Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Россия справила свой праздник. Трагические будни Северного Кавказа продолжаются


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[14-06-05]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Россия справила свой праздник. Трагические будни Северного Кавказа продолжаются".

Участники передачи: литератор и историк Ахмед Арсамаков, временно перемещенный из Чечни в Тверскую область и спустя 6 лет отчаливающий к родным берегам, в селение Серноводск; публицист Руслан Мартагов; лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская и исполнительный директор Общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев.

Выступая 12 июня на Красной площади, после праздничного концерта, посвященного Дню России, президент Владимир Путин, поздравляя граждан страны, заявил: "Мы добьемся, что Россия будет мощной, процветающей державой". Однако впоследствии информационные агентства исказили слова президента и передали их так: "Я абсолютно уверен, что, объединяя наши усилия, мы можем реализовать ее колоссальный потенциал, с тем чтобы Россия была мощной, процветающей державой". Уверенность президента в великом будущем страны в этом изложении исчезла. Неопределенное "можем реализовать" - это, согласитесь, совсем не первоначальное однозначное "добьемся". А может, и правильно, что решимость президента подретушировала чья-то мудрая рука?..

После телетрансляции этого сюжета с выступлением Путина в программе "Час суда" показали женщину, медсестру, которую вместе с двумя маленькими детьми хотят за невыплату квартплаты выселить из квартиры. А то как же - грядет жилищно-коммунальная реформа! А у нее зарплата - 1300 рублей в месяц, и она не в состоянии в срок платить за квартиру, детям надо еще и покушать. Не вяжется как-то с этим непоколебимая уверенность в неизбежности преображения в мощную и процветающую.

Кстати, я наблюдаю подобную вольную, намеренную или нет, трактовку заявлений главы российского государства не в первый раз. Вот, например, обращаясь по телевидению к россиянам в связи с трагедией в Беслане 4 сентября прошлого года, Владимир Путин, в частности, подчеркнул: "Мы живем в условиях, сложившихся после распада огромного великого государства, государства, которое (внимание!), к сожалению, оказалось нежизнеспособным в условиях быстро меняющегося мира". Впоследствии "к сожалению" было из заявления президента информагентствами вытравлено.

Итак, Россия справила свой праздник, а президента одолевает мысль о будущей мощи и процветании его страны. Северный Кавказ, в том числе и Чечня - это, согласно Конституции, часть России. Есть ли что праздновать здесь? Или трагически будни, усугубленные взрывом поезда "Грозный - Москва", продолжаются? Это мой вопрос - жителю Чечни, литератору, историку Ахмеду Арсамакову. 16 июня Ахмед, спустя 6 лет, возвращается из Тверской губернии, в которую он был временно перемещен, в родные пенаты - в чеченское селение Серноводск. И сегодня же - печальный юбилей - ровно 10 лет событиям в Буденновске. Ахмед, вам слово.

Ахмед Арсамаков: В моих предыдущих выступлениях на Радио Свобода я говорил, что российская власть совершенно отчуждена от интересов собственного русского народа и, конечно, больше прочих - от интересов чеченского народа. Я говорил, как нас здесь враждебно встретили, обо всех бюрократических истязаниях.

Карэн Агамиров: А вы можете вспомнить два-три ярких эпизода с этими бюрократическими истязаниями, как вы говорите?

Ахмед Арсамаков: Ну, из Серноводска население выгнали бомбежкой. Сначала было обещано, что это будет мирная зона, и вовлекли туда население из других сел, но потом, в час ночи, была начата бомбардировка, артобстрел, который продолжался до часу дня, погибло немало людей. В час дня был прекращен обстрел и открыт выход для населения. Население бежало в Слепцовское, в Ингушетию. Все население Чечни было втиснуто в Ингушетию, которая состоит всего из двух районов. И населения было так много, что для его размещения не хватало коровников, сараев, многие люди жили, сделав землянки, шалаши, или в машинах.

И нам тогда российское телевидение, миграционная служба и даже правительство сказало, что на территории такой маленькой Ингушетии российская власть не может разрешить нашу проблему, она обеспокоена нашим положением, - положением ее граждан! - намерена вывести нас в Россию и устроить до окончания антитеррористической операции. Ну, и от нас требовали, чтобы мы обратились в миграционную службу, не просто пожелание это было, а требовали от всех. В Миграционной службе мне сказали: "Выбирай область (на стене было объявление). Все эти области вас зовут, обещают вам трудоустройство, регистрацию. Выбирай любую из областей". Я выбрал Тверскую, потому что я прежде раньше там некоторое время жил.

