном процессе не имеют заранее предустановленной силы, и это касается как увеличения значения каких бы то ни было доказательств, так и их уменьшения. Соответственно, если человек был бы даже лишен официально дееспособности, все равно по уголовному делу его показания должны учитываться. Если же предполагается, что какой-то свидетель в силу своего психического состояния не способен правильно воспринимать окружающую обстановку и давать о ней достоверные показания, такой свидетель должен быть подвергнут судебно-психиатрической экспертизе, и тогда она решает, насколько можно считать достоверными показания этого свидетеля.

Татьяна Валович: Как вы оценивает шанс возбуждения уголовного дела по факту гибели Максима Минина?

Леонид Лемберик: Шансы очень небольшие. И еще меньше шансов, что уголовное дело будет возбуждено именно по той статье, по которой должно быть в данном случае, то есть по статье 105-ой, часть 2-ая "Умышленное убийство при отягчающих вину обстоятельствах". К сожалению, в таких вот случаях наши славные правоохранительные органы делают все от них зависящее, чтобы замять дело. Боюсь, что на свидетелей будет оказываться давление, чтобы они дали нужные показания. К сожалению, это тоже очень распространенная практика в современных российских условиях. Тем более что они целиком находятся под контролем и во власти администрации этого учреждения.

Карэн Агамиров: Это был репортаж о вопиющем случае, который произошел в Санкт-Петербурге, в психоневрологическом диспансере номер 3 Петродворцового района. И мы все-таки надеемся, что справедливость восторжествует и против господина Бойкова будет по той или иной статье возбуждено уголовное дело. Тем более что Гражданская комиссия по правам человека Санкт-Петербурга подняла вокруг этого случая большой шум. И 1 июня в Законодательном собрании Ленинградской области будут проходить слушания на эту тему, да?

Роман Черный: Да, это действительно так, и они будут полностью посвящены как этому случаю, так и случаям нарушений прав человека в психоневрологических интернатах. Поэтому что этот случай, в общем-то, не единичный, и нарушения самые разные, начиная от права на жизнь и заканчивая другими правами.

Карэн Агамиров: Эта тема уже вызвала оживленный отклик наших радиослушателей. Мы поговорим потом и о статистике, единичный ли это случай - с Максимом Мининым? Но послушаем сначала Марию Ивановну из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день.

Карэн Агамиров: Мария Ивановна, у меня сначала к вам вопрос. Почему фамилию вы не называете?

Слушатель: Я хожу в детский интернат в Москве, и я боюсь, что меня туда не пустят, если узнают, что я еще по радио выступаю.

Карэн Агамиров: Понятно.

Слушатель: Вот такая ситуация. Я действительно несколько лет подряд хожу по месту жительства в соседний интернат. Этот интернат не помню, как он точно называется, но он для детей с нервными какими-то заболеваниями, для не совсем как бы полноценных. Там около 200 человек, из которых 180 - 100-процентно нормальные дети. Причем я часто к врачу хожу, например, к сурдологу, проверяем ушки, и для того чтобы ухо проверить, прежде идешь к психиатру. И эти врачи-психиатры всегда спрашивают: "А почему ребенок из такого учреждения?" И вот я интересовалась этими делами, и у меня такое впечатление, что у нас сейчас (в Москве, во всяком случае, а значит, и во всей стране) к минимуму сведены детские дома для детей-сирот, они переведены в статус вот таких интернатов для детей с каким-то замедленным развитием. Потому что это гораздо легче: таких детей не надо водить в школу, в обычную районную школу, им в течение 10 лет дают четырехлетнее образование. Таким образом, этот ребенок, выходя в жизнь, вообще ни к чему не приспособлен, он не умеет считать, он очень плохо пишет и плохо читает.

Хорошие, смышленые ребятишки. У них родители у кого-то - алкоголики, кого-то бросили, мать - пьяница, еще что-то случилось, бабушка не смогла вырастить ребенка. Но это вполне полноценные люди в будущем, и их заранее обрекают на существование страшное. Я разговаривала как-то с директором этого интерната, и она сама говорит, что огромное количество детей не приживаются в жизни, идут в проститутки, становятся алкоголиками, спиваются и так далее. Поэтому у меня такой вопрос. Вообще, существуют ли у нас детские дома? И каков процент детских домов по сравнению с этими так называемыми интернатами?

