[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Кошмары в льговской колонии Курской области ОХ-30/3 - что это, очередное ЧП в системе исправительных учреждений или зеркало новой России?"

Участники передачи: в студии - исполнительный директор Общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев и эксперт в пенитенциарной области Борис Пантелеев; по телефону из Курской области - бывший узник Льгова, только что вышедший на свободу, Александр Сошников.

Лев Александрович, слово вам - хроника Льгова.

Лев Пономарев: Ну, сначала, действительно, что произошло. В ночь на 27 июня в этой колонии ОХ-30/3, в городе Льгов Курской области, начались драматические события, которые потрясли всю Россию. Первое сообщение было, которое мы получили, что там вскрыли себя - значит, порезались (есть такая акция протеста у заключенных; у них не так много возможностей проводить акции протеста - либо голодовка, либо вскрыть себя), это вскрывают вены на руках, на шее, животы, иногда наносят себе более тяжелые увечья - 700 человек. Это было даже для нас, кто привык к такого рода событиям, совершенно неожиданно, и мы не поверили, я должен сказать. Но сейчас фактически эта цифра подтверждается, потому что официальные власти сначала называли 100, 200 300, а сейчас сведения поднялись фактически до этой цифры, то есть это соответствовало действительности.

Теперь, что послужило причиной этого дела? Причиной - и сейчас это подтверждено уже расследованием - были постоянные избиения и унижения заключенных. Причем непосредственно в избиениях участвовали представители администрации колонии. Я сейчас назову эти фамилии, чтобы народ их знал, фамилии такие: Двоеносов, Реутов, Каракулин, Вермин и даже сам начальник колонии Бушин. Так вот, сейчас, к сожалению, уголовное дело возбуждено только против двух человек - Двоеносова и Реутова, хотя, конечно, начальник колонии должен отвечать, и мы будем добиваться, чтобы он отвечал.

Карэн Агамиров: Избивали людей прямо в кабинете у начальника, да?

Лев Пономарев: Да, и избивали резиновыми дубинками и битами, обратите внимание. И я должен сказать, что эта колония как бы дурную славу давно уже имела, там люди регулярно "вскрывались", но сейчас, видимо, просто количество перешло в качество, так сказать, когда несколько заключенных вскрыли себя - и потом пошла волна дальше.

И возникает вопрос: а зачем их били-то вообще, просто так, из садистских соображений или была причина? На самом деле, причина была, но она не носила правовой характер. Просто этих людей заставляли вступать в так называемые секции дисциплины и порядка - самодеятельные организации, которые должны помогать администрации наводить порядок в колонии. Этим людям, как правило, дают дополнительные льготы, но одновременно дают им властные полномочия, то есть они имеют право наказывать других заключенных. Что и делают многие из тех, кто вступает в эти организации, такие уголовные отморозки, скажем так, которые благодаря этому получают дополнительную власть над людьми и издеваются над ними. Так вот, с моей точки зрения, наиболее достойные люди и должны были сопротивляться, в общем-то, не вступать в эти "секции порядка". Поэтому это протест, мы считаем, вполне правомерный, вполне законный.

Нам иногда говорят: вы потворствуете влиянию уголовных авторитетов. Если у человека нет возможности протестовать другими способами, кроме как голодовки или вскрытия, то надо признавать, что это вполне правомерный протест.

Так вот, сразу после этих событий там собрались родственники. Мы направили туда своих наблюдателей, Борис Пантелеев был одним из тех наблюдателей, которые были рядом с этой колонией. Мы провели пресс-конференцию. Привезли пострадавших... вернее матерей пострадавших и тех людей, кто был раньше в колонии, привезли их в Москву и провели пресс-конференцию. Добились того, чтобы этих людей приняла Элла Александровна Памфилова. Спасибо ей за это! На завещании у Памфиловой был генерал Краев, заместитель начальника ГУИН.

Карэн Агамиров: Знаменитый генерал Краев!

Лев Пономарев: Да. А дальше таким образом развивались события, и мы привлекли все-таки внимание и журналистов, и общественности к этому.

А теперь такая фаза: система перешла к глухой обороне. Тех людей, которые должны быть пострадавшими реально по этому делу, - их около 300 человек, потому что около 300 человек написали заявления в прокуратуру по фактам избиений - их признали пока только свидетелями, а не пострадавшими. Это уже, по-моему, неправильно, и мы будем добиваться...

Карэн Агамиров: А прокуратура местная ведет расследование, областная, Курская, да?

Лев Пономарев: Да, Курская областная прокуратура. Это неправильно, и мы будем добиваться статуса пострадавших. А самое главное, что нас возмущает, что этих людей развезли по СИЗО по всей стране, то есть их раздробили, часть из них находится в льговском СИЗО, часть...

Карэн Агамиров: Чтобы не было слаженных показаний, видимо.

Лев Пономарев: Отчасти поэтому, а на самом деле оказывается давление на них в одиночку. Мы знаем точно, что к заключенным, которые находятся в льговском СИЗО, приходят регулярно работники системы исполнения наказаний и требуют, что они сняли свои заявления, причем угрожают нагло, говорят, что "вам все равно быть в колонии - и вам не жить потом". И мы об этом ставим в известность прокуратуру, уполномоченного по правам человека и добиваемся того, чтобы их все-таки собрали в одном месте. Это, собственно говоря, и для следствия удобнее. Мы сейчас ищем, куда их развезли, и выделяем им адвокатов. Нам в Курске удалось выделить адвокатов, адвокаты уже вступили в контакт с пострадавшими.