Когда мы приехали в Тверскую область, первое от нас потребовали, чтобы мы обратились в миграционную службу. В миграционной службе вместо того, чтобы принять нас и обустроить, дня два занимались тем, что - у меня в паспорте имелись штампы, что я когда-то жил в Архангельской области, потом в Кемеровской области (я в советское время на заработки ездил, и у меня таких штампов много было), - записывали и проверяли, где я жил, начиная с 1975 года, не совершал ли я там преступлений. А потом сказали: "Иди к своей семье и решай сам свои проблемы". Я говорю: "Ну, как же так? Вы же вывезли меня и мою семью, обещали устройство, регистрацию. Вы хоть с регистрацией помогите". А они говорят: "Ты слышал выступление Путина? Он сказал, что вы не являетесь беженцами, вы в собственной стране. Не вы беженцы, а те русские люди, которым вы жизнь в Чечне испортили, и не вы несчастные, а несчастные - солдаты, которые обязаны теперь у вас там устанавливать порядок". В общем, это были отговорки, чтобы у нас пропадало всякое желание о чем-либо просить. То есть нас как бы охлаждали, как обухом по голове, чтобы мы поняли: нечего просить, убирайся отсюда.

На месте, в районе, нас глава администрации часто собирает (во всяком случае, при мне это было трижды), туда приходит начальник милиции, гаишники и прочие, и начинается такое "опускание" нас. "Вы никому не нужны, отовсюду вас гонят" - глава администрации так говорил.

Карэн Агамиров: А как фамилия его?

Ахмед Арсамаков: Шишков. Он алкаш был большой, умер, по пьяни разбился. "Вы вот такие нехорошие, отовсюду вас гонят, а я вам разрешаю жить в собственном районе". Тут же те, кого он пригрел, встают и говорят: "Василий Семенович, вы нам дороже отца родного. Спасибо. Если бы не вы: Мы знаем, мы нигде не нужны. Отовсюду нас гонят, мы такие нехорошие:" О регистрации не заикайся, мне и слова не дают сказать. Я к главе администрации пошел и говорю: "Василий Семенович, почему регистрацию вы даже не хотите сделать?"

Карэн Агамиров: Законное право.

Ахмед Арсамаков: Да. Он говорит: "Слушай, я тебе откровенно скажу, в стране нет хозяина, и я не хозяин. Ты должен понимать: раз не регистрируют - значит, есть такая установка. Положено. Решай сам свои проблемы". А как решишь проблемы, если регистрации нет - про работу не заикайся. Местное население сразу подняло цены на квартиры. Там ведь много пустых изб стояло в районе, деревни-то брошенные. Раньше они давали эти избы бесплатно, лишь бы ты их сохранял, за 50 рублей. А так сразу цены поднялись - 500 рублей, 1000, 2000.

Карэн Агамиров: В общем, видно, настроение, с которым вы возвращаетесь в родное село, не очень праздничное, да?

Ахмед Арсамаков: Да, не праздничное.

Руслан Мартагов: Я бы добавил к словам Ахмеда. Приказ Рушайло, если я не ошибаюсь, номер 411 - это был закрытый приказ, согласно которому вменялось в обязанность всем работникам МВД всевозможными средствами лишать чеченцев бизнеса, создавать им условия, при которых они не могли бы проживать на территории Российской Федерации.

Карэн Агамиров: Вы приказ видели, Руслан?

Руслан Мартагов: Да, а я видел, и по этому приказу в свое время проводил пресс-конференцию Бислан Гантамиров. Я еще напомню, в Москве, помните, при Грызлове было "дело оборотней" так называемое? Вот эти "оборотни" первые свои навыки начали отрабатывать именно на чеченцах. Дошло до того, что в Москве чеченская молодежь ходила с зашитыми карманами - чтобы не подбрасывали. Это я просто дополняю.

Карэн Агамиров: В смысле - наркотики, оружие, да?

Руслан Мартагов: Да. Могли вплоть до того, что в задний карман джинсов гранату Ф-1 положить.

Ахмед Арсамаков: Да-да.

Карэн Агамиров: Послушаем звонки. Александр Добрый из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В Чечне также радуются Дню независимости России, как на Красной площади? Меня лично по-прежнему не покидают сомнения, что Чечня движется своим путем. Этот народ слишком себя любит, уважает, чтобы раствориться в России (разубедите меня, если это не так), и вот за это я могу их уважать.

Карэн Агамиров: Я как раз просил ответить Ахмеда, с праздничным ли настроением он туда едет?

Ахмед Арсамаков: Я еду туда, конечно, не с праздничным настроением. Я еду туда, потому что считаю, что я по совести там должен быть. Я и так долго задержался в России, потому что я писал свое сочинение, мне товарищи предоставили возможность его завершить, я благодарен им.

Карэн Агамиров: А дом-то разрушенный восстановили там?