И еще вот что важно, второе, это называется - интернат. Раньше, когда я училась в школе, в интернат, например, приходили дети, у которых, предположим, папа - летчик или еще кто-то, и их на субботу и воскресенье все-таки забирали домой. Эти дети попадают в учреждения, не имея родителей, у них или вообще нет родителей, или они сидят в тюрьме, или лишены прав. Они живут в интернате, и поэтому на них гораздо меньше выделяют денег. Более того, им даже на лето денег не дают. Вся медицинская помощь, все лекарства им выдаются только по четвертям: на первую четверть, на каникулы - нет, на вторую четверть, на следующие каникулы - нет: Потому что предполагается, что их домой возьмет мама, и она им там купит лекарства.

Карэн Агамиров: Вопрос понятен, Мария Ивановна. Роман отвечает.

Роман Черный: Спасибо вам большое за вопрос, и спасибо вам большое за то, что вы так честно не побоялись рассказать о том, что вы действительно видели. Я процитирую госпожу Дементьеву, доктора медицинских наук, заведующую отделом федерального научно-практического центра медико-социальной экспертизы и реабилитации инвалидов Министерства труда и социального развития. Это доклад "Проблемы соблюдения прав человека в психоневрологических интернатах и детских домах-интернатах", он был опубликован Московской Хельсинкской группой.

Так вот, на начало 2002 года там приводится такая статистика. Зарегистрировано в России - 658100 детей-инвалидов, среди основных заболеваний, которые приводят к инвалидности, 20,3 процента составляют психические расстройства, расстройства поведения, из которых 72,1 процента приходится на долю умственной недостаточности и аномалий развития. 29 тысяч детей-инвалидов с психическими расстройствами воспитываются в специальных домах-интернатах. И на начало 2001 года в России насчитывалось 155 детских домов-интернатов для детей с недостаточным интеллектуальным развитием. Это статистика.

Вы совершенно правильно подняли вот этот вопрос и обратили внимание на то, что детских домов, обычных, становится меньше, а специализированных детских домов для детей с задержкой психического развития становится все больше. И здесь причина, на мой взгляд, весьма и весьма прозаическая. Причина, попросту говоря, в финансах, потому что гораздо больше средств выделяется на детей в подобных учреждениях в сравнении с обычными детскими домами. И кроме того, в таких специализированных детских домах есть ставки так называемых специалистов - психологов, психиатров, дефектологов-педагогов, то есть это все те люди, кто получает зарплату, а качество их работы - это другой вопрос.

Карэн Агамиров: Ну, качество работы (мы слушали репортаж) воспитателя - взял табуретку и забил ребенка.

Роман Черный: Это уже не воспитатель, это заведующий отделением. Человек с высшим медицинским образованием.

Карэн Агамиров: Заведующий отделением, да. Господин Бойков забил до смерти человека. Я хотел спросить, вот этот факт, вот эти случаи - есть вообще статистика издевательств?

Роман Черный: Вы знаете, эта статистика издевательств: Скорее можно сказать, что есть подтверждения тому, что подобные издевательства носят массовый характер и имеют место быть практически во всех регионах Российской Федерации. Я сошлюсь сначала на доклад "Хьюмен Райтс Уотч", очень известной правозащитной организации (перевод на русский - Наблюдательная комиссия по правам человека), которая в 1995-96 году опубликовала доклад "Под опекой государства дети страдают от жестокости", где приводятся подтверждения тому, что практически во всех регионах Российской Федерации имеют место жестокое обращение, пытки. Они, в частности, описывали такого рода пытки, например, когда на ветру старшие по возрасту дети младших за ноги могут из окна второго, третьего этажа вывесить на пару минут в наказание за плохое, с их точки зрения, поведение. Какие-то другие методы пыток описывались, в частности карцеры, которые существуют в таких учреждениях для детей в различных регионах Российской Федерации. Об этом же нам говорили и выпускники детских домов, которые сейчас находится в психоневрологических интернатах.

Но вот цифры, статистику привести невозможно, потому что официальные органы не публикуют не то что статистику жестокого обращения в этих учреждениях, а они даже, как страшную военную тайну, оберегают информацию о том, какое количество денег выделяется и тратится на одного такого выпускника детского дома, что, в общем-то, интересно.