И последнее, на что я хотел бы обратить внимание, - этим людям не оказывается медицинская помощь. Они пострадали сами, они сами себе нанесли эти увечья, но реально-то увечья серьезные. В том числе у них есть посторонние предметы, которые они себе воткнули в тело, скажем так, и эти предметы не устраняются. Поэтому мы сейчас очень беспокоимся за жизнь и здоровье этих людей.

Карэн Агамиров: То есть люди резали себе вены, втыкали в тело различные предметы - способы суицида...

Лев Пономарев: Вы знаете, это - единственный способ, чтобы обратить внимание на беспредел, который творится в колонии. Мне кажется, что общество должно сочувствовать людям в такой ситуации.

Карэн Агамиров: Я напомню, что 4 сентября прошлого года, обращаясь к народу в связи с трагедией в Беслане, президент Путин признал: "Мы перестали уделять должное внимание вопросам обороны и безопасности, позволили коррупции поразить судебную и правоохранительную сферы". Сегодня, наверное, можно уже смело утверждать, что в орбиту правового беспредела окончательно вошла и система исполнения наказаний?

Лев Пономарев: Да, бесспорно.

Борис Пантелеев: Конечно.

Карэн Агамиров: Заместитель начальника Федеральной службы исполнения наказаний России, которого вы упомянули, генерал Краев в начале мая прошлого года сказал, что правозащитники работают на оргпреступность и разжигают в колониях страсти. Любой нормальный человек поймет, что дело, конечно же, не в этом, а в прогнившей коррумпированной системе исполнения наказаний. Так?

Лев Пономарев: Я должен сказать, что эти события, по-моему, показали... Мы в течение целого года писали в прокуратуру, предупреждали, что такие события могут произойти, потому что в течение года мы получали сообщения о массовых такого рода акциях, но не такого масштаба. То есть десятки людей регулярно "вскрывались" на протяжении 2004 года, регулярно протестовали против такого же рода действий, силовых действий, насильственных действий, избиений, увечий, убийств, которые происходят в колониях. Но прокуратура не обращала на это внимания, так же как и система ГУИН.

Карэн Агамиров: Сейчас она называется - Федеральная служба исполнения наказаний. Я и зову, и звал регулярно на передачи людей из этой системы. И на сегодняшнюю передачу я приглашал заместителя начальника Федеральной службы исполнения наказаний Олега Вадимовича Филимонова (говорят, что это один из немногих приличных людей в этом заведении), но его помощник вчера мне честно сказал: "Начальник Федеральной службы исполнения наказаний генерал Юрий Иванович Калинин не позволяет прийти в эфир". Я не знаю, наверное, этого генерала в любой другой стране после событий, подобных тем, которые потрясли колонию в Льгове, погнали бы из теплого кресла давно уже, а он сидит - и ничего, да еще отваживает подчиненных от встреч с журналистами. Такая ситуация...

У нас есть на связи бывший узник, я так называю, льговской колонии или "льговского чистилища" Александр Сошников. Расскажите, пожалуйста, о том, что творилось и творится в этой колонии? Вы прошли через нее. Как стало возможным то, что почти 600 человек совершили массовую попытку суицида? Вы успели выйти за несколько дней до этого события, да?

Александр Сошников: После этого события через несколько дней.

Карэн Агамиров: Значит, были свидетелем. Вот из первых рук расскажите, пожалуйста, о нравах, царящих в колонии. Я думаю, это вообще срез показательный всей системы исправительной.

Александр Сошников: Все правильно вы сказали до этого, что избивали, унижали постоянно. Терпеть просто было невозможно.

Карэн Агамиров: Расскажите о способах, как избивают в колонии?

Александр Сошников: На "совете профилактики" - есть там такое мероприятие, когда заключенный нарушает режим содержания, - сидят отрядники, то есть начальники отрядов, начальник учреждения непосредственно, то есть все офицеры. Там происходит коллективное сначала совещание, что делать, а потом принимаются соответствующие меры - или это битье просто, или заставляют туалет мыть где-нибудь на вахте или еще нечто подобное, а после этого - или выговор, или в ШИЗО закрывают, в изолятор.

Карэн Агамиров: А что, например, под нарушением режима подразумевается?

Александр Сошников: Например, что человек вышел днем в тапочках в локальную часть.

Карэн Агамиров: Это категорически запрещено, да?

Александр Сошников: Да, это ужасное считается нарушение. И опять же, это нарушение видит другой зэк, то есть зэк увидел и может меня оговорить. Вот я ему сала не дам кусок - он возьмет и оговорит меня. И если я даже говорю "нет", а он говорит "да", то слушают его.

Борис Пантелеев: А почему ему верят?

Александр Сошников: Потому что хотят верить именно ему. Потому что он считается правой рукой администрации.

Борис Пантелеев: То есть он состоит в самодеятельных организациях.

Александр Сошников: Да, он состоит в самодеятельных организациях, то есть ему верят больше.

Борис Пантелеев: Он использует свое служебное положение, так сказать, фактически.

Александр Сошников: Он использует свое служебное положение, он чувствует себя довольно спокойно. Если обыкновенные зэки ходят в обыкновенной робе, в специальной одежде, как все ходят, то эти зэки могут позволить себе ходить в вольных вещах.

Карэн Агамиров: Какие еще "жуткие" преступления есть, кроме того, что в тапочках вышел?

Александр Сошников: Еще "жуткое" преступление - пыль на тумбочке.

Карэн Агамиров: Не протер пыль, да?