Ахмед Арсамаков: Нет. Ну, кто же его восстановит? И компенсацию я на него не получил. Да и эта компенсация: Я раньше жил неплохо, у меня дом очень большой, и эта компенсация в 10 тысяч долларов - мне нужно раз в 10 больше, чтобы свой дом восстановить, она ничего не решает.

Карэн Агамиров: В плане безопасности как вы будете там себя чувствовать?

Ахмед Арсамаков: Я буду чувствовать себя очень плохо. У меня нет связей, чтобы найти себе работу, источник существования. У меня шансов в России выжить больше. Моя семья там будет подвергаться большей опасности, тем не менее, я еду, потому что от меня этого требует моя совесть. И задержался я только из-за того, что был по таким причинам здесь, о которых сказал.

Валерия Новодворская: Вот вам и праздничек! Мы все забыли, кроме профессиональных демократов, что означал этот праздник, который так помпезно и так бездарно отмечали. В 1990 году, когда он впервые был введен, 12 июня - это был очень милый, очень человеческий праздник, День суверенитета и независимости России. От чего? От Советского Союза, от тупой, злобной империи, от тюрьмы народов, в которой Россия тоже не имела ни кола, ни двора. В этом был весь смысл праздника: мы, Россия, хотим иметь свободу, в том числе и вот СССР. И прошел год с хвостиком - и Борис Николаевич Ельцин реализовал это свое обещание, распустив империю по домам. Но забыли отпустить Чечню, поэтому мы сейчас и хлебаем человеческие несчастья и позор для России большой ложкой.

Что мы видим всего-навсего через 15 лет? Мы видим Россию, но разве ту Россию, которая устанавливала тот милый человеческий праздник? Мы видим такую же тупую и злобную сверхдержаву, империю, которая уничтожает маленький народ (этим же занимался Советский Союз всю свою позорную дорогу). То есть, увы, вместо одной шестой суши стала одна восьмая суши, но это - осколок Советского Союза. Я не вижу России. И я не буду считать своей страну, пока она не отпустит Чечню. То есть России не будет, у нее не будет никакого права на День независимости, пока Чечня не обретет независимость. Это уже нравственный императив. Не только для присутствующих здесь чеченцев, перед которыми мы все безмерно виноваты, а для меня лично это нравственный императив. Я не успокоюсь, пока Ичкерия не получит независимость.

Карэн Агамиров: Анна Владимировна из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, друзья. Я всегда с большим вниманием слушаю ваши передачи. Не только ваши, Карэн, но Радио Свобода вообще уделяет колоссальное внимание вопросам Чечни. В Петербурге из более чем 250 тысяч и русских, и евреев, и армян, и прочих, которые бежали, были вытолкнуты из Чечни, очень много тоже наших сограждан. Я не знаю, в делах бизнеса не разбираюсь, но у нас много и чеченцев тоже. Так вот, я хочу сказать: нельзя ли на Радио Свобода аналогично, для равновесия - как только вы даете передачу о Чечне, точно так же давать передачу о русских?

Сейчас я слушала рассказ чеченца, который вынужден скитаться, и я понимаю, что такое бездомность; но, может быть, ему станет легче, если он услышит о том, что те, кто когда-то учился здесь в институте, русские, приехали, фиктивные браки устраивают, еще что-то, потому что они бесправны точно так же. И у них нет многочисленных родственников в России, они всю жизнь жили в Грозном. Я случайно абсолютно встречалась с несколькими такими людьми, судьба сталкивала, и хочу сказать, что ужасные проблемы у них. Пожалуйста, если вы делаете передачу о Чечне, делайте и о других жителях Грозного, бежавших, вытолкнутых при режиме Дудаева.

Карэн Агамиров: Сделаем, Анна Владимировна, я понял вас.

Слушатель: И у меня, Карэн, еще вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, почему, когда Радио Свобода говорит о работе американских войск в Ираке сейчас, то всегда очень тактично называется - перестрелка, участвующие в этой перестрелке называются вооруженными людьми? Когда Муса Хасанов передает из Чечни, очень для русского уха звучат странные определения:

Карэн Агамиров: Анна Владимировна, так уж получилось, Радио Свобода довольно тактичная радиостанция. Я вас понял. И Валерия Ильинична хочет что-то сказать.

Валерия Новодворская: Я отвечаю Анне Владимировне. Если уж говорить о русских в Грозном, давайте поговорим о тех русских, которые погибли от русских вакуумных бомб в пятиэтажках, потому что не поверили чеченцам, которые хотели их эвакуировать в горы, как своих стариков. Они погибли все в 1995 году при первых же бомбежках, вместе с чеченцами, и в одной братской могиле зарыты. Вот об этих русских мы и поговорим. А отношение к своим соотечественникам в России и в Москве выстраивается по той шкале, по которой отмерены бесчеловечности и произволы чеченцам. Нельзя относиться вот так к чеченцам, как относятся у нас, то есть форменный геноцид устанавливать и дискриминацию, и ждать, что к твоим собственным гражданам после такой тренировки будет другое отношение.