Карэн Агамиров: Страшная военная тайна, да, - сколько денег? И вполне понятно, почему это тайна. Потому что об условиях содержания мы сейчас спросим как раз Галину Аркадьевну Крышню, она находится в нашей студии в Санкт-Петербурге. Это большой специалист по условиям содержания в детских домах для детей с задержкой психического развития и психоневрологических интернатах, она педагог, автор знаменитой "Черной книги преступлений против детей".

Галина Аркадьевна, пожалуйста, мы подняли тему условий содержания детей. Расскажите.

Галина Крышня: Условия содержания этих детей очень тяжелые в психологическом смысле. Я не могу сказать, что мало выделяют средств на содержание этих детей. Наоборот, мой опыт показывает, что средств колоссально много выделяют, но эти средства не доходят до детей - и это совершенно другой вопрос. Это особый вопрос, я, может быть, даже не очень готова сейчас на него ответить, хотя у меня колоссальное количество фактов, которое говорит о том, что средств очень много выделяют как на тех, кто находится в ПНИ, так и на тех, кто находится в детских домах и интернатах различных профилей, и нормальных, и специализированных детских домах. А вот то, что там работает персонал, который не заинтересован совершенно в том, чтобы этих детей вывести в норму, в человеческое общество и дать им возможность развиваться и жить, как, в общем-то, все нормальные люди (хотя трудно сказать, что мы сейчас все нормальные, живем нормально, это тоже особый разговор), это в основном верно.

Эти дети лишены фактически всяких человеческих прав при выходе из этого учреждения, но они лишены и всяких человеческих прав, находясь там. Во-первых, у большинства раньше ставился диагноз "олигофрения в степени дебильности", были и "в степени имбецильности" - это более сложный диагноз, идиотизм, но это очень мало такого. В основном это были дебилы, но эти дебилы - абсолютно нормальные дети, они даже не имели задержки психического развития, хотя задержка психического развития - это не такой катастрофический диагноз, он ставится детям до определенного возраста, а потом механически сам снимается, то есть задержка проходит, в общем-то. А олигофрения в степени дебильности - это был врожденный или полученный в раннем возрасте диагноз, который не подлежал снятию. И человек лишался очень многих человеческих прав: и на жилье, чтобы самостоятельно жить, и на учебу - по тем способностям, которые он имел.

Карэн Агамиров: Галина Аркадьевна, то есть признать фактически ребенка ограниченно дееспособным, даже недееспособным в связи с задержкой психического развития - это ведь, извините меня, получается, выгодно?

Галина Крышня: Абсолютно было выгодно, потому что за это 40 процентов надбавки к зарплате весь персонал получал, абсолютно весь персонал. Поэтому получалось, что персонал был заинтересован в том, чтобы ребенку поставили этот диагноз, а раз он заинтересован, значит, он не продвигает этих детей в развитии, он делает все, чтобы развитие затормозить, начиная от программы обучения. Вот программа составлялась не персоналом, а вышестоящими организациями, однако и вышестоящие организации тоже были заинтересованы в том, чтобы этот диагноз сохранялся до конца жизни у этого человека.

Карэн Агамиров: Галина Аркадьевна, Роман Черный взял интервью (он, правда, не записал его на диктофон, но интервью есть у меня в распечатанном виде) у Венеры Русиновой, она содержится в психоневрологическом интернате номер 10 в Санкт-Петербурге.

"- Венера, давай поговорим о тебе. Скажи, пожалуйста, как ты попала в детский дом?

- Я попала в детский дом, потому что моя мать сидела в тюрьме, и я родилась в тюрьме. Мне жить негде было, и меня отдали в дом малютки. Я там пожила 4 года, а потом меня перевели в детский дом-интернат номер 2 для психически не развитых детей.

- А когда ты оказалась в детском доме, как там тебе жилось? Тебе вообще нравилось там?

- У меня до 12 лет детство было тяжелое, потом полегче стало.

- Что значит - тяжелое?

- Ну, нехорошо ко мне относились, обижали.

- Как обижали? Ты помнишь что-нибудь?