Александр Сошников: Да, на прикроватной тумбочке. Это ужасное тоже нарушение.

Борис Пантелеев: Александр, другими словами, есть какие-то серьезные нарушения, вроде водки, наркотиков и так далее?

Александр Сошников: Ну, боже упаси, что вы! Самое серьезное нарушение, которое там есть, - это отказ от статьи 106.

Карэн Агамиров: Напомните, что это?

Александр Сошников: Это осужденный должен бесплатно работать на администрацию два часа в неделю.

Карэн Агамиров: Бесплатно работать два часа в неделю на колонию в смысле?

Александр Сошников: Так трактуют. То есть это подразумевает в колонии мытье барака. То есть в бараках, в которых живут люди, есть дневальные, которые получают за свое дневальство деньги, они должны убирать барак - им за это платит зарплату администрация. А получается так, что дневальные просто сидят на тумбочке, а зэки по очереди (каждого расставляют раз в неделю по два часа) моют.

Борис Пантелеев: А как вы считаете, для чего это делается? Почему дневальные не убирают, а заставляют других делать их работу?

Александр Сошников: Как вам сказать... Унижают, просто унижают!

Борис Пантелеев: То есть это способ подавления, способ ломки.

Александр Сошников: Способ подавления человеческого достоинства, человеческого "Я". То есть тряпка, полы - вот это вот работа дневального, а вы все тут "дневальные".

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, это правда, что заместители начальника колонии... Как их фамилии?

Александр Сошников: Двоеносов, Реутов.

Карэн Агамиров: Двоеносов и Реутов избивали заключенных в кабинете начальника колонии Бушина?

Александр Сошников: Не только они. Это очень удивляет, что почему-то говорят именно о них двух. Это просто самые ярые, скажем так, к мнению этих людей прислушивался непосредственно начальник. А так там и большинство других, таких же сотрудников администрации, которые все вместе просто, извините меня, глумились.

Борис Пантелеев: Ну, например - пофамильно?

Александр Сошников: Рыжов, Зайцев (был такой начальник Отдела безопасности), оперативники, которые там сидят, - все в своем роде в каком-то случае... Я на этом "совете профилактики" был 57 раз.

Карэн Агамиров: А вас били?

Александр Сошников: Да. Вот Юрий Иванович, начальник колонии, говорит, что при нем подобного не было. Находясь в колонии с 2002 года (у меня все это записано), я себе гвозди забивал в легкие, в руки, писал объяснительные - все это есть в личном деле моем. То есть Бабичеву, который выступал по телевидению и говорил, что все нормально, что там раны несерьезные, могу сказать, что в 2002 году я отдавал жалобу лично в руки ему в областной больнице...

Борис Пантелеев: А Бабичев - это кто?

Александр Сошников: Бабичев - это прокурор курский, который сейчас разбирается, который кричит, что "мы разберемся". Он заходит к нам в колонию, когда я находился на территории колонии, и говорит нам одно - и тут же мы смотрим телевизор, где он говорит совсем другое, то есть говорит он абсолютно разные вещи. Вот говорят о правоте, о том, что курские способны сами разобраться, все они сделают сами, все молодцы, - мне кажется, это просто глупость. Рука руку моет!

Там 480 свиней, подсобное хозяйство там есть. И в Льгове есть такая не то что шутка, а когда в изоляторе сидишь, когда гуляешь, на прогулке если слышишь, как свинки кричат - значит, комиссия едет. То есть свинок просто режут, чтобы комиссию встречать, - и все ладится. Знаете, говорили, что ни одной жалобы не выходило через спецчасть. Правильно, не выходило, потому что эти жалобы бесполезно было отправлять через спецчасть. Выносили через свиданку.

То есть есть люди на территории колонии - их опять же увезли сейчас, то есть комиссия туда заходит, а жаловаться некому, потому что все эти люди сидят по разным тюрьмам, которые через свиданку гоняли жалобы, которые писали заявления. Этих людей сейчас просто спрятали, то есть они сидят неизвестно где, и неизвестно, зачем они там сидят. А в Льгове идет разбирательство, после которого - я больше чем уверен - могут еще взять и сказать, что все нормально, что преступный элемент какой-то все это придумал.

Карэн Агамиров: Ну, видите, люди из Федеральной службы исполнения наказаний не пришли на эфир. Я их звал-звал упорно, но говорят, что генерал Калинин не разрешает никому ходить, тем более, наверное, на Радио Свобода.

Александр Сошников: А сейчас они все ждут, знаете, сейчас кораблик начнет топиться - и выплывет он в одну сторону или в другую. То есть в какую сторону поплывет, в такую его и будут толкать.

Карэн Агамиров: У нас есть звонки. Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. А что же это получается, что чем активнее работают правозащитники, тем быстрее гниет эта система в тюрьмах? Что бы вы могли предложить позитивного, что могло бы радикально улучшить положение, кроме приема у Панфиловой? Спасибо.

Лев Пономарев: На самом деле, здесь не вполне правильная последовательность событий. После 2000 года к власти пришли силовики в России, и они получили карт-бланш фактически, у них такая ментальность - наводить порядок в стране по-своему, как они это умеют. И ясно, что это не сразу у них произошло, не сразу они консолидировались, не сразу выработали свою программу, но постепенно, особенно после того, как Путин на второй срок был избран, они эту программу стали реализовывать. Но они реализуют ее и на свободе, - например, то, что происходит сейчас в Благовещенске, в других городах, избиение граждан на свободе. Это не потому, что правозащитники слабо работают или как-то их к этому подтолкнули, а это просто логика развития событий в стране, которой руководят силовики. Вот сейчас избили Благовещенск, Бежецк, сейчас вот в Ставропольском крае избили село. И это будет продолжаться, если мы не будем сопротивляться.