Карэн Агамиров: Лев Александрович Пономарев:

Лев Пономарев: Я бы так сказал, что было бы неправильно забыть об этой проблеме вообще. Дело в том, что, когда разваливался Советский Союз, проблема исхода русских с окраинных территорий существовала и существует, она есть. Русских выдавливали отовсюду, это было, и сидящие здесь, я думаю, не будут возражать. Их выдавливали из Чечни, их выдавливали из других окраин - Казахстана, Киргизии, был исход русских. Всегда, когда империя разваливается, эта проблема есть. Это трагедия империи, трагедия развала Советского Союза, и она как бы объективно происходила. И было много несправедливости по отношению к русским со стороны чеченцев, это тоже было.

Но возникает вопрос: во-первых, как решать эту проблему? Конечно, Россия должна была как бы открыть двери для этого исхода русских, но Россия этого не сделала, государственная власть России. При Ельцине хотя бы интегрироваться было сравнительно легко с точки зрения законодательства, мигрантов принимали, они довольно легко получали русское гражданство, получали какие-то земли, работали законы о вынужденных переселенцах, хотя, может быть, работали плохо. И мы, правозащитники, критиковали, что Россия фактически не является матерью для русских. Но при Путине стало в 10 раз хуже! То есть были приняты драконовские миграционные законы, которые приравняли русского, который едет из Казахстана, к любому русскому, который едет, допустим, из Австралии. Это при Путине произошло.

Карэн Агамиров: Это сделано целенаправленно или просто из-за бюрократической тупости такой?

Лев Пономарев: Это было сделано потому, что к власти пришли не только бюрократы, но бюрократы в погонах. Любому бюрократу безразлична судьба конкретного человека, но если он еще в погонах, то у него есть интерес такой - не пускать, прежде всего не пускать. Потому что вдруг придет какой-то преступник якобы и так далее. Но преступники-то имеют массу каналов, как проникать, а они не пускают простых русских граждан. И вот это проблема колоссальная, мы, правозащитники, об этом говорим, и довольно много передач на Радио Свобода, посвященных миграции. Так вот, когда идет разговор о мигрантах, то прежде всего в основной массе это русские, но там есть и чеченцы, и многие другие люди.

Поэтому эта проблема была, бесспорно, но она была общей для любой окраины. Но возникает вопрос: можно ли наказывать нацию за это? Можно ли после этого бомбить? Вот здесь Валерия Ильинична правильно говорила, что в оставленном Грозном перед бомбежками в основном остались русские.

Карэн Агамиров: Зачитаю сообщение на пейджер. Владимир прислал: "Пусть чеченцы живут независимо, окруженные минными полями, и уберутся с русских земель".

Дима прислал: "Ясно, что Путин, говоря о мощи государства и достижениях ее, выступает не как хвастун. Он - идеолог, и ему важны настроения толпы, как и советским политикам прежде, и в этом смысл его заявлений".

"Объясните, пожалуйста, нам, почему президент собирается помогать африканцам, когда в России вымирает народ и миллионы беспризорников? - это опять Дима. - В Чечню возвращаться не посоветовал бы, там - острие фашизма (это, наверное, вам, Ахмед), и вас будут использовать как прокладку и заложников. Поэтому вас туда и зовут так усиленно - видимо, не хватает материала".

"Чеченцы выгнали и убили русских жителей равнинной земли. Потом начали войну, дома их разрушили, а теперь платят им компенсацию. В какой стране ворам дают компенсацию за потерю украденного?" - Павел спрашивает.

"Предлагаю министром обороны России сделать террориста Басаева, начальником Генерального штаба - Героя России Рамзана Кадырова. Полагаю, что они - воины, в отличие от наших начальников. И проблемы российской армии будут решены".

"Слушательница мыслит националистически (это ответ на выступление одной из наших радиослушательниц). Русские, чеченцы - какая разница? И те и другие - россияне, так как живут в одном государстве. Это политики раскручивают эту карту, она им важна, а обыватели клюют" - Дима прислал такое сообщение.

Олег пишет: "Россия должна была не открывать двери для русских, выдавливаемых из республик, а отобрать у этих республик все русские земли. Хотят независимости - на здоровье. Но только со своим багажом".

Владимир пишет: "Кто должен разобраться с чеченскими бандитами - Россия, ООН, Агамиров или сами чеченцы? Новодворская просит дать им "Стингеры", а кто должен разобраться в самой Новодворской?"

