Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

На что направлена реформа жилищно-коммунального хозяйства - во благо человека или чиновника?


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[26-07-05]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "На что направлена реформа жилищно-коммунального хозяйства - на благо человека или чиновника?"

Участники передачи: лидер движения "Трудовая Россия" Виктор Анпилов, заместитель руководителя партии "Яблоко" Сергей Митрохин, пострадавший от реформы Василий Макаров и корреспондент Радио Свобода в республике Коми Николай Зюзев с репортажем об убийстве в Воркуте правозащитницы Людмилы Жаровля, добившейся отмены распоряжения мэрии о 100-процентной оплате коммунальных услуг.

Объясняя смысл жилищно-коммунальной реформы, президент Владимир Путин подчеркнул: "Основной смысл мероприятий в сфере жилищно-коммунального хозяйства в России должен быть направлен не на 100-процентную оплату коммунальных услуг, а на то, чтобы деньги, идущие со стороны государства в эту сферу, были направлены прежде всего гражданам, а не различным организациям". Президент напомнил также, что "сегодня на сферу ЖКХ расходуется 330 миллиардов рублей, причем половина из них идет из бюджетов различных уровней". Глава государства подчеркнул, что эти средства расходуются неэффективно.

Ну, что же, красивые слова...

Сергей Митрохин: Опять красивые слова, у нас президент их очень часто говорит, а потом это не получает никакого отражения в реальности. В данном случае это интересная фраза, и она интересна тем, что президент, видимо, не очень хорошо понимает, вообще, для чего необходимо что-то менять в жилищно-коммунальном комплексе. Что значит фраза, что деньги должны идти гражданам? Всем гражданам нашей страны что ли? Нет, эту фразу ему написали в Госстрое, и я даже знаю фамилии людей, которые такие фразы пишут.

Карэн Агамиров: А какие фамилии?

Сергей Митрохин: Например, господин Круглик, господин Чернышов. Они - разработчики реформы ЖКХ и ее яростные апологеты в том виде, в каком она проводится сегодня. Так вот, давайте вернемся к словам президента - что это за деньги и каким гражданам? Речь идет о так называемых адресных субсидиях. Вот до сих пор, до определенного момента, до начала реформы субсидии получали все люди. Каким образом? Направлялись дотации предприятиям жилищно-коммунального хозяйства. Поэтому тарифы были посильные для оплаты населения, люди могли за них платить. После этого началась реформа, которая пошла таким образом. Сказали: нет, не должны все граждане иметь вот такие вот послабления, такие поблажки, на это должны иметь право только малоимущие. Кто такие малоимущие? Это те, - определил Госстрой - кто платит за коммунальные услуги свыше 22 процентов своего семейного дохода. Вот за 22 процента они должны заплатить.

Карэн Агамиров: Семейного или на одного человека?

Сергей Митрохин: Семейного дохода, тех людей, которые живут в данной квартире. На 22 процента они должны по полной платить, а вот то, что сверх 22 процентов, им государство доплачивает в виде субсидии. Произошла очень интересная вещь - государство создало определенный фильтр. Через этот фильтр могут пробраться очень немногие.

Сегодня, по моим данным, не более 7 процентов людей в нашей стране получают эти субсидии, хотя под этот критерий, который установило государство, подпадает гораздо больше людей. У нас нуждающихся действительно в такой помощи примерно 40, а во многих регионах и 50, и 80 процентов. Но они через этот фильтр пробраться не могут, потому что, во-первых, многие не хотят унижаться, ходить в эти инстанции, предоставлять справки о доходах. Некоторые считают вообще унизительным, что они должны получать какие-то субсидии, какие-то подачки. Мне, например, одна учительница из Владивостока говорила: "Я - учитель (и она имеет право, ей платежи за коммунальные услуги приходят больше, чем ее зарплата). Почему я, работающая на страну, на людей, на общество, на государство, должна получать какие-то подачки?" Для нее это унизительно. И такая есть категория. Огромная категория людей есть, просто не информированных. Государство проводит реформы, толком не разъясняя народу, как и что.