И естественно, такого рода событий мы должны были ожидать в местах заключения - там те же силовики чувствуют такую же власть, они имеют карт-бланш, и они в этом смысле так же распоясались. Поэтому не правозащитники их подтолкнули к этому, а они сами это делают, идет эскалация событий, которые имеют внутреннюю логику. Мы сопротивляемся.

Карэн Агамиров: Лев Александрович, я передачу назвал - "Кошмары в Льговской колонии - что это, очередное ЧП в системе исправительных учреждений или зеркало новой России?" И вы частично ответили, да?

Лев Пономарев: Да, я фактически отвечаю на этот вопрос: это зеркало новой России. Но я должен сказать, что наши усилия не безнадежны. Если взять на воле, то, наверное, позвонивший нам человек знает, что мы добились возбуждения уголовного дела по Благовещенску, что там скоро суд начнется над милиционерами. А если он смотрел второй канал телевидения, "Вести недели" с Брилевым, так там уже события в Ставропольском крае развивались достаточно успешно с точки зрения правозащитников, и уже милиция принесла извинения этому селу, где были избиты люди. Это наше достижение.

У нас есть механизмы давления на власть, так сказать, и я надеюсь, что и в данном случае... Мы ставим сейчас вопрос об отставке министра внутренних дел Нургалиева, проводили пикеты уже несколько раз. И будем добиваться и дальше отставки министра внутренних дел, если он не наведет порядок и явно не выскажет свою позицию по отношению к таким акциям устрашения милиции. И будем добиваться отставки и Калинина, начальника системы наказаний.

Карэн Агамиров: Калинин, по-моему, непотопляемый.

Лев Пономарев: Почему? Я думаю, что вопрос об отставке Калинина сейчас абсолютно назрел.

Карэн Агамиров: Роман из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Роман Черный, правозащитник питерский.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо, что вы подняли сегодня вот эту важную тему, потому что это сейчас действительно болевая точка. С одной стороны, это несоблюдение прав человека в закрытых учреждениях, с другой стороны, это право на защиту от пыток, жестокого, унижающего достоинство обращения и наказания - вообще говоря, это абсолютное право, которое не может быть нарушено никем и ничем. И то, что это происходит, это вопиющее нарушение прав человека.

В свое время я обращался к одному известному правозащитнику Эрику Розенталю, и он очень хорошо комментировал эти нарушения прав человека. Он говорил так: "Если какие-то меры не предпринимаются внутри страны, значит, правозащитная организация должна апеллировать в международные правозащитные организации, и в первую очередь, пройдя соответствующие инстанции, в Комитет по правам человека Организации объединенных наций, а также в международные правозащитные организации, будь то "Международная амнистия", "Хьюман Райс Уотч", наша правозащитная организация "Гражданская комиссия по правам человека". То есть реально то, что можно сделать, и то, что должно быть сделано, по моему глубокому убеждению, - это использование вот этих правовых механизмов международных, включая Европейский суд по правам человека, чтобы заставить работать эту систему правильно.

И здесь очень важно, чтобы не пересеклась политическая составляющая и правозащитная.

Лев Пономарев: Я хочу сказать, что все это уже сделано, на самом деле. Все, о чем говорит Роман, мы уже сделали.

Карэн Агамиров: То есть механизм налажен, да?

Лев Пономарев: Мы обратились в Комитет по правам человека ООН (там есть скорые процедуры), в Комитет по пыткам, обратились в "Международную амнистию".

Я должен сказать, что мы наблюдали эскалацию насилия в лагерях. Так получилось, по-видимому, что этот сигнал, что надо наводить порядок, пошел из Кремля непосредственно, и Калинин дал команду. Во многих регионах сменилось руководство следственных изоляторов и колоний, и новые люди, приходя, стали, как они отчитываются, ломать уголовные традиции. Но при этом, ломая уголовные традиции, они самым жестоким образом нарушают права человека, и у них это подменяется. Они, собственно, может быть, даже не до конца понимают, что они могут делать, что не могут.

Карэн Агамиров: Избивать человека - и не понимать, что это такое? То есть даже до этого можно дойти?

Лев Пономарев: Да, безусловно.

Карэн Агамиров: Александр, скажите, пожалуйста, избивать заключенного - у меня это в голове не укладывается, вы знаете. Вышел в тапочках или пыль не протер - и начинают бить, причем и оперативники, и заместители начальника колонии. Сам начальник-то не бил?

Александр Сошников: Меня бил в 2002 году.

Карэн Агамиров: Начальник колонии сам?

Александр Сошников: Да.

Карэн Агамиров: Ну, как это вообще... Это же преступники, понимаете!

Лев Пономарев: Ну, он-то понимает это.

Александр Сошников: Да, я понимаю.

Карэн Агамиров: А как они бьют? Интересно просто не потому, что мы хотим смаковать подробности, но вот чтобы люди знали. От сумы и от тюрьмы не зарекайся - так говорят. Вот попадет туда чей-то сын, не дай бог, сам человек может угодить в такую вот колонию... Как они бьют, расскажите.