"Войну в Чечне можно назвать освобождением Чечни от чеченцев. Михаил из Москвы".

"Не пора ли освободить Россию, в частности Москву, от засилья кавказцев и чеченцев?"

Давайте мы радиослушателей еще послушаем, а потом ответим на все эти вопросы. Георгий, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. А у нас, наоборот, довольно мирно сосуществуют. Вот мне хотелось спросить: в каком состоянии села в Чечне? У нас крупный магазин, больше 500 в нем работает людей, и более половины - выходцы с Кавказа. Это молчаливые мужчины, которые толкают тележки, раскупаемые очень быстро (потому что не только из нашего района, но и из области иногда приезжают), и более разговорчивые женщины, которые мне уже как-то два или три раза говорили, что они свою продукцию регулярно привозят сюда и заодно оформляются фасовщиками и весовщиками, а потом другие женщины приезжают. И это, говорят, дает возможность им как-то прожить, потому что на Кавказе работы нет. Спасибо.

Карэн Агамиров: Руслан Мартагов был пресс-секретарем в правительстве Доку Завгаева и министром печати и информации потом.

Руслан Мартагов: Да, исполнял обязанности, было такое в моей биографии. Прежде всего я хотел бы ответить Валерии Ильиничне. Понимаете, Валерия Ильинична, вы ошибаетесь в одном: мы не хотели выходить из состава России, и нас никто об этом не спрашивал. Есть какие-то общепринятые демократические процедуры, которые определяют мнение народа, - это референдум, опросы и все такое. У нас этого не было. В 1993 году мы провели митинг, на котором главное требование было - обращение к Дудаеву с просьбой: коль скоро ты говоришь, что чеченцы все поголовно хотят выйти из состава России, мы говорим, что нужно провести референдум на эту тему. Так вот, отвечу вам, что и Дудаев прекрасно знал, и остальные прекрасно знали, как ответит чеченский народ. А наш митинг расстреляли. На подконтрольных нам территориях мы провели этот референдум, и я вам скажу, что 78,4 процента были за то, чтобы остаться в составе Российской Федерации, 12 процентов были за федеративные отношения, а остальные - либо полная независимость, либо какие-то нюансы в этом плане.

На сегодняшний день ситуация на Северном Кавказе, я не говорю уже только о Чечне: Так вот, из Чечни искусственно сделали зону регулируемого конфликта. Кстати, именно с этой зоной связаны все беды и русских, и чеченцев. Поэтому обвинять один народ против другого - это, по-моему, абсолютная глупость, и злонамеренная глупость, я бы сказал. На сегодняшний день зона вот этого регулируемого конфликта - благодаря стараниям администрации кремлевской - распространилась уже на весь Северный Кавказ. Сегодня мы уже не должны говорить о чеченской проблеме, а мы должны говорить о кавказской проблеме. На сегодняшний день мое глубочайшее убеждение в том, что от нынешней администрации Кремля улучшения обстановки как на Северном Кавказе, так и в целом по России ждать не приходится. Это абсолютно точно.

Дело в том, что в мае 2000 года перед кремлевской администрацией был уникальный шанс прекратить всю эту войну. Напомним нашим слушателям, что в мае 2000 года в Кремле произошла встреча на тот момент уже президента Путина и глав районных администраций Чеченской республики. Так вот, по опыту двух войн чеченцы просят президента ввести в республике прямое президентское правление. Как они видят форму этого правления? Президент не опосредованно через Минобороны, ФСБ, МВД, а прямо на себя берет ответственность за все, что происходит в республике путем назначения туда чиновника в ранге вице-премьера правительства Российской Федерации (это для быстрейшего решения экономических и финансовых проблем, что в кризисной зоне равнозначно успешной силовой операции), с одновременным делегированием полномочий верховного главнокомандующего над всеми войсковыми и прочими соединениями, задействованными в антитеррористической кампании.

То есть мы свои беды видим от искусственного не делания там власти. То есть у нас нет власти.

Карэн Агамиров: Ну, как нет? Президент есть - Алу Алханов.

Руслан Мартагов: Господи, о чем вы говорите? Это тот же продукт той же кремлевской администрации, понимаете.

И что на этот момент делает президент наш славный? Он выслушивает благосклонно, эту схему напрочь отвергает и ровно через две недели назначает туда Кадырова. И это несмотря на протесты всей Чечни, я повторяю, всей Чечни! И вот вам, пожалуйста, результат: конфликт распространился далее, за пределы Чечни, мы получили "Норд-Ост", мы получили Моздок, мы получили Беслан - и это можно до бесконечности перечислять. Но никто за это не ответил! Следовательно, вот это вот распространение конфликта и было конечной целью администрации Кремля.