В результате мы имеем огромный пласт населения, примерно процентов 30-40, - это реально нуждающиеся люди, для которых непосильны эти тарифы. Но этим фильтром государство их выдавливает и заставляет оплачивать так называемые 100 процентов. А что такое 100 процентов? Эта та сумма, которую "с потолка" устанавливает чиновник, находящийся в сговоре с коммунальным монополистом. Государство ничего не делает для того, чтобы была конкуренция в этой сфере, для того чтобы сдерживался рост тарифов за счет конкуренции и росло качество. Оно отдает всю власть в руки монополиям коммунальным и говорит: "Вы теперь для этих 95 процентов, которые будут платить полную оплату коммунальных услуг, можете устанавливать любые тарифы. Просто вы их должны раз в год повышать".

Это такой был найден трюк, что не каждый месяц, а раз в год повышают. Но раз в год, извините, чудовищный скачок был с 1 января по регионам. У меня таблица есть, и в некоторых регионах в три раза выросли платежи - например, в Татарстане. Да и в Москве очень ощутимый был рост - на 30-40 процентов примерно. А что нас ждет на следующее 1 января? Кроме того, еще существуют планы отмены льгот для существующих льготников, опять с 1 января. И правительство со следующего года собирается перейти вообще к полной оплате коммунальных услуг по всей стране, 100 процентов для всей страны. Это может обернуться таким социальным взрывом, по сравнению с которым вот эта монетизация льгот покажется просто детским лепетом.

Карэн Агамиров: Виктор Иванович, вы связаны с людьми, в основном с людьми малоимущими. Сергей Сергеевич говорит о возможности действительно социального взрыва. На самом деле он возможен? Ну, о нем уже давно говорят, и, кстати, взрыв по этой части пусть небольшой, но был в Воронеже.

Сергей Митрохин: Да и не только в Воронеже был. Локальные вспышки возмущения были в очень многих городах России в последние несколько лет.

Карэн Агамиров: Но пока это локальные вспышки.

Виктор Анпилов: Я должен вернуться к фразе президента России Владимира Путина и заметить, что Владимир Владимирович, как всегда, лукавит - нужно, чтобы средства, которые выделяет государство, шли людям. Но ведь ни одно слово в этой фразе не соответствует действительности. Сегодня государство, во-первых, откуда берет эти средства? Разве не у людей, даже если предположить, что через налоги? Поэтому вся система реформы в сфере жилищных отношений, в сфере собственности на жилье, в сфере оплаты жилищно-коммунальных слуги направлена только на то, чтобы ободрать население.

Вроде бы начиналось все с приватизации. Помните, Гавриил Харитонович Попов, тогда председатель Моссовета, говорил, что надо сделать всех собственниками жилья, и это, по его мысли, должно было стать опорой режима. На это и направлено, но ничего не получилось. Потому что мы жили в той системе, где жилье строилось совсем по другому принципу архитектурному, градостроительные решения принимались по-другому, нежели в Америке, в Англии и так далее. Если Америка - это преимущественно двухэтажные коттеджи, отдельные котлы для обогрева, то у нас система была совсем другая. И оказалось, что приватизировать ее невозможно. Можно приватизировать угол какой-то, но остается лестничная площадка, вывоз мусора, придворовая территория и так далее - кто за этим будет смотреть?

Поэтому первое, что вроде бы за актом того, что государством щедро отдало жилой фонд людям, можно было приватизировать его (и, по-моему, 80 процентов жилого фонда в России сегодня приватизировано), за этим сразу же последовал огромный скачок, страшный скачок роста цен. И я здесь согласен с Сергеем Сергеевичем, никакого обоснования, какого-то логичного, для роста цен нет.

Доказывать субсидии - да, