Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Право на общественную и личную безопасность


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[12-07-05]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Право на общественную и личную безопасность".

Участники передачи: в Московской студии - эксперт в области межнациональных отношений Алексей Ващенко, лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская и заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по делам Содружества независимых государств и связям с соотечественниками Андрей Савельев, фракция "Родина"; в студии в Санкт-Петербурге - депутат Законодательного собрания Ленинградской области Владимир Леонов и психолог Вячеслав Поздняков.

Передо мной - документ, датированный 15 ноября 1993 года. Это распоряжение президента Российской Федерации Бориса Ельцина, которое называется "План мероприятий по усилению охраны общественного порядка, защиты прав и личной безопасности граждан, их имущества от противоправных посягательств". И вот некоторые пункты из него: "Необходима разработка проектов законов об охране общественного порядка в Российской Федерации, об основах антиалкогольной политики Российской Федерации. Разработка и представление предложений о внесении изменений и дополнений в действующее законодательство по вопросам усиления ответственности за хулиганство, незаконное приобретение, хранение и ношение, перевозку огнестрельного оружия, боеприпасов и взрывчатых веществ. Необходимо введение административной ответственности за занятие бродяжничеством, попрошайничеством с предоставлением органам внутренних дел права задержания лиц для установления их личности и проверки образа жизни. Усиление ответственности за уклонение от очередного призыва на военную службу, уклонение от военной службы, дезертирство".

Это все необходимо для повышения общественной безопасности. Еще раз напоминаю, что этот документ был принят почти 12 лет назад. Продолжу: "Необходимо также ускорить разработку законов Российской Федерации об усилении ответственности за организацию и функционирование антиконституционных военизированных и вооруженных формирований, перекрытие, блокирование транспортных магистралей, отдельных территорий, важных и особо важных объектов. Необходимо также организовать постоянное взаимодействие со средствами массовой информации по вопросам формирования законопослушного поведения граждан, информирования населения о состоянии правопорядка и принимаемых органами внутренних дел мерах по его укреплению, об установлении на улицах и в других общественных местах устройств экстренной связи населения с милицией".

Это лишь некоторые пункты из объемнейшего распоряжения президента России 12-летней давности, которое должно было привести к укреплению общественной безопасности и личной безопасности граждан России. Как вам все это с позиции сегодняшнего дня? Значимые предложения? Алексей Ващенко:

Алексей Ващенко: Я могу сказать только одно, что в России очень часто принимаются законы, принимается множество документов, которые, к сожалению, не выполняются, про которые просто забывают. И таких примеров можно привести массу. Например, в 1993 году был принят закон "О безопасности в Российской Федерации", но самое поразительное, что в этот закон были внесены изменения указом президента Российской Федерации, что вообще вызывает некоторые сомнения, насколько это вообще сделано законно. Этот закон так и не менялся до сих пор, невзирая на те теракты, которые произошли, на всю эту ситуацию в стране и то, что этот закон нуждается в изменении бесспорно.

Я могу привести еще один очень интересный пример. Указом президента Российской Федерации от 17 декабря 1997 года номер 1300 была принята Концепция национальной безопасности Российской Федерации. Вот документ, к несчастью, получился сырым, потому что там отсутствовала национальная доктрина, остался открытым вопрос по поводу национальных целей, не решен был вопрос с конституционной безопасностью, с проблемами экономики, в зачаточном состоянии находились вопросы демографии, миграции, политики, ситуация внутренняя в стране, внешняя и так далее. Особенно в области обороны и безопасности, что касается внутренней безопасности в стране и внешней безопасности, там вообще просто дичайшие пробелы были. Не было также приоритетов Российской Федерации в отношении ключевых регионов мира и собственных. В итоге что мы получили? Первое - это то, что, допустим, в вопросе безопасности в Российской Федерации, например, была убрана статья за хулиганство, то есть сейчас хулиганство не подпадает ни под какую уголовную статью. И хулиганство - это одна из общественных, бытовых проблем, за которую ничего не положено. Если человек возьмет только арматуру и будут телесные тяжелые повреждения, а так хулиганства нет. И в итоге все это вылезло на улицы.

Карэн Агамиров: Нет, не до конца перестало. Все-таки ответственность есть, она просто очень незначительная.

Алексей Ващенко: Да, незначительная.

Теперь я хотел бы привести статистику по поводу детей. Мы потеряли поколение, причем это вопрос страшный просто! Если судить даже из того, что официально приводит Министерство внутренних дел, господин Нургалиев. Численность детей, которые потребляют наркотики, в России - это по официальной статистике, заниженной статистике - 4 миллиона человек. Это вообще страшная цифра! Причем постоянно употребляют наркотики более миллиона человек. Представьте, какая должна быть в стране система, сколько должно быть наркодилеров, которые обеспечивают этих детей подобными вещами.

Карэн Агамиров: Хотя есть и законодательные акты, и специальный орган по борьбе с незаконным оборотом наркотиков.

Алексей Иващенко: Да, но дело в том, что власть тиражирует подобные вещи. Например, господин Фрадков - чекист, - когда пришел к власти, первое, что он сделал, - это увеличил дозу, за которую не наступает уголовная ответственность при употреблении наркотиков, которую наркоман имеет право иметь. И во-вторых, были выведены пограничники из Таджикистана, и если раньше пограничники в течение года задерживали до 20 тонн наркотиков из Афганистана, то сейчас получается вообще страшная вещь. Там небольшой участок, который контролируют российские пограничники, и они задерживают 200 килограммов, потому что основной поток пошел через таджикские порядки.

Карэн Агамиров: То есть само государство провоцирует фактически, да?

Алексей Ващенко: Да. И такие вопросы не принимаются без решения президента. И таджики говорили, что не надо выводить пограничников. Я знаю, что этот документ обсуждали эксперты и в ФСБ, и во внешней разведке, и в Госдуме, и в Совете Федерации - и все говорили, что это акт национальной измены. Тем не менее, президент и премьер министр - два человека из госбезопасности - на это идут.

Во-вторых, я бы хотел просто обратить внимание, что президент у нас - выходец из госбезопасности, а бывших там, как известно, не бывает (спортсмен Путин). Премьер-министр - госбезопасность. Министерство внутренних дел - госбезопасность. Министр обороны Иванов, филолог, - тоже безопасность. То есть сверху донизу во всех структурах власти ребята с Лубянки, а в стране безопасности нет.

Карэн Агамиров: Тем не менее, Алексей, я поднял старое выступление Путина на расширенном заседании коллегии МВД в феврале 2003 года. Он провозгласил тогда: "Главная задача органов внутренних дел - это защита личных прав и общественной безопасности". То есть это наша сегодняшняя тема. "Однако, - подчеркнул он далее, - в реальной, повседневной жизни люди не чувствуют себя комфортно и безопасно: Безопасность людей и общества во многом определяется эффективностью борьбы с терроризмом и экстремизмом. В борьбе с терроризмом важно задействовать ресурсы общественной поддержки".

Я сегодня прошел в переходе на Пушкинской площади. Скоро совсем 5 лет трагедии, которая там случилась. Скоро совсем годовщина трагедии Беслана. Сколько еще всего было! А сколько - вы правильно говорите - и хулиганства обычного, бытового, грабежей, изнасилований, убийство происходит каждый день. И эти цифры, к сожалению, растут. Что творит милиция в Башкортостане или администрация льговской колонии Курской области ОХ-30/3, где на прошлой неделе свыше 600 заключенных вскрыли себе вены в знак протеста против издевательств! А ведь они тоже люди, тоже имеют право на безопасность. Но мы-то с вами знаем, что не только в России жизнь сегодня стала менее безопасной. Кошмар в Лондоне - подтверждение этому. Но мы живем здесь, и я призываю сегодня все-таки сосредоточиться на наших скорбных делах.

У нас есть звонок от Александра Иванова. Слушаем вас.

Слушатель: Во-первых, хотелось высказать свою точку зрения о том, что плохо то государство, в котором много законов, потому что если их много, он большей частью не исполняются. А во-вторых, то, о чем вы сейчас говорите, - это прямой результат десятилетнего правления Бориса Николаевича Ельцина и его команды, то есть здесь пенять на Путина, по-моему, рано, потому что Путин еще у власти. Вот когда он уйдет, тогда можно будет говорить. А если вы говорите об ответственности государственных лиц, нужно вспомнить именно об ответственности Бориса Николаевича и его команды, которые руководили страной и которые привели, по существу, в разгулу терроризма, которые начали войну в Чечне, которые развратили власть тем, что она начала стрелять в собственный народ. Поэтому нужно привлекать ответственных за это к ответственности.

Карэн Агамиров: И будет больше безопасности, вы считаете, личной и общественной?

Слушатель: Нет, я считаю, что безопасности сейчас стало больше. Если вы помните 90-е годы, тогда творился натуральный беспредел, людей убивали просто на улицах, если вы помните. Сейчас времена более-менее стабильные, и с безопасностью проблемы связаны, по-моему, с Северным Кавказом и терроризмом, естественно. По большей части общественной безопасности, я думаю, уровень выше, нежели во времена Бориса Николаевича Ельцина.

Карэн Агамиров: Валерия Новодворская, пожалуйста.

Валерия Новодворская: Ну, документ, который приводил Карэн, конечно, чести Борису Николаевичу не делает. Чудовищный документ, к тому же абсолютно нелепый. Какие документы о безопасности можно было принимать, если через год, в 1994 году, была развязана чеченская война и от безопасности вообще ничего не осталось?

Вопрос об армии, который там пытаются обыгрывать, о предотвращении дезертирства: Единственный способ обезопасить страну от своей собственной армии - это сделать армию профессиональной. Сейчас армия - это просто клоака. Люди захватывают оружие, убивают своих коллег, потом убивают тех, кто их ловят, или просто встречных, потом стреляются. И это уже в массовом количестве происходит. Армия - это некий "двор чудес", где воспитывается целое поколение преступников, людей, у которых нет ничего святого, которых научили тому, что человеческая жизнь не стоит ничего. Особенно если учесть, что у нас еще вахтовым методом в Чечню посылают милицию, вы удивляетесь, что у вас такая милиция в Башкортостане или в других местах? А не прошла ли эта милиция школу в Чечне, когда ее туда посылают на парочку недель, школу озверения? И потом они приезжают и тренируются уже на собственных гражданах.