- Били, наказывали. Убежим куда-нибудь - накажут. Или кто-то что-то сделает не то, так всем попадает.

- А что изменилось после 12 лет?

- Ну, мы научились стоять за себя. Может, мы выросли, но и сотрудники немного изменились. Чуть-чуть полегче стало.

- Скажи, пожалуйста, Венера, а какие наказания существовали в том детском доме, в котором ты жила?

- Могли в угол поставить, шваброй ударить, есть не дать. Всю ночь могли не спать и под утро только ложились.

- Это как? Вам запрещали спать?

- Ну, так наказывали - до 12 часов мы натирали полы, а потом стояли раком.

- Что это значит - раком?

- Вниз головой.

- А кто так с вами поступал?

- Персонал детского дома.

- Вы кому-нибудь жаловались?

- Нет, нам не разрешали. Говорили, что "если будете жаловаться, вам еще хуже будет".

- А училась ты в какой-нибудь школе?

- Нет, в школе я там не училась. Нас просто учили писать, читать, считать. Школы как таковой в этом доме не было".

Ну, что же, у нас звонки. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Согласны ли вы с тем, что для того, чтобы человек смог избежать недобровольного психиатрического лечения, нужно, чтобы он сказал, что он отказывается говорить с психиатром, и не говорить с психиатром?

Карэн Агамиров: Александр, мы сегодня говорим о детях. Тему карательной психиатрии мы, кстати, поднимали уже в программе нашей, мы можем к ней периодически возвращаться.

Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, у меня свидетельство. Либеральная организация "Женщины во власти", в присутствии руководителя которой я, Светлана Николаевна Мурашко, обращалась на круглом столе к представителям прокуратуры в Независимом Доме прессы и просила поднять вопрос о жестоком обращении с детьми в домах ребенка, куда они попадают по халатности врачей, и по этим нарушениям не возбуждаются дела, - они мне помогают создать общественную организацию. Дети находятся в страшных условиях! Они должны умереть, у них нет ни уколов, ни головы гидроцефалам не переворачивают.

Я под видом родственницы проникла в Дом ребенка, с бабушкой отказного ребенка Артемки. Я выхаживала своего малыша и узнала, что мама Артемки отказалась от него. Я держала их в контакте, и я уже поняла на своем опыте моего мальчика (он умер через два года), я знаю, что дети умрут. Как вы понимаете, переживая такой стресс, я не могу оставить это, имея журналистское образование. Я под видом родственницы принесла им кое-что из одежды, я знаю, что там нет ни памперсов, ничего. Там женщина расчувствовалась, и я говорю: "А можно в комнату пройти?" - "Можно, только быстренько". Это было очень секретно, Артемку вынесли в такую комнатку, где шкафчики. В первой комнате более-менее сохранные даунята деточки бегают, а та комната - представьте, человек 20 детей, окна и двери закрыты, стоит крик, запах смерти и испражнений.

Я обошла всех, и меня оттуда чуть не вынесли, потому что я восемь месяцев с малышом Гаврюшенькой лежала там, я все знаю об этом. Вот лежит гидроцефал - ему надо каждые полчаса головушку переворачивать. Вижу и думаю: наверное, долго не переворачивали уже. Подняла - точно, ушко трубочкой свернулось, он, как рыбка, ротик открывает. Мне плохо стало. Другие детки - и видно, что, может, кто-то кавказский ребенок, может, еще какой-то, но они брошены, - видно, что у них тяжелейшие поражения. Но они без памперсов, уколы не делают (там обезболивание нужно), гидроцефалов надо оперировать, а если его не оперируют - значит, он в муках умирает.

Карэн Агамиров: Честь вам и хвала, что вы следите пристально за этим, посещаете эти места, добровольно, я так понимаю, с тем чтобы придавать огласке эти случаи, в том числе на волнах нашей радиостанции.

Сообщение на пейджер. "У нас есть врачи-психиатры, которые сотрудничают с милицией. Они лечат психически здоровых, помещают психически здоровых, но непослушных детей в психбольницы. Благодаря таким врачам в любом случае биография ребенка подпорчена. Как выручить его из такой беды?" - спрашивает Александр Добрый. Мы до этой темы дойдем еще - как бороться, как избежать этого.