Карэн Агамиров: На Северный Кавказ в целом?

Руслан Мартагов: Да, на Северный Кавказ. На сегодняшний день, потеряв веру в то, что эта администрация способна что-то сделать, я должен сказать, что мы создали инициативный комитет по обращению к международной общественности. Потому что на сегодняшний день мы в полный голос можем говорить о том, что на территории Европы есть нация, которая подвергается геноциду.

Карэн Агамиров: И это:

Лев Пономарев: Чечня, чеченская нация.

Руслан Мартагов: Да, это на сегодняшний день я говорю только о чеченцах.

Лев Пономарев: Я думаю, что геноцид - это уже вполне юридический термин, оправданный в отношении чеченской нации.

Валерия Новодворская: Я думаю, что есть разные формы референдумов, и та борьба за независимость, которая ведется крошечной страной с огромной и до зубов вооруженной державой, - это вооруженная борьба с такими дикими жертвами, на которую не пошла бы ни одна европейская страна. Не думаю, что французы захотели бы видеть разрушенный Париж, что они пошли бы на это, не думаю, что бы чехи пошли на то, чтобы увидеть разрушенную Прагу. А чеченцы пошли на то, что всю страну превратили в какой-то пейзаж из "Звездных войн" Лукаса после захвата империи. Так вот, это доказательство - вооруженная борьба за свободу, которая ведется столько лет, начиная с 1994 года, с того самого дня, когда танки пошли через границу, и до сих пор (ну, минус, конечно, теракты, которые еще неизвестно кто организовывает, до сих пор это не ясно) - доказательство того, что, во-первых, народ достоин независимости, а во-вторых, что она кому-то нужна. И вот эти 12 процентов, которые за независимость, они, видимо, стоят всех остальных 78 процентов.

И я думаю, что если когда-нибудь Чечня получит независимость и обретет свое европейское счастье с помощью цивилизованных западных государств, то именно потому, что сейчас в горах Чечни есть люди, партизаны, которые держат в руках это оружие и сражаются с федеральными войсками. Это их право неоспоримое при такой агрессии. Не Кавказ пошел завоевывать Российскую империю. Чеченцы и другие народы Северного Кавказа совершенно не виноваты, что Российской империи когда-то понадобилось проложить себе путь в Грузию, это не их вина, а их завоевывали по дороге. И если когда-то этот узел завязался Российской империей, то пусть проклятая Российская империя его и развязывает.

Лев Пономарев: Валерия Ильинична, все, что вы перечислили, это и есть компонент того, что нас специально толкают на войну, специально. Вот этими бомбежками, вот этими репрессиями.

Валерия Новодворская: Нельзя жить в этой стране, если можно жить без нее. Никому не советую.

Лев Пономарев: Я хочу сказать, что Валерия Ильинична как бы говорит от имени двух русских, которые здесь сидят, и я должен тоже вмешаться.

Валерия Новодворская: Я говорю от имени чеченского сопротивления и от имени свободных людей России.

Лев Пономарев: Ну, хорошо. Я не знаю, имеете ли вы такие полномочия, но я хочу сказать, что я знаю точно, с чем я согласен, что война начиналась Кремлем, это бесспорно. И второе, я точно знаю, что Дудаев не хотел этой войны, более того, он готов был идти на большие компромиссы, и это все хорошо известно, я думаю, и Валерии Ильиничне. Дудаев был готов идти на компромиссы, в том числе на то, чтобы Чечня оставалась бы в составе России, но на определенных условиях. И я знаю это достоверно, потому что я сам готовил встречу Дудаева с Ельциным, это было в сентябре 1994 года, и встреча почти состоялась. И у нас было письмо, которое подписывал я, Старовойтова и Шапошников. Шапошников готовил эту встречу, и я знаю, что Дудаев приезжал в Сочи уже, и она вот-вот должна была состояться, но сорвалась. Почему? Она должна была быть как раз с теми людьми, которые поддерживают управляемую войну на Кавказе. И она, действительно, выгодна очень многим, многие на этом обогатились.

Сейчас уже, когда прошли две чеченские войны, может быть, можно сказать (и, наверное, правильно), что чеченский народ завоевал это право. То есть, учитывая, что геноцид был, Россия уже как бы не имеет права иметь Чечню в составе России - я бы так даже сказал. Но я полностью согласен с тем мнением, что не горстка людей должна определять, где быть Чечне - в составе России или нет, 12 процентов, а именно референдум. Только референдум должен поставить точку, но референдум должен проходить, не когда идет война, а должно быть умиротворение этой территории. То есть должно быть прежде всего подписано соглашение о прекращении войны, потом должна быть временная администрации, по-видимому, уже с активным международным вмешательством, потом должно пройти несколько лет - и только потом должен быть референдум, который определит статус Чечни.