Что касается закона об общественной безопасности, в котором, видите ли, не разработана национальная база, - слава богу, что хотя бы этого там нет! Чем больше у нас разрабатывается подобных базовых документов, тем больше вероятность, что от безопасности не останется ничего. Потому что все эти документы направлены против контролирующих государство органов - против журналистов, просто правозащитников, против диссидентов, но уж никак не против преступников. Потому что преступники эти документы, во-первых, не читают, а во-вторых, общаясь с этим государством в колониях, в тюрьмах, они приходят к справедливому убеждению, что они еще лучше, чем это государство, человечнее, и какие-то нормы человеческие у них остались. Вот вор в законе - у него есть какой-то закон, а то, что делают с людьми на зоне - там уже нет никакого закона, там Освенцим, Бухенвальд и Дахау в одном флаконе. Там не перевоспитывают преступников - так их создают. Человек сначала идет в армию - становится зверюгой или просто погибает; или садится в тюрьму - тоже становится зверюгой.

Карэн Агамиров: Даже за незначительные преступления.

Валерия Новодворская: Да, даже за незначительные преступления. Извините, здесь у нас эксперт поднял проблему детской наркомании. Так эта проблема тоже решается определенным образом. Молодые люди должны иметь шанс в жизни, они должны видеть необходимость в том, чтобы делать карьеру, зарабатывать деньги, создавать семью, покупать дома. То есть в стране должен быть нормальный капитализм, рабочие места нужны, инфраструктура нужна, образование качественное нужно для этих молодых людей. А если у нас бизнес сейчас под дамокловым мечом, то, простите, если шансов выжить не было у Ходорковского, то какую карьеру могут делать здесь молодые люди? Только с кистенем в кустах! Страну загоняют в кусты с кистенем. Причем и с национальной точки зрения, и с политической.

А что касается терактов крупных, то я, например, могу сказать, кто виноват в английском инциденте, кто виноват в американском инциденте. И совершенно очевидно, какие спусковые были механизмы. Что произошло буквально за несколько дней до истории в Лондоне? Произошла встреча Путина с китайским руководителем. Простите, какую резолюция приняла эта "сладкая парочка"? Резолюцию, направленную против Запада, против Соединенных Штатов, где было уклончиво, но достаточно ясно (террористы тоже читать умеют, особенно их руководители) сказано, что есть некая страна, которая всем все навязывает, свои западные стандарты, а мы хотим по своей глупой воле пожить. То есть разжигание межпланетной розни с "большим сатаной", которое начал Советский Союз, продолжается. И антиглобалисты добавляют, конечно. Они там просто бузят, можно сказать, демонстрируют ненависть к западным ценностям, ненависть к мировому цивилизованному сообществу, ненависть к Пакту о гражданских и политических правах, ненависть к извечным законам природы вроде того, что "как потопаешь, так и полопаешь". Потом оказывается, что африканские страны тоже должны кормить Соединенные Штаты. И то, что Россия активно участвует в этом подстрекательстве, я думаю, ясно, и Путин после этой резолюции может быть назван моральным пайщиком тех, кто устроил взрывы в английском метро.

А посмотрите на реакцию. Что делает лидер страны, которая якобы борется с терроризмом? Не успела высохнуть кровь на английских мостовых, как он делает очень разумное заявление, что вот, вам же говорили, надо бороться с чеченским терроризмом. Злорадство! Тут же вспоминается лорд Джадд, тут же начинает вспоминаться Ахмед Закаев и опять требуется его выдача. То есть террористам ясно, что они могут спокойно греть руки; что в мире нет единства на уровне хотя бы западных ценностей; что в мире - кроме Соединенных Штатов, Великобритании и той же Италии, которая, я так понимаю, следующая на очереди из-за правильного морального поведения Берлускони, - обязательно кто-нибудь позлорадствует, не исключено, что и деньги даст.

Я, конечно, в изголовье не стояла, но в рамках конспирологии, которая у нас сейчас в ходу, когда во всем виноват Аслан Масхадов, я вправе предположить, что, извините, и центры ГРУ участвовали в том, что случилось в Великобритании. Точно так же и антиамериканизм, который Советский Союз разжигал 70 лет, и Россия продолжает разжигать сейчас (то самолеты разворачивают от Атлантики, то еще как-нибудь Путин будет с США бороться). И башни-близнецы тоже неслучайно упали. Я лично обвиняю Россию в том, что она сейчас является моральных спонсором (не исключено, что не только моральным) всех, кто воюет с Соединенными Штатами и с цивилизованными стандартами, которые распространяют Соединенные Штаты.

Карэн Агамиров: У нас два звонка. Николай Александрович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот здесь упомянули про втягивание детей в наркоманию и прочее. У нас это полностью соответствует 151-ой статье Уголовного кодекса - она в одном пункте вроде бы наказывает лишением каких-то свобод и прочее, работами, а в примечании в 2003 году приняли такое положение: "Действие настоящей статьи не распространяется на случаи вовлечения несовершеннолетних в занятие бродяжничеством, если это деяние совершено родителями вследствие стечения тяжелых жизненных обстоятельств, вызванных утратой источников средств к существованию или отсутствием места жительства".