Еще сообщение: "Обычно в детских домах остаются работать очень жестокие люди. Новоприходящие, видя всю эту ситуацию, желают что-то изменить, но их либо выгоняют, либо они приспосабливаются. Я знаю это очень хорошо, я сама из детдома" - Любовь Юрьевна из Петербурга прислала нам это сообщение.

В нашем питерском бюро Радио Свобода находится психолог Владимир Викторович Панферов. Владимир Викторович, как это все влияет на психологию ребенка, даже если он поправляется (дай бог, чтобы они все поправлялись как можно быстрее) - вот такое отношение персонала? Как это сказывается вообще на его развитии дальнейшем?

Владимир Панферов: Это однозначно клеймо на всю жизнь в сознании человека, и он уже автоматически начинает себя вести так же, как умственно отсталый. Я вообще считаю, что даже такого диагноза, как "умственная отсталость" или "задержка психического развития" не должно существовать. Потому что это случается исключительно по вине общества, как правило, и это лишь показатель того, что эти людям, эти детям нужна большая забота, которую им не предоставляют. Существует система, которая выкачивает деньги, которые направляются на заботу об этих людях. Я вообще думаю, что это скорее больше правозащитное дело.

Я даже слегка волнуюсь, эти события, которые произошли, они на меня такое эмоциональное впечатление произвели, что просто хочется пойти и всех там построить, на самом деле. Я могу только дать оценку этому всему, что такого просто не должно существовать, этот механизм нужно каким-то образом изменить, и всех этих диагнозов как таковых не должно быть. То есть та психология, которая на данный момент существует, та психиатрия, которая существует, - это скорее карательные дисциплины, какие-то карательные институты. И я считаю, что в принципе не должно существовать ничего подобного, и должны быть направлены средства, ресурсы на то, чтобы найти какую-то более мощную технологию, которая действительно способна справиться с существованием подобного явления, чтобы его в принципе не было. Психиатрия не способна.

Карэн Агамиров: Мы надеемся, Владимир Викторович, что с помощью психологов, юристов и правозащитников эти дети все-таки встанут на правильный путь и будут в жизни себя реализовывать. И я еще раз обращаю внимание на пример Венеры Русиновой, интервью у которой взял Роман Черный. Обратите внимание, как этот ребенок, Венера Русинова, начинает бороться за свои права в 12 лет. Она начинает бороться, видя, что над ней издеваются. Она говорит: "Да, нас били, наказывали в детском доме". - "А что изменилось?" - "Сейчас мы стали говорить о себе и мы научились стоять за себя". Обратите внимание, 12-летний ребенок с задержкой в психическом развитии тоже научился бороться! Это очень важный факт, кстати.

Вадим Николаевич из Москвы, слушаем вам.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня такой вопрос к присутствующим. В последнее время на телевидении, в течение года, наверное, очень активно ведется дискуссия по поводу усыновления российских детей иностранными гражданами:

Карэн Агамиров: Отдельная тема, Вадим Николаевич, обратимся и к ней. Давайте пока по сегодняшней теме.

Слушатель: Не кажется ли вам, что здесь есть двойной стандарт? Минюст, который лишил сертификации многие такого рода агентства, мог бы свои усилия употребить на то, чтобы, с одной стороны, последить за тем, что у нас творится:

Карэн Агамиров: А вот это очень важно, и мы, кстати, об этом с Романом разговаривали перед программой. Но я хотел бы этот вопрос адресовать правозащитнику Ольге Константиновне Лансберг. Ольга Константиновна, как призвать к порядку руководителей таких детских домов, учреждений, интернатов для детей с задержкой психического развития, которые допускают такой бардак, извините за выражение, в своих заведениях?

Ольга Лансберг: Мне очень горько, что сегодня, уже в 2005 году, мы и работники Радио Свобода вынуждены снова и снова оглашать негативные, тяжелые, ужасные факты, касающиеся жизни детей-сирот. Ведь такие факты констатировались, оглашались, доказывались уже начиная с 1988 года, то есть 17 лет. Я думаю, что мы должны уже указать причины, почему реального улучшения в жизни детей слишком мало. Нельзя забывать, что психоневрологические интернаты - это часть государственной системы попечения детей, оставшихся без родителей.

Я думаю, что необходимо тем, кто занимается этим, тем, кто слушает нас, напряженно и заинтересованно слушает эту передачу, нельзя забывать, что существует государственная система попечения одиноких детей. Это огромный механизм, который состоит из различных частей: федеральные законы, подзаконные акты министерств, отделы нескольких министерств, отделы в городах, в районах, теперь в муниципалитетах, сами детские учреждения, начиная с домов ребенка до профессионально-технических училищ. Вот этот государственный механизм, надо сказать, очень дорогостоящий, призван обеспечить ребенку то, чего он лишился, потеряв семью, а именно: любовь и внимание, условия для полноценного развития, умственного, физического и нравственного, и подготовку к жизни, умение адаптироваться в новых условиях и выбирать подходящую ему и нужную обществу профессию. И за эти годы, уже 17 лет, что мы занимаемся этим вопросом, совершенно очевидно стало и опубликовано, и сказано, что эта система, сложившаяся, государственная, большая, она не выполняет то, для чего она создана.

У нас эта передача посвящена психоневрологическим интернатам. Но ведь истоки идут от самого рождения ребенка - вот больницы, где дети находятся из-за того, что на них недооформлены документы, дома ребенка. Вы знаете, было исследование уже давно, больше 10 лет как оно опубликовано, что каждый месяц пребывания вот в таком закрытом детском учреждении наносит непоправимый вред развитию ребенка. То есть не все можно исправить. Если до трех лет не вложены все силы в развитие мозга, который в основном растет, как известно, у детей до трех лет, развивается, впитывает в себя информацию, если этого не сделано вовремя, то потом восстановить трудно или невозможно.

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Ольга Константиновна, а вопрос, который поднял наш

Слушатель: можно ли лишить лицензии руководителя такого детского дома для детей с задержкой психического развития - есть ли такой механизм?

Ольга Лансберг: Сейчас, я думаю, такого механизма нет. Это, наверное, делается судом.

Карэн Агамиров: А случаи есть подобные - лишения лицензии?

Ольга Лансберг: Я не знаю о таких случаях.

Карэн Агамиров: Роман, а вы?

Роман Черный: Нет, о таких случаях мне неизвестно. По крайней мере, когда речь идет о государственных учреждениях, о таких случаях мне неизвестно. И, вы знаете, практически здесь трудно представить, что это реально может произойти сегодня. Потому что всегда администрация подобных учреждений может заявить и заявляет о том, что есть, может быть, какие-то нарушения, а что будем делать? Если мы не будем оказывать (как они говорят) помощь этим детям, то кто тогда? Вы выбросите их на улицу?

Карэн Агамиров: А случай, который произошел в психоневрологическом интернате номер 3 - забил табуреткой руководитель отделения Вячеслав Бойков (страна должна знать своих "героев") Максима Минина, и тот умер. В этом случае руководитель этого психоневрологического интерната так и останется ни при чем? Вы будете на слушаниях поднимать этот вопрос в Законодательном собрании Ленинградской области? Те, кто заинтересован, пусть приходят и принимают участие, простые граждане.

Роман Черный: Мы обязательно будем поднимать этот вопрос на слушаниях, и конечно, мы адресуем материалы этих слушаний в прокуратуру Санкт-Петербурга, мы направим материалы и депутатам, с тем чтобы реально были предприняты какие-то шаги, чтобы действительно реально было возбуждено уголовное дело. Мы еще посмотрим, как это все юридически будет проходить, как эта бюрократическая машина будет работать, наша правоохранительная, которая иногда все-таки работает, не будем ее так уж совсем хаять. Но если не будет каких-то шагов предпринято, если будет отказано в возбуждении уголовного дела, нужно будет изыскивать механизмы, каким образом обжаловать этот отказ в суде.

Карэн Агамиров: Когда будете это обсуждать, не забудьте руководителю этого психоневрологического интерната номер 3 Петродворцового района Санкт-Петербурга, в заведении которого произошел этот вопиющий случай фактически убийства ребенка, не забудьте напомнить ему часть 1-ую статьи 38-ой Конституции: "Материнство и детство, семья находится под защитой государства". Детство находится под защитой - особенно обратите на это внимание. И мы видим, под какой "защитой" оно находится на самом деле.