Валерия Новодворская: Войска вывести нужно сначала.

Карэн Агамиров: Заждалась Галина Федоровна, давайте дадим ей высказаться. Галина Федоровна, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемая Валерия Ильинична, я очень ценю ваше мнение. Я поняла, что пострадали и чеченцы, и русские, которые вынуждены были бежать из Чечни. Но вот мы здесь живем - и у нас положение такое же. Я пенсионерка, получаю 3 тысячи пенсию, из них тысячу с лишним я плачу за коммунальные услуги. Как мне жить? Я не понимаю, что делать. Муж у меня был участником войны, и при Ельцине в последние годы участники войны, инвалиды первой группы, которым он являлся, приравнивались к инвалидам войны. Сейчас указ президента вышел под громким названием "Помощь пенсионерам", и там написано, что вдовам инвалидов войны полагается 500 рублей. Но когда я звонила в Комитет социальной защиты, мне сказали, что мне ничего не полагается, потому что он умер не от ранения. Вот Маресьев был инвалид войны, потому что у него не было ног, а мой муж не мог двигать ни руками, ни ногами, но вот так вот мне ответили.

Карэн Агамиров: Галина Федоровна, может быть, что-то изменится. Президент же, поздравляя вас, в том числе, пообещал, что "мы добьемся, что Россия будет мощной, процветающей державой". Надо надеяться, что что-то изменится.

Иван из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать такой вопрос Льву Пономареву. Вот он, как известно, 3 декабря 1992 года, на 9-ом съезде депутатов участвовал в драке против сторонников Хасбулатова и всячески поддерживал Ельцина. И мой вопрос такой: если бы не массированная поддержка Западом ельцинского переворота, то была бы первая и вторая чеченская война? Если бы во главе Верховного совета так и продолжал бы стоять Хасбулатов, допустил бы он две совершенно идиотские войны или нет?

Лев Пономарев: Как известно, история не имеет альтернатив, это первое, поэтому говорить сложно. Но я знаю точно, что Хасбулатов поддерживал вторжение российских танков в Абхазию, и он стоял у истоков кровавого конфликта между Абхазией и Грузией. Я знаю точно, в этом виноват Хасбулатов лично. Поэтому я думаю, что перспективы лучше при Хасбулатове 100 процентов не было бы.

Карэн Агамиров: Лев Александрович, я к вам сейчас обращаюсь, потому что вы владеете информацией. Мы тоже собираем информацию, и Центр общественной информации регулярно присылает, региональные общественные организации центра присылают нам регулярно сообщения о продолжающихся грубейших нарушениях прав человека в Чечне. У вас уже есть данные, что и в других регионах Северного Кавказа они происходят регулярно.

В Грозном 8 июня 2005 года (совсем недавно) опять в Ленинском районе неизвестными лицами в количестве 5 человек, вооруженными автоматическим оружием, из собственной квартиры был похищен и увезен в неизвестном направлении Эльбиев Ахмад Шамсутдинович. Его местонахождение и судьба неизвестны. В Самашках, Урус-Мартановский район, похитили 9 июня еще одного человека. Каждый день почти идут эти сообщения о похищении людей. Алу Алханов, президент Чечни, привел данные, что за пять месяцев без вести пропало 23 человека, - это официальные данные. Но судя по тем данным, которые мы получаем, их намного больше. Правда, "обрадовал" людей Алханов, что "число похищений постепенно сокращается, как и доля причастности к ним военных". Алханов сказал: "Военные причастны всего лишь к 5-10 процентам такого рода случаев". Всего лишь!

Лев Пономарев: Обратите внимание, когда в 5-10 процентах случаев федеральные войска похищают незаконно людей - это и есть преступный режим, это и есть геноцид. И когда такие люди признают это, значит, они признают наличие геноцида в Чечне. Второе, это цифры несправедливые. Насколько я знаю данные "Мемориала", они говорили примерно так, что из 10 похищенных 7 похищают кадыровцы. Конечно, он еще говорит, что федералы похищают. Он же не скажет, что "мы похищаем".

Карэн Агамиров: То есть приближенные Героя России Кадырова?

Лев Пономарев: Да. 7 человек из 10 похищаются кадыровцами и без следов исчезают, 2 человека - федералы, и 1 человек - боевики, сепаратисты, как угодно их называйте. Примерно такой расклад. Так вот, что очень важно, что если бы я принес сейчас сводку, которую мы получаем, наша организация, там были бы с фамилиями названы похищения уже в Дагестане, в Ингушетии.

К нам буквально три дня назад приехал адвокат из Хасавюрта, из Дагестана, и привез заявления от двух семей. Одна семья обращается к нам с тем, что на пропускном пункте на выезде из Дагестана в Азербайджан была похищена женщина с ребенком, и она исчезла. Я прошу всех людей, которые сочувствуют, обратить внимание на то, о чем я сейчас буду говорить. Там был двухлетний ребенок. Вот нашли через несколько дней двухлетнего ребенка, подкинутого на рынок, то есть его выкинули. Его содержали чужие люди какие-то, и семья потом случайно нашла этого малыша на рынке. Спрашивается - кто похитил эту женщину? Они пишут в прокуратуру. Прокуратура отвечает: "Мы выяснили, что действительно эта женщина была на пропускном пункте задержана, а потом она была передана в руки ФСБ, и прокуратура не видит нарушений закона во всех этих действиях, ищите в ФСБ". То есть прокуратура не обратила внимания, что женщина была задержана незаконно (потому что задерживают все-таки на основании чего-то), прокуратура не стала проверять, не нашла, где она находится, а просто сказала: пишите в ФСБ. То есть прокуратура в этом смысле показала свою полную непригодность. И это происходит уже не в Чечне, а происходит в Дагестане.

И точно такое же обращение еще есть. Там нет ребенка, а просто женщина исчезла, из другой семьи. Но я должен сказать, что всего лишь два обращения, а я знаю, что десятки людей похищены в Дагестане. И то же самое происходит в Ингушетии. В Кабардино-Балкарии сейчас идут иногда уже бои. Я знаю, что в Балкарии была спецоперация недавно, были введены войска, был оцеплены целый район, и там происходили так называемые зачистки, в горах Балкарии. Так что война уже распространилась на Северный Кавказ, и я должен сказать, что она каждый день расширяется. И никаких сценариев прекращения этой войны мы из Кремля не слышим, то есть это действительно управляемая война, она выгодна очень тем людям, которые стоят за этим.

Карэн Агамиров: "Ельцина и военное руководство того времени, - пишет Маргарита Платоновна, - надо судить военным трибуналом за войну в Чечне, за гибель русских и чеченцев".

В завершение нашей передачи давайте порассуждаем, что ждет все-таки Северный Кавказ. В прошлом году у нас был Беслан, трагедия в Беслане. Это может повториться в ближайшие два-три месяца?

Руслан Мартагов: Я думаю, что на сегодняшний день мы должны со всей определенностью говорить, что нас ожидает очень трудное время. Я еще раз повторяю, не потому что у меня есть какие-то оперативные данные, а просто законы тайной организации таковы, что она не может долго существовать вещью в себе. Рано или поздно - есть какие-то определенные циклы времени - тайные организации должны себя как-то реализовывать. И каждый последующий этап реализации должен быть более масштабный, чем предыдущий. Ну а если у нас предыдущие были "Норд-Ост", Грозный, Беслан, то я представляю, что ждет нас в очень недалеком будущем.

Лев Пономарев: Я полностью согласен с предыдущим выступлением. И я хочу сказать, какой здесь выход. Выход, по-прежнему, только один - начинать переговоры с теми людьми, которые реально влияют на ситуацию в Чечне и которые сейчас с оружием находятся в горах. Это могут быть разные люди, сейчас назначен уже новый президент Ичкерии, и надо вступать прежде всего в переговоры с ним и с влиятельными полевыми командирами. Нужно уметь не только развязывать войны, но и прекращать их.

Руслан Мартагов: Бога ради, только не Ичкерии, а Чечни.

Карэн Агамиров: Олег Борисович тоже пишет: "Пора идти на переговоры с Чечней".

Ахмед Арсамаков:

Ахмед Арсамаков: Я не могу прогнозировать, что будет.

Карэн Агамиров: А вы скоро туда приедете и просто увидите на месте.

Ахмед Арсамаков: Да. Но я могу сказать, что нужно сделать, чтобы уменьшилось число террористов, их чудовищные преступления. Для этого нужно сломать поганый язык российской идеологической машине. Хватит клеветать на другие народы, займитесь собственными примерами. Да включите телевизор! Здесь творятся такие чудовищные преступления, расчленение трупов, массовые убийства, которые в Чечне не снились никому.

Валерия Новодворская: Пока в России правит чекистская клика Путина, у России не будет никаких праздников, а будут одни бесконечные поминки. А Северный Кавказ ждет то же самое, что и все остальные регионы, - смерть или рабство. Вот, единственно, другая участь может быть у Чечни, потому что она - именно Ичкерия - не до конца сломлена.

Карэн Агамиров: "Мы добьемся, что Россия будет мощной, процветающей державой", - заявил президент Владимир Путин в День России. Хорошо бы, чтобы она еще стала страной, в которой человеческая жизнь чего-то да стоит:

XS
SM
MD
LG