Карэн Агамиров: То есть одна норма сводит на нет другую, вы хотите сказать?

Слушатель: Да, она полностью исключает 151-ую статью, уголовное наказание по ней за вовлечение в наркоманию и в бродяжничество.

Карэн Агамиров: Да, это один из примеров. Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня немножко другое, я бы хотел одну историю рассказать. Я вижу какой-то системный подход к этому делу. Были периоды, что я занимался репортерством - Сумгаит, например, Нагорный Карабах, Тбилиси, Абхазия. Вот в Сумгаите органы нашей госбезопасности знали как минимум за неделю о событиях там, причем это мне рассказывали сами сотрудники, они в основном армяне там, и они все это прекрасно знали, что там будут беспорядки. Это раз. А во-вторых, когда начался Нагорный Карабах и прочее, когда там война разгоралась, эти же люди следовали через Ростов, был сборный пункт в Ростове, по крайней мере один из них, и там выходишь из аэропорта - и 50-75 метров до парадной КГБ, и у них там был сборный пункт. Когда не хватало билетов, они подошли, организатор этого дела, такой армянин, у него казачья эмблема была на груди, он туда шел - и выдавали сразу же билеты. Хотя рейсов причем практически не было. (Еще пример - Приднестровье.) Просто невозможно было идти колонне автобусов, у этих групп было сопровождение, гаишники, какие-то люди в штатском были. И они шли даже не в Абхазию, а они шли в район Даугавпилса. Причем даже они были уверены, что их везут, они спали в автобусах. И когда они начали проезжать Сочи, они очень удивились. Понимаете, это системный подход.

Карэн Агамиров: Послушаешь вас - и государство, получается, не заинтересовано в безопасности граждан.

Слушатель: Заинтересованы в создании тоталитарного государства. Это идет какой-то проект, я думаю. Это сценарий расписанный. Вы вспомните, куда ездил Путин после инаугурации своей, которую он, кстати говоря, сам репетировал (мне очевидец рассказывал)? Он поехал в Северную Корею, потом поехал к туркмен-баши. Почему это все забыто? Идет выполнение какого-то сценария, и совершенно никто даже это не замечает, не вспоминает.

Карэн Агамиров: Ну, вы вспомнили - это уже хорошо.

Знаете, должен был прийти к нам в эфир депутат Государственной Думы от фракции "Родина" Андрей Савельев, и он пришел, но когда узнал, что здесь сидит Валерия Новодворская, он отказался и ушел из эфира. Валерия Ильинична, видите, он свалил в стенах Государственной Думы Владимира Жириновского, а с вами почему-то в одной студии отказался находиться.

Валерия Новодворская: Ну, да, если он испугался одного безоружного, слабого демократа, то могу себе представить, какую защиту своим избирателям партия "Родина" может предоставить от каких-нибудь вооруженных противников, более опасных, чем я. Ну, имеющий уши да услышит.

Карэн Агамиров: Подключаем к нашей теме Санкт-Петербург. Владимир Леонов, пожалуйста, ваш взгляд на тему общественной и личной безопасности? Нам известно, что вы занимаетесь этой темой вплотную.

Владимир Леонов: Да, спасибо. И мне хотелось бы высказаться по основному все-таки вопросу повестки дня, связанному с событиями в Лондоне, и высказать взгляд на эту проблему терроризма, несколько иной, чем у Новодворской.

Карэн Агамиров: Я в самом начале подчеркнул, что у нас основная тема - это не события в Лондоне. Мы еще раз выражаем сочувствие семьям погибшим и пострадавшим, но у нас сегодня разговор о праве на общественную и личную безопасность здесь, в России, хотя взаимосвязь, конечно же, очевидна.

Владимир Леонов: Тем не менее, каждый день мы буквально ждем повторения событий в Лондоне, и ждем их с определенной опаской. По крайней мере, у нас есть определенные панические настроения в Санкт-Петербурге, люди боятся ездить в метро, как в одном из основных опасных объектов.

Карэн Агамиров: Вы это наблюдаете сами, чувствуете?

Владимир Леонов: Да, я это вижу. Мои знакомые, по крайней мере, мне такие опасения высказывают. И мне хотелось бы все-таки высказаться по этой проблеме. Эта проблема имеет чисто экономический характер, здесь не замешаны какие-то там люди, террористы, маньяки-смертники и так далее. То есть они приводят в исполнение определенные программы, конечно, но проблема все-таки экономическая. На наших глазах ведь столкнулись два уклада и две экономики. С одной стороны, это высокий уровень жизни, богатство, военная сила, которая вместила буквально весь мировой опыт и новейшие технологии; а с другой - малограмотное, нищее население, у которого ничего нет и против которого (вы все, наверное, со мной согласитесь), тем не менее, никакой силе, по существу, не устоять, хотя мы и пытаемся что-то придумать, изобрести какое-то лекарство против терроризма, какие-то средства и так далее.

Вот этот термин - "терроризм" - был пущен в обиход западными теоретиками. Нам практически ведь ничего не объясняют, а дело упирается в мировоззрение. Одни - так называемый "золотой миллиард", решающий судьбу людей, они роскошествуют, занимаются творчеством, их жизнь - сплошное удовольствие. Другие - а их большинство - они вечно копаются в грязи, пытаясь хоть как-то выжить. И когда четыре пятых землян натурально голодают, не имеют нормального жилья, водопроводной воды, а остальным на это наплевать, то разговоры о маньяках, нападающих на сытеньких и ни в чем не повинных граждан по меньшей мере циничны. Идет самая настоящая война, и ее можно назвать, конечно, гражданской войной, в которой представители бедняков обращают внимание богачей на свои беды.

Так называемый терроризм - это новый способ ведения войны с минимальными потерями. Мы видим, в такой войне ведь бьется все гражданское население так называемого арабского мира, исламского мира, в том числе женщины и дети, которые совершают непонятные очень многим из нас чудеса самопожертвования. Так ведут себя, откровенно говоря, пчелы, жертвуя собой во имя семьи. Есть такой восточный афоризм: тот, кто честен во всем, что делает, тот никогда не испытывает страха. Так что нет похода ислама на христиан, хотя именно эту тему муссируют в последнее время в цивилизованном обществе, чтобы сделать вот этот акт отчаяния поводом наказать бедняков за их бедность. Надо не бороться всем миром с терроризмом, этой чумой XXI века, как сказал президент Путин, это бесполезно. А всем миром нужно снаряжать корабли с гуманитарными грузами, программами для бедняков. Это стоило бы мировому обществу куда дешевле и было бы действенным оружием против терроризма, который возникает лишь как ответ на многолетние притеснения, как ответ на несправедливость.

И позвольте прогноз на будущее. Если и лондонская трагедия не научит ничему сильных мира сего, то вообще последуют еще уроки, уже на уровне техногенных катастроф, с масштабом потерь в десятки, сотни тысяч людей, а может быть, даже и в миллионы. Технически это осуществить сегодня вполне возможно. Вот такой вот я хотел бы высказать взгляд на эту проблему и на то, каким образом ее можно решить. Лекарство только одно - справедливая политика всех стран.

Карэн Агамиров: Вы считаете, все-таки экономические причины лежат в основе, нищета большинства. Алексей Ващенко хочет отреагировать.

Алексей Ващенко: Проблема действительно существует, мир в последнее время стал менее безопасным, терроризма стало больше. Но здесь есть некоторые тонкости. Я хотел бы привести здесь небольшую цитату. Организация объединенных наций подтвердила легитимность использования народами колоний, равно как и народами, находящимися под иностранным владычеством, любых имеющихся в их распоряжении методов борьбы за самоопределение и независимость - это резолюция Генеральной Ассамблеи ООН от 2 ноября 1972 года, номер 2908. Таким образом, то, что происходит в Ираке и произошло в Лондоне, - это не является террористическими актами. Это люди борются за свободу и независимость. И это в соответствии с международным правом, решением Генеральной Ассамблеи ООН.

С другой стороны, я согласен с товарищем, что, действительно, экономические проблемы существуют. Но вы посмотрите, что у нас происходит. Госбезопасность, как я говорил, в стране сверху донизу, но при господине Путине установлен рекорд: за 2004 год из страны ушло 200 миллиардов долларов. Причем в Швейцарии были задержаны люди, у которых на руках находились документы, в которых фигурировала фамилия Путина, была его подпись, - и это был вывоз 5 миллиардов долларов из Российской Федерации, и Путин в этом был замешан.

Карэн Агамиров: Это документально подтверждено все?

Алексей Ващенко: Да, это прошло по всем СМИ в Швейцарии, все это есть. Правда, наши российские СМИ об этом молчат. С другой стороны, обратите внимание еще на следующее. В Государственной Думе выступает министр внутренних дел Нургалиев, который говорит, что милиция справляется, борется всеми силами и так далее. Через пять минут выступает генеральный прокурор Российской Федерации Устинов и говорит, что Нургалиев говорит неправду, потому что все плохо.

Карэн Агамиров: Я был на этом заседании и слушал, передавал репортаж.

Алексей Ващенко: Тогда получается, что либо Устинов, либо Нургалиев должны ответить и кто-то из них должен подать в отставку - у нас же ничего подобного не происходит.

Еще я хочу сказать, что в мире существуют двойные стандарты по борьбе с терроризмом и со всеми этим негативными явлениями. Давайте вспомним, допустим, Организацию освобождения Палестины. Она была признана террористической, но позже, когда Западу стало это выгодно, Арафат стал лауреатом Нобелевской премии, затем президентом - и затем Организация освобождения Палестины стала костяком для создания палестинской полиции. То же самое произошло с УЧК в Албании, которая держится и развивается за счет наркомании, за счет проституции и криминала. В итоге сейчас эта организация практически приходит к власти в Косово и добивается независимости. В Чечне действует организация, которая готовит чеченских подрывников, - об этом не так давно заявляла ФСБ. Но, тем не менее, как эта организация работала Чечне, так она и продолжает работать. Давайте вспомним еще другие вещи. Например, "Красные бригады" - такие организации используют спецслужбы. Они были завешаны в убийствах, взрыве поезда в тоннеле в Италии, а потом оказалось, что за этой организацией стояло ЦРУ. МОССАД создавал Хамас, и в итоге, когда этот Хамас вышел из-под контроля, начались теракты против Израиля. И таких моментов много.