Роман Черный: Да, и я также обращу обязательно внимание - и мы будем в своих обращениях об этом говорить - на то, что существует право на жизнь, гарантированное Европейской Конвенцией о защите прав человека и основных свобод. Это право является практически абсолютным правом, то есть оно практически не может быть ограничено. И если это право нарушается вопиющим образом, тем более в закрытом учреждении для детей, обделенных здоровьем, для выпускников детских домов, в том числе, то государство, в соответствии с решениями Европейского суда по правам человека (они все обязательны для исполнения на территории Российской Федерации, как подписавшей Европейскую Конвенцию), именно государство, его институты обязаны предпринять все для защиты прав этого человека, этого гражданина. Иначе правозащитники или те, кто должен защищать права таких людей, они просто вынуждены будут обращаться в международные правозащитные инстанции.

Карэн Агамиров: В Международный День защиты детей, 1 июня, я бы на вашем месте направил информацию об этих случаях президенту России Владимиру Путину.

Роман Черный: Я думаю, что мы результаты слушаний обязательно направим президенту Российской Федерации.

Карэн Агамиров: Николай Егоров из Санкт-Петербурга (один из немногих слушателей, кто приводит фамилию свою, кстати), слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы задаться очень, на самом деле, щекотливым и больным вопросом: почему мне в детстве покалечили жизнь не только в детском доме, не только в интернате, а мне покалечили ее полностью диагнозом "олигофрения в стадии имбецильности"? Кто за это понесет ответственность? Почему наше государство не хочет нести за это ответственность, почему это все снимается с их плеч? И почему наши психоневрологические интернаты закрывают такие дела, как об убийстве Максима Минина?

Роман Черный: Спасибо, Николай, за вопрос. Конечно, вы совершенно правильно подняли тему. Конечно, не руководство интерната, а прокуратура закрывает дела, но совершенно правильно, ведь кто заинтересован в том, чтобы дело не было возбуждено? Прокуратура? Нет, не прокуратура, а те, кто потенциально может быть привлечен к уголовной ответственности, конечно, они заинтересованы, и они оказывают давление, могут оказывать давление или скрывать причины смерти, используя свои связи в медицинском сообществе, тем более в таком закрытом, как психиатрия, или патологоанатом, обслуживающий эти учреждения.

Карэн Агамиров: А я обращаюсь к психологу Вячеславу Позднякову. Вот слушатели задаются вопросом, можно ли как-то повлиять, изменить ситуацию? Это вечные вопросы - почему, как? Почему - вроде понятно - из-за денег, из-за жестокости. Но как-то изменить можно все же что-то здесь?

Вячеслав Поздняков: Я, как профессиональный психолог, сейчас слушал, и это так глубоко касается, оказалось, моей личной жизни. Наверное, самый лучший аргумент - это пример, как я с этим столкнулся. Я, как профессиональный психолог, вам заявляю, что диагноз "умственная отсталость" или все эти диагнозы, которые вешаются на детей, они в большинстве случаев являются махинацией. Я вам могу аргументировать. Мне в детстве пытались поставить такой диагноз "умственно отсталый" и перевести в школу-интернат для умственно отсталых детей. И я хочу вам сказать, что я лично имею два высших образования, состоявшийся гражданин России, я принес много пользы обществу, у меня трое детей, внуки, и я вам хочу сказать, что я всю жизнь пытался доказать, что я не умственно отсталый.

И вот, будучи психологом, я убедился, что психология и психиатрия не имеют научного обоснования отклонений в умственном развитии и в душевном развитии детей. Я считаю, что любого ребенка можно поставить на ноги.

Карэн Агамиров: А изменить ситуацию в этой системе, как вы считаете, возможно?

Вячеслав Поздняков: Понимаете, здесь идет финансовая заинтересованность, то есть педагоги, психологи, психиатры и работники этой сферы заинтересованы, чтобы был продукт, чтобы были такие дети.

Карэн Агамиров: Это выгодно им, да?

Вячеслав Поздняков: Да, это выгодно, по всей системе выгодно.

Карэн Агамиров: Да, бесконтрольно можно воровать и так далее.