Александр Сошников: Давайте я вам еще небольшую предысторию расскажу, за что еще бьют. У нас в России нет принудительного труда, то есть исправительные колонии были переименованы с ИТК (исправительно-трудовая колония) в ИК (исправительная колония просто). То есть принудительного труда там не должно быть. В Льгове есть промзона - большой завод, на котором надо работать, но работать, извините меня, по желанию, как должно быть в законе. А работать там никто не станет, потому что там грязно, ужасно много мазута, не соблюдаются элементарные технические нормы. Поэтому всю зону держат постоянно в страхе, бьют, чтобы от работы не кто не вздумал отказаться, просто потому что "не хочу я работать, почему вы меня заставляете, я больной".

А бьют... Понимаете, не просто бьют, а бьют именно с издевательством. То есть сотрудники администрации могут достать половой орган, извините, пожалуйста, попугать им: "Мы тебя сейчас описаем или...", ну, еще что-нибудь сделают, я так скажу. И битье происходит не просто как битье, а с постоянными ругательствами, я вам легенькие скажу: "скотина", "животное"...

Карэн Агамиров: Ногами бьют, кулаками, чем?

Александр Сошников: Ногами, кулаками, руками, бьют кучей, бьют так, чтобы не видел. То есть в кабинет заходишь к начальнику учреждения - стоишь лицом, а по бокам, с левой и с правой стороны, сидят сотрудники администрации. То есть кто сзади к тебе подходит - не слышно и не видно, потому что ряды не то что длинные, но метров 5 есть, с одной стороны и с другой стульчики стоят. То есть сзади кто-то подкрадывается, и в один прекрасный момент раз - хлопок, и ты лежишь. А когда лежишь, просто лицо укрываешь уже. Вот я сколько помню, почки стараешься укрыть, еще что-нибудь, уже не слушаешь, что кричат. И тебя за ноги, за руки выволакивают с этой "профилактики", и там напротив - кабинет Отдела безопасности. То есть чтобы долго эта процедура вся не происходила, бить продолжают в Отделе безопасности, а в кабинет "профилактики" заходит следующий.

Я сделаю небольшую оговорочку. Сейчас, на данный момент весь этот "совет профилактики" снимают на видеокамеру. То есть после произошедших событий начали снимать на видеокамеру. Разговаривают на "вы" - то есть там видеокамера. Но опять же без видеокамеры и без присутствия каких-либо следственных деятелей, так скажем, вот эти вот следователей разговор продолжается такой же. Я застал это, я 12 дней еще пробыл после того, как люди порезались, "вскрылись", то есть продолжают запугивать. Говорят: "Ребятки, вам тут сидеть, а нам тут работать. Всех не уволят".

Борис Пантелеев: А что-нибудь известно о том, что сейчас происходит там?

Александр Сошников: Известно, что как было, когда я освободился, осталось то же самое. То есть продолжают запугивать.

Карэн Агамиров: А бить продолжают? Или видеокамеры мешают теперь?

Александр Сошников: Да что они мешают? Просто при видеокамерах ведут себя довольно-таки хорошо и довольно лояльно.

Карэн Агамиров: То есть при камерах не бьют - это уже достижение.

Александр Сошников: Нет, я вам не скажу, что... Сейчас знаете как бьют? Можно пощечину получить, по голове так называемого "леща", то есть просто запугивание идет.

Карэн Агамиров: Да, эти нравы в льговской колонии и довели до реализации массового суицида. Это произошло почти две недели назад, напомню нашим слушателям, почти 600 заключенных одновременно вскрыли себе вены и пытались другими способами свести счеты с жизнью.

Кстати, кто-нибудь умер, Лев Александрович?

Лев Пономарев: Нет, слава богу, никто не умер. Но нас беспокоит состояние тех людей, которые сейчас находятся в следственных изоляторах, - им не оказывается медицинская помощь.

Карэн Агамиров: Которые пострадали, да?

Лев Пономарев: Да, которые пострадали.

Борис Пантелеев: Насчет смертей я хотел бы сказать, что, когда мы туда приехали и организовали, кстати, сразу же родительский комитет в защиту заключенных, к нам подходили люди - например, Ирина Владимировна Геппа, у нее в этой колонии убили сына.

Лев Пономарев: Убили раньше, не во время этих событий.

Борис Пантелеев: Да, раньше, до того. Это то, что предшествовало.

Карэн Агамиров: Администрация или сами заключенные?

Борис Пантелеев: Естественно, администрация.

Карэн Агамиров: Но это же не доказано, видимо, да?

Борис Пантелеев: Конечно, потому что ей приходят ответы из прокуратуры, отписки о том, что ничего не подтвердилось. Или вот, например, Ирина Андреевна Волобуева - у нее убили сына.

Карэн Агамиров: Причем, заметьте, уважаемые радиослушатели, это колония общего режима, там сидят не отпетые какие-то рецидивисты и убийцы. Там максимальный срок - до 5 лет, по-моему, максимальный срок лишения свободы, то есть за преступления, не представляющие повышенной опасности.

Лев Пономарев: Дело в том, что колония получила название "пресс-колонии". То есть это колония, которая именно благодаря зверствам администрации и начальника колонии, который несет за это ответственность, получила в народе такое название. Там бьют всех.

Александр Сошников: Вот вы сейчас говорили о смертях, по которым ничего не доказано. Просто, посмотрите, Пашка Беляев был, который "вскрылся" в карантине там, у него двое детей. И два дня назад он писал, он находился в Косиново, на длительное свидание со своими родственниками, а через два дня в льговской колонии он вскрыл себе вены и написал записку, что он не хочет жить. Просто подумайте, как так - два дня назад человек хотел жить, хотел увидеться со своими двумя детьми, с женой, а через два дня написал записку, что жить не хочет!

Карэн Агамиров: "Поработали" с ним, видимо...

Александр Сошников: Видите, и все нормально, отписки приходят, что ничего не случилось, ничего не произошло. И мне приходили такие отписки, и всем приходят такие же отписки. Потому что, еще раз говорю, рука моет руку! Они этих свиней едят, 480 штук, - и все у них ладится, все у них хорошо. И Курская прокуратура сама не разберется! Я больше чем уверен, не разберется, то есть все это будет спущено просто на тормозах. Потому что до сих пор 300 человек народу копается неизвестно где - и как могут идти следственные мероприятия, если человека, который видел, как меня били, его взяли и увезли?

Карэн Агамиров: Я восхищаюсь мужеством нашим правозащитников, российских, - вот Лев Пономарев, Борис Пантелеев. Я поражаюсь вашей настойчивости. Вы, несмотря ни на что, продолжаете и обращения готовить...

Лев Пономарев: Я бы так сказал, мужества большого нет, а настойчивость есть. И вот я должен сказать, что, я думаю, прав Саша, что областная прокуратура не будет это делать. И мы уже видим по ее действиям, что она затягивает расследование. Мы добиваемся от Генеральной прокуратуры, чтобы она взяла это дело на свой контроль - только так, может быть, мы чего-то добьемся. И именно поэтому мы обратились к Элле Памфиловой, чтобы она взяла на свой контроль это, и к Лукину Владимиру Петровичу. Вот вместе с государственными правозащитниками, я надеюсь и уверен, мы добьемся полноценного расследования. Мы не отойдем от этой проблемы.

Но другое дело, что надо мужество иметь тем людям, которые там сидят. Вот это да, вот им нужно мужество.

Карэн Агамиров: Видите, они начали там немножко наводить марафет, видеокамеры поставили.

Лев Пономарев: Но заключенным надо свою твердость показать, не идти на уговоры. Вот, пожалуйста, Князев пишет, пострадавший, в своем заявлении, которое он отдал адвокату: "Постоянно ко мне приезжает зам начальника УПСИ по Курской области Пылев, который угрожает мне физической расправой и оказывает на меня психическое и моральное воздействие". Это вот сейчас, уже после этого, сейчас, когда идет расследование. Причем Пылев приходит к нему регулярно.

Борис Пантелеев: Насколько нам известно (это адвокатам сообщили), им говорят примерно дословно так: "Если вы не заберете заявления и Калинину не удастся отчитаться, вас не найдут". Вот этим четверым говорят.

Лев Пономарев: Сейчас, я должен сказать, они не должны бояться вот этого, потому что им выделены адвокаты, адвокаты их регулярно посещают. Им просто надо набраться мужества и терпения. Мы доведем это дело до конца.

Карэн Агамиров: Юрий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Все, что происходит сегодня в России, вполне естественно, этого можно было ожидать - все эти избиения в Благовещенске, кошмары в колониях, похищения и убийства в Чечне, мародерством. Убийство Холодова кто сделал? ГРУ. Кто Старовойтову убил? Под руководством действующих сотрудников ГРУ это было сделано. Убийство в Катаре кто сделал? ГРУ. И все это - по приказу высшего руководства ГРУ и по согласованию с Путиным, безусловно. Кто газом убил в "Норд-Осте" людей? Террористы? Нет, по согласованию с Путиным был принят такой вариант. Кто два дня палец о палец не ударил, когда дети умирали в школе? И просили там всего-навсего явиться на переговоры всех этих путинских холуев. Кто виноват, кто принимал решения? Путин. А потом гранатометами и из танка добивали тех, кто остался в живых. Страна, где правит КГБ и ГРУ, ничего другого представить своим людям не может.

Карэн Агамиров: Николай из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Тут несколько раз прозвучало слово "система". Я уже, как всегда, скажу, что система определяется Конституцией. У нас пока еще ни одной нормальной Конституции не было. Когда говорят, что у нас были прекрасные Конституции, но они не исполнялись, - это говорят люди, которые не знают Конституцию.

Карэн Агамиров: Нет, вполне приличная Конституция. Она всегда передо мной лежит.

Слушатель: Преступная Конституция!

Карэн Агамиров: В чем она преступная? Там все правильно написано.

Слушатель: Статья 55-ая, пункт 3-ий - прочитайте. Там указано, что не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями такими-то, - и перечисляется. А все остальные могут быть ограничены. Когда мне тут один гражданин сказал, что это относится к чрезвычайному положению, но тогда надо поставить в этот пункт 3-ий, что только при чрезвычайном положении не подлежат ограничению вот такие-то права.

Карэн Агамиров: Николай, вы несколько раз поднимаете эту тему. Ее надо закрыть раз и навсегда. 55-ая статья, пункт 3-ий: "Права и свободы могут быть ограничены только в той мере, в какой это необходимо для защиты основ конституционного строя, охраны нравственности, здоровья... прав и законных интересов других лиц". То есть ничего здесь такого нет, Конституция абсолютно нормальная. Другое дело, что она не исполняется.

Наталья Николаевна из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я согласна со всем, о чем здесь говорилось, и представляю положение тех, в принципе, беззащитных людей, которые там находятся, но мне хотелось бы вот на какую тему Александра спросить. Приходила ли Александру и ему подобным в голову мысль о том, что их жертвы, когда они совершали преступления, тоже просили не грабить, не насиловать, не убивать, но слова этих жертв не были услышаны?

Карэн Агамиров: Хороший вопрос, да. Александр, ответьте, пожалуйста. А вы за что сидели, по какой статье?