Но самая большая проблема заключается, я считаю, в нашей российской власти. Потому что непрофессионалы, во-первых, пришли к власти, и они принимают те решения, которые через несколько лет могут аукнуться большой бедой. Вспомните, Грызлов, научный сотрудник, возглавил Министерство внутренних дел - это была катастрофа! Дальше, теплофизик Мурашов рассекретил всю агентуру, которая у милиции была среди преступных группировок - в итоге в середине 90-х мы получили этот криминал. Он за это ответил? Нет, не ответил. За те решения, которые принимал Ельцин, никто не отвечает.

Но самая большая проблема - это то, что сейчас министром обороны является Иванов, филолог по образованию, человек, вообще не сведущий в армии, как у нас его называют, "человек малообразованный" - сокращенно "Чмо". У нас у Грачева была кличка - "Паша-Мерседес", у Иванова кличка - "Чмо", потому что он принимает такие решения, которые просто являются издевательскими, и рано или поздно они приведут к развалу армии, и страна вообще утратит всякую безопасность.

Дальше, реформа Федеральной пограничной службы. Была создана система, когда пограничники взаимодействовали с таможней, с милицией, с ФСБ, с армией, когда четко они работали и внутри себя. В итоге после этой реформы авиацию отдали в одно ведомство, флот отдали в другое, и всю эту систему развалили. Пограничников выводят из Таджикистана - естественно, мы получаем международную преступность. И таких примеров можно приводить массу. И все это, к сожалению, получается потому, что у нас президент такой, такой министр обороны, такой министр внутренних дел - и это все можно продолжать далее и далее.

Карэн Агамиров: Ну, что ж, сообщения на пейджер прочитаю некоторые. "Госпожа Новодворская, при такой ненависти в собственной стране вам надо жить в любимых Соединенных Штатах. Перестаньте оскорблять наших военных, нашего президента. Нина Михайловна". "С Новодворской солидарен. Никто так не понимает и не чувствует наш фашизм, как она. Она, как всегда, остроумна и находчива, есть что послушать", - Дима написал.

"Горячие точки 80-х годов были созданы Горбачевым по указанию американских спецслужб для того, чтобы запустить непредсказуемый процесс по развалу СССР".

"Согласны ли вы с тем, что преступность в России уменьшится в десятки раз, если все места всех населенных пунктов, принадлежащих государству, будут просматривать скрытые и открытые, опечатанные видеокамеры и приборы ночного видения, и это будет писаться на видеомагнитофоны?". Да, идея такая есть.

Алексей Ващенко: На Западе это имеется.

Карэн Агамиров: Да, на Западе есть, а у нас в России об этом говорится, но пока в силу недостаточного финансирования этого нет.

"Путин явно говорит недостоверно о взрывах в Лондоне, хотя и имеет английскую собаку - лабрадора (это явно несовместимо). Но бывают у Путина и плюсы".

Давайте послушаем из Санкт-Петербурга Людмилу Михайловну.

Слушатель: Добрый день. Я с великим уважением отношусь к Валерии Новодворской, многие годы ей здоровья и благополучия. И у меня такой вопрос. 13 лет назад, в 1993 году, меня ограбили среди бела дня, за 20 минут. Были соседи дома, но их под ножами держали. Разбойное ограбление передали на Литейный, 4. И я подозреваю человека, Мищенко, который начал следствие, в получении мзды от бандитов, потому что, поговорив с ними полчаса по телефону, он мне заявил, когда я позвонила: "Ха-ха! Этот ваш непричастен, а я полчаса поговорил - и все понял". Я спросила: "И за сколько вы поняли?" - Трубка была брошена. Все, следствие было закончено. Потом оно открывалось, закрывалось, и дотянули до 10 лет, чтобы заявить, что срок истек.

Карэн Агамиров: Ваше право на безопасность так и осталось нереализованным, Людмила Михайловна, да?

Слушатель: Да. Я бы хотела даже предложить - не ради меня, а ради всех нас, бедных, живущих в этой стране, - учредить медаль за самоотверженную борьбу за конституционное право быть защищенным.

Карэн Агамиров: Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Есть отдельная, особенно страшная область этого права на "безопасность" - это сфабрикованные или так называемые фальсифицированные дела, которые достаточно распространены. Но я никогда не слышал, чтобы кто-то был посажен или привлечен к ответственности за организацию таких дел. Это не то что судебная ошибка, это другая область - сознательная фальсификация и уничтожение человека. Спасибо.

Карэн Агамиров: Да, есть тоже и такая серьезная проблема, и как юрист я это свидетельствую. Валерия Ильинична хочет отреагировать.