Вот журналист Нина Глазкова статью написала, посвященную этой теме, и она пишет: "Не надо ругать государство, оно хорошо обеспечивает сирот. Редкая семья способна потратить на ребенка столько денег, сколько государство выделяет на одного сироту. Но до воспитанников детских домов не доходит и малая часть этих средств, и в детдомах, и в интернатах воровство тотальное. Натура человеческая такова, что всегда хочется большего. Особенно аппетит у них на квартиры сирот. Выросла и окрепла мафия, продающая сиротские квартиры. К настоящему времени этот бизнес приобрел гигантский размах". Очень просто все: признают ребенка умственно отсталым и завладевают квартирой его.

"Слаженно и споро работают цепочки проверенных людей, - пишет Глазкова, - из советов по опеке, из детдомов, из местных отделов милиции. Это такие профессионалы, что если они вцепились в сиротскую комнату, у них из зубов ее уже не вырвешь. Даже на публикации в прессе не обращают внимания. Прокуратура никак не реагирует на это. В моем присутствии социальный педагог детского дома сердечно уговаривал двух братьев и сестру идти жить в психоневрологический интернат "на все готовое". А у ребят была квартира в центре Санкт-Петербурга. "А зачем вам там жить? В ПНИ (это психоневрологический интернат) удобнее". В отделении милиции сироты уже были выписаны, оказывается, из своей квартиры, хотя сами они об этом не знали, и в их паспортах уже стояли штампы о прописке".

Роман Черный: Да, вы совершенно правы. Это еще одна очень большая тема - тема квартирного беспредела. И это действительно большой бизнес, бизнес на человеческих жизнях. И я вам скажу, что это действительно большой-большой беспредел. И здесь существует мафия, и существует определенный механизм, совершенно отработанный, особенно если это ребенок одинокий, родители его просто сгинули (спились, умерли, погибли). Остается ребенок, вроде как жилье за ним закреплено. Что делать, каким образом воспользоваться этим жильем? Лишить этого ребенка дееспособности, предварительно его диагностировав соответствующим образом, а дальше назначить ему опекуна - какого-то своего человека. В дальнейшем это жилье продается в интересах якобы этого молодого человека или молодой женщины. Но самое интересное, что жилье, например, продается по так называемой государственной стоимости, покупатель платит разницу между государственной и рыночной стоимостью так называемым черным налом. Черный нал делится, а вот эти вот деньги, которые выручаются по государственной цене за проданные квартиры, они кладутся на счет этого недееспособного человека, но распоряжается ими опять же этот опекун под контролем опекунских советов.

Карэн Агамиров: Ну, что же, обычное воровство "в законе", да?

Роман Черный: Да.

Карэн Агамиров: Воровство на уровне государства, используя детей, их беспомощное состояние.

Роман Черный: И самое главное, что этому можно и нужно противостоять. Сложно, но можно и нужно.

Карэн Агамиров: Вот об этом я и хотел сказать. У нас на связи еще Нелли Петровна.

Слушатель: Здравствуйте. Я с удовольствием послушала всю вашу передачу, вернее со слезами на глазах. И у меня такой появился вопрос. Дорогие правозащитники, психологи, психотерапевты, терапевты и педагоги, каким образом вы подбираете туда людей, изощренных, психически больных, садистов, которые идут воспитывать этих детей, причем на высочайшую зарплату? Ведь не то что в наших обычных школах платят. Никто их не проверяет, у нас нет ни народного контроля, у нас Лахова не занимается ничем, Дума не занимается проверкой, Фрадков не занимается тоже проверками. Ведь все бюджетные деньги летят в карман, в черную дыру. Дети гибнут! Я помогала одному гагаринскому детскому дому, и он просто в плачевном состоянии находится. Жуткое состояние! Но главное - никому не надо. А раз никому не надо, правительству не надо, то прежде всего должен этим интересоваться наш президент и отвечать за все это безобразие.

Карэн Агамиров: Нелли Петровна, вы считаете, что только так и можно противостоять, да?

Слушатель: Только так, жестко! Я уже пожилой человек, я работала, и я знаю, что можно найти все деньги в три дня и можно посадить ворующего человека.

Карэн Агамиров: И на этой оптимистичной ноте мы завершаем нашу передачу. Спасибо.

XS
SM
MD
LG