Александр Сошников: Не думайте, что я грублю или что. Я не буду говорить, что некоторые сидят ни за что, некоторые сидят за другие совершенно преступления. Вы телевизор смотрите - люди по пять лет отсидели, а потом оказывается, что они невиновны. Это опять же ошибки нашего законодательства, но дело не в этом.

Дело все в том, что если я совершил преступление, я должен понести за него наказание, наказание по закону, то есть ни в коем случае не избиения дубинкам за пыль, а я нахожусь в местах лишения свободы. Это законом придумано, что должен быть распорядок дня или еще что-то, - ради бога, об этом ничего и не говорится. А говорится о том, что издеваются над людьми. Извините, в Америке террористов каких-то, над террористами издевались, - и сотрудникам администрации дали по 7 лет. А у нас в России творится что попало!

Карэн Агамиров: Александр, понимаете, у людей, которые никогда с этим не были связаны, о заключенных всегда немножко предвзятое мнение: да, он сидит - и он еще требует прав своих; он натворил (убил, избил, ограбил) - и правильно, их надо дубасить и избивать. Есть такая позиция у людей, понимаете. И как ее разрушать?

Лев Пономарев: Я бы обратился к этим людям и сказал очень простую вещь. Допустим, этот человек преступник, он совершил преступление, его осудили и он сидит в колонии. Возникает вопрос о судьбе этого человека: ему дали некий срок, но он же выйдет, через 3, 5 лет, - и каким он выйдет на свободу? Общество должно заботиться о том, чтобы он вышел оттуда и уже не совершал больше преступлений. Мне кажется, это просто очевидная вещь, это самосохранение. Так вот, если с ним будут там обращаться по закону, то есть шансы, что он выйдет из колонии и больше не будет совершать преступления, потому что он выйдет исправленным. Если его будут там все время избивать и насиловать, то он выйдет на свободу и будет мстить системе, будет мстить гражданам. Мне кажется, инстинкт самосохранения должен подсказывать гражданам, что с этими людьми надо обращаться как с людьми, и два раза они не должны получать наказание - одно по закону, а второе в виде избиений и пыток, так сказать, вне закона.

Борис Пантелеев: Я продолжу, что всегда говорил о том, что реабилитация должна начинаться не за 2-3 дня до окончания срока, а с момента вступления приговора в законную силу. Только тогда можно будет надеяться, что то, о чем сказал Лев Александрович, будет на самом деле.

Кроме всего прочего, есть еще такой момент по поговорке: гром не грянет - мужик не перекрестится. Вот к нам приходят письма, например, в частности, пришло однажды письмо от бывшего милиционера, который написал нам: "Я сам принимал участие в избиениях, "выбивал" явки с повинной. Потом против меня возбудили дело - и меня избивали уже". То есть он уволился, уже бывший был милиционер, против него возбудили дело. "И вот теперь я сижу, я пишу вам, что..."

Карэн Агамиров: Теперь-то он понял, что это такое, когда его самого начали бить.

Борис Пантелеев: Да. И я хотел бы еще один момент обозначить - по поводу того, что система достаточно коварная и хитрая, и она частенько не соблюдает даже то, что прописано в законе. Здесь много говорилось о законах, вот Уголовно-исполнительный кодекс, статья 81-ая, часть 2-ая - в ней говорится, что "перевод осужденного... возможен также при иных исключительных обстоятельствах, препятствующих дальнейшему нахождению осужденного в данном исправительном учреждении". 300 человек отправили неизвестно куда, нам известно, что некоторых даже в Челябинск и в Воронеж отправили - это, кстати говоря, нарушение части 2-ой статьи 73-ей о том, что в близлежащие регионы только можно отправлять. Что это за исключительные обстоятельства, которые препятствуют нахождению в этой колонии? Зачем 300 человек было отправлять? Это говорит только о том, что оперативники, работающие по этим волнениям в колонии, не способны адекватно реагировать на ситуацию.

Карэн Агамиров: Сюзанна Николаевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я просто хотела обратить внимание того товарища, который звонит уже несколько раз по поводу Конституции, что если он ее внимательно прочитает, то там есть перечень прав, которые не ограничиваются, и другой перечень прав, которые могут быть ограничены.

Карэн Агамиров: Мы об этом говорили уже. Да, он несколько раз поднимает эту тему.

Слушатель: И еще я хотела бы добавить, что тюрьма, колония, детский приют и так далее, даже коммунальная квартира - это замкнутые системы, то есть при любом руководстве может сложиться такое, что система абсолютно замкнута. И надо ее как-то размыкать, чтобы у общественности был доступ туда.

Карэн Агамиров: Что и делают правозащитники.

Борис Пантелеев: Пытаемся делать.

Слушатель: Но это очень слабый канал, его надо как-то делать более действенным.

Лев Пономарев: Сейчас мы создаем комитет защиты из родителей, и это, я думаю, будет наиболее прямое вмешательство, потому что они заинтересованы, они получают информацию. Мы помогаем эти комитеты создавать при колониях по всей России.

Карэн Агамиров: Вы знаете, вот насчет страха. Мы с Борисом пытались до эфира позвать на передачу мать заключенного, супругу заключенного, уже вроде бы договорились и с одной, и с другой, но начинаем звонить - эфир уже начинается - а их нет, одна отключила телефон, другая пропала куда-то. Видите, мать и жена боятся, наверное.

Борис Пантелеев: Разные бывают ситуации, потому что некоторые из них готовы идти до конца, а некоторые, действительно, боятся, как бы не было хуже.

Карэн Агамиров: Да, "я сейчас наговорю в эфире - а там сын мой (муж)..."

Лев Пономарев: Тем не менее, все-таки комитеты, которые сейчас создаются... Может быть, она не готова в эфире, а вот работать вместе с нами она готова, давать нам информацию.

Карэн Агамиров: Страх надо в себе бороться тоже этим людям, и родственникам, потому что если ты боишься, то ничего и не достигнешь, естественно.

Анна Владимировна из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос обыкновенного жителя большого города, который не в замкнутом пространстве находится, но который чувствует себя так же, как в колонии вот этот самый ваш заключенный. Почему? У моей приятельницы муж - узбек, и их мальчик, который здесь родился, теперь ходит в "черных", и его могут избить просто так. Поэтому он пошел служить в ряды милиции.

Карэн Агамиров: Что вы хотите сказать, Анна Владимировна?

Слушатель: Я хочу сказать, что вот эти молодые люди, которые преступники... Я не говорю о тех, кто случайно, безвинно, понапрасну попал в тюрьму, за коммерческие какие-то махинации, я говорю о хулиганах, об уголовниках, о тех, кто преступал закон по отношению к мирным жителям. И я хочу сказать, что нужно проводить профилактику правонарушений с первого класса школы, чтобы они знали...

Карэн Агамиров: Правовой всеобуч, совершенно верно.

Виктор Александрович, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Тема интересная, но ее повороты несколько избирательны. Вот человек, который был ранее судим и к мнению которого мы прислушиваемся, он немножко, наверное, не совсем точно трактует Уголовно-исполнительный кодекс в части возможностей работать или не работать. Дело в том, что современный Уголовно-исполнительный кодекс исключил понятие "исправительно-трудовые учреждения", но я хочу сказать, что работать осужденные обязаны на любом производстве. Это же не курортная зона, они должны нести ответственность за те деяния, которые они совершили.

Карэн Агамиров: Виктор Александрович, ведь речь идет не о том, должны работать или не должны работать. Но если не работают, если человек даже отказывается - ну что ж, избивать за это надо? Ну, можно отправить в штрафные изоляторы...

Борис Пантелеев: А также подумать над тем, чтобы условия для труда там были соответствующие, а вы почему-то об этом ничего не сказали.

Лев Пономарев: И потом, абсолютно правильная мысль была высказана о том, что у нас добровольный труд заключенных, они должны получать за это деньги. И они получают за это деньги, где все правильно налажено и, более того, с удовольствием работают, потому что это единственный способ получить какие-то по выходе из колонии средства.

Карэн Агамиров: Я бы еще хотел поднять одну тему. А что дальше? Ну, вот кошмар, который в Льгове произошел, может повториться там же или где-то в других местах? И какие колонии наиболее взрывоопасны в России?

Лев Пономарев: С удовольствием отвечу. Во-первых, мы сейчас очень много работаем по колониям, наше движение "За права человека", и у нас в руках мониторинг за год примерно. Так вот, из всех колоний пишут о том, что везде избивают и везде насилие увеличивается. Это очень серьезный признак, поэтому рвануть может в любой колонии так же.

Карэн Агамиров: И все же "лидеры" кто?

Лев Пономарев: Вот в Челябинской области очень много фактов насилия, а есть области, в которых насилие почти отсутствует. Вот недавно Борис Пантелеев был в Орловской области по приглашению фактически местного...

Борис Пантелеев: Нет, инициировали мы, но нас поразила, - я не люблю громких слов, но тут буквально поразило - когда мы туда приехали, та степень открытости сотрудников учреждений, которая там была. И такой контраст был, когда мы приехали в Курск и когда от нас этот Бушин буквально скрывался, убегал от нас.

Карэн Агамиров: Господин Бушин - это начальник льговской колонии, которого сейчас отправили в отпуск. Не уволили, не выгнали, не посадили в тюрьму ту же или в какую-то другую, а отправили в отпуск.

Борис Пантелеев: А по поводу того, что может рвануть, пожалуйста, Саратов - мы сейчас готовим обращение к генеральному прокурору Устинову по поводу саратовской колонии УЭШ-385/Т, где вновь прибывших Велиева, Базарюка, Аланина, Арутюна, Колупаева, Ершова и так далее подвергли жестоким пыткам и издевательствам со стороны сотрудникам учреждения. Есть другое учреждение в этой же области, где также были избиты люди.

Карэн Агамиров: Значит, Челябинск...

Борис Пантелеев: Челябинск, Саратов, Владимирская область... Там конкретный пример: заключенный один, Тимур Сахвадзе, по-моему (я сейчас точно не помню фамилию его), откусил себе язык в знак протеста против издевательств в одной из колоний там.

Карэн Агамиров: Даже до этого доходит уже! Ну что ж, давайте подводить итоги. Наша тема была посвящена кошмару в льговской колонии Курской области, где свыше 600 человек совершили массовую попытку суицида.

Лев Пономарев: Я должен сказать, что, работая по этим массовым фактам, мы видим, что с властью можно взаимодействовать, но при этом надо оказывать давление. Мы это будет продолжать делать. И я считаю, что надо требовать отставки Калинина, руководителя Федеральной службы исполнения наказаний.

Карэн Агамиров: Александр, ваш итог сегодняшнего разговора?

Александр Сошников: Я искренне надеюсь, всей душой и всем сердцем, что вся кровь людская, которая там пролита была, просто безнаказанно не пройдет.