Валерия Новодворская: Меня очень испугало выступление депутата из Петербурга, потому что, мне кажется, наличие таких депутатов в городе очень сильно уменьшает безопасность населения этого города. По логике этого депутата, не очень богатые граждане Петербурга, а их там много, должны сидеть не берегу Невы и ждать, пока к ним приплывут корабли с гуманитарной помощью, а если они не приплывут достаточно быстро, но они должны заняться фабрикацией адских машин - и депутат Совета все это оправдывает. С его точки зрения, это нормальное поведение - не пытаться улучшить свое благосостояние самим, а организовывать теракты против тех, кто живет лучше. Ну, при подобном воспитании народа точно не доедешь до дома, и лучше не садиться в метро.

Кстати, все моральные капиталы сегодняшние и весь пафос так называемого исламского мира держится на одном единственном реальном преступлении, которое совершает мир, с их точки зрения, западный, - это война в Чечне, потому что это реальное, немотивированное злодеяние. Повторяется эпоха крестовых походов, когда испанская Реконкиста, очень мирное, культурное, цивилизованное государство в Гранаде, аннигилировала, уничтожив заодно евреев, ни в чем не повинных, и переделала мечети (я лично это видела, своими глазами) на католические соборы. Вот тогда, я думаю, и началась эта рознь христианского и исламского мира. Сегодня это повторяется.

Все другие обвинения можно отмести. В Афганистане был чудовищный режим, они уничтожали и угнетали собственное население. Простите, в Ираке Саддам Хусейн, во-первых, не был никаким религиозным деятелем, а шиитов уничтожал, как только мог, сам первый, и людей, простите, в серной кислоте растворяли. Так что когда туда пришли Соединенные Штаты, точно хуже не стало. По крайней мере, нет ванн с соляной кислотой, и шииты сидят в правительстве. Про Палестину тоже можно сказать: ребята, у вас задача одна - чтобы евреев не было, но мы вам ничем не можем помочь, евреи есть. Но единственное, что нельзя отмести, - это реальные злодеяния, ничем не мотивированные, в Чечне. И уничтожение целого народа не может быть безнаказанным. А поскольку западный мир принимает Путина в рамках "восьмерки", то косвенно он несет ответственность за все, что там происходит. Не надо давать таких оправданий.

А потом, не надо идти по пути большевиков. Полная безопасность, абсолютная, на этой грешной земле недостижима. Нельзя искоренить полностью преступность, нельзя всех людей сделать одинаково добропорядочными. Можно минимизировать угрозы. Так вот, минимизируется угроза, если есть доброе, благородное, хорошо устроенное государство. Потому что большинство людей все-таки довольствуются, если им экологическая ниша будет предоставлена в таком государстве, и они не пойдут ни хулиганить, ни убивать, ни организовывать теракты, если их духовные и материальные потребности удовлетворяются, если их моральный уровень и материальный повышается. Великобритания дает такую возможность. Мы ничего не даем.

Карэн Агамиров: Но ведь депутат Законодательного собрания Ленинградской области Владимир Леонов как раз, может быть, это и имел в виду? Вы это имели в виду, Владимир Николаевич? Будете реагировать на реплику Валерии Ильиничны?

Владимир Леонов: Обязательно. К сожалению, Валерия Ильинична сместила такие акценты моего выступления. Знаете, однажды бен Ладен задумался о том, что даже со своими миллионами он беднее любого американца. Ведь если ты богат, то ты хочешь иметь комфорт везде, а в это понятия входят чистый воздух, отсутствие опасений, что тебя ограбят, улыбающиеся, осмысленные лица прохожих, среди которых нет нищих, красивые дома, хорошие дороги. Но если так посмотреть, обратите внимание, что львиную долю мировых богатств захватили Соединенные Штаты Америки, 5 процентов всего человечества. И укоризны своих соседей они и слышать не хотят, ни в грош не ставят страны-изгои, подразумевая, что живущие там даже не имеют права существовать. Так вот тиран этих небоскребов 11 сентября и Пентагон обнаружил, какая ненависть царит к американцам.

Карэн Агамиров: Вы еще не успели выступить, а Дима вам прислал сообщение уже: "Опять Америка виновата! Почему вы не можете навести порядок у себя в России? Слабо вам?"

Тем не менее, вы знаете, заместитель главы администрации президента Владислав Сурков во время выступления на Генсовете "Деловой России" 17 мая 2005 года (оно сейчас активно обсуждается) сказал: "Мы верим в национальную элиту. Любой обеспеченный человек в Москве и в Лондоне бывает в одних и тех же местах (вон он говорил, кстати, о Лондоне почему-то). Бутик "Армани" везде примерно одинаково выглядит, и вещи там по классу близки. Естественно, таким людям, как мы с вами (это он обращается к "Деловой России"), кажется, что мы интегрировались, объединились, границы не имеют пространства. Еще раз говорю, что мы должны помнить, что в стране живет еще (кроме нас) 140 миллионов весьма небогатых и сложных людей. Игнорировать это странно". Хорошо, что Сурков вспомнил, что 140 миллионов, кроме них, еще живет.

Алексей Ващенко: Вы знаете, я абсолютно согласен с депутатом из Ленинградской области, проблема в том, что, действительно, социальное расслоение порождает конфликты. Вспомните революцию 1917 года, бедные и богатые - в итоге революция. Посмотрите на Дагестан - на одно рабочее место 160 претендентов. Это республика, которая оказалась в тупике, и если сейчас она взорвется, то это может привести к фатальным последствиям для всей Российской Федерации. И к этому ведет политика центра.

С другой стороны, я хотел бы здесь добавить еще один момент, который я упустил раньше, - это то, что за всю историю Российской империи и советской власти никогда армия не была меньше полицейского аппарата. Это вообще нонсенс, когда милиция в 3-4 раза меньше, чем армия, когда ФСБ - полмиллиона человек, армия - меньше миллиона человек. Это вообще страшные цифры! Страна сильная тогда, когда в ней нормальная, сильная армия, что фактически всегда было в России. Здесь же у нас вся власть сидит на штыках практически.

Карэн Агамиров: На каких штыках?

Алексей Ващенко: Ну, как, если у нас два миллиона милиции, если у нас в одной Москве 100 тысяч человек в милиции - как хорошая маленькая европейская армия:

Карэн Агамиров: Да, но проку только нет.

Алексей Ващенко: А проку нет, и не будет.

Карэн Агамиров: Я думаю, что это даже и доказывать не надо. Я хотел бы еще подключить к нашему разговору Вячеслава Позднякова, потому что тема у нас все же сегодня - общественная и личная безопасность. Вячеслав, коллега ваш, с которым вы рядом находитесь, депутат Владимир Леонов, говорил о том, что он видит, как люди опасаются заходить в метро, боятся ходить по улицам, особенно после терактов в Лондоне. Как-то психологически можно настроить людей, чтобы они не боялись? Видите, мэр Парижа сел в метро и поехал - показали это по телевидению. Вы довольно активно этой темой занимались, и, насколько мне известно, жили на Северном Кавказе довольно долго, и много ваших знакомых пострадали от террористических актов. Как настроить человека все-таки позитивно в такое непростое время?

Вячеслав Поздняков: Да, это, действительно, правда, я жил на Северном Кавказе, и террористические акты проходили буквально почти на моих глазах. 200 метров - рынок в Пятигорске был взорван. На электричке, которая была взорвана, моя дочь ездила в университет, и в том вагоне, в котором она обычно ездит, взорвали, и знакомые: Ну, я все это видел, и видел, какие реакции, какие последствия для чувства безопасности населения это имеет, как это отражается. Мало того, я как профессиональный психолог участвовал в психологической помощи, то есть в университете, где я учился, я проходил методы психологической помощи пострадавшим от террористических актов. Поэтому я в своем коротком выступлении хотел бы коснуться своей профессиональной области - не политической, не экономической, а психологической.

Я хочу вам заявить, - как человек, который знает, как это все происходит, - что те, кто убивает, эти террористы - за ними стоит огромная машина и огромная подготовка, и финансовая, и административная. Это не так просто - взорвать два здания или что-то еще. Это нужно готовить. Чтобы подготовить террориста, нужно его обработать. И я вам точно говорю, что существует уже многовековая история и опыт обработки террористов с помощью психиатрических и психологических методов. Эти методы известны.

Карэн Агамиров: А что все-таки сегодня надо внушить людям, чтобы они не боялись или меньше боялись, оптимизм какой-то был?

Вячеслав Поздняков: Я вам хочу сказать, что я себя чувствую комфортно и безопасно. Я езжу в метро и не чувствую никакого ажиотажа. И процент населения, которое истерично настроено, очень невысокий.

Карэн Агамиров: Ну, что же, это хорошо. Давайте подводить итоги. Что нужно, чтобы в России была большая безопасность, общественная и личная?

Вячеслав Поздняков: Я хочу сказать еще, что бюджет выделил Институту Сербского, Центру социальной и судебной психиатрии имени Сербского, огромную сумму на реабилитацию пострадавших от терактов. Так вот, этот Центр не помог ни одному человеку на самом деле. И об этом еще писала корреспондентка "Новой газеты" Анна Политковская.

Карэн Агамиров: Алексей Ващенко, пожалуйста.

Алексей Ващенко: В той ситуации, которая сложилась сегодня в России, когда администрация президента и президент подмяли под себя практически все, что есть, я считаю, во многом они ответственны за ту безопасность, которую они должны обеспечивать, безопасность всех граждан и страны в целом, чего они, к сожалению, не делают.

Карэн Агамиров: И Валерия Новодворская.

Валерия Новодворская: Народ не должен успокаиваться. Народ должен очень разволноваться и обеспечить себе безопасность от власти, избрать нормальную, человечную власть, вывести войска из Чечни, не грешить вот в таком международном масштабе и жить по-человечески, вести себя, как ведут себя сейчас британцы.

Карэн Агамиров: заместитель главы администрации президента Владислав Сурков в выступлении на Генсовете "Деловой России" сказал: "Советский Союз грохнулся величественно. Это была катастрофа, достойная кино. А мы сгнием потихоньку - и на этом все закончится". Не хотелось бы, чтобы этот прогноз сбылся.

XS
SM
MD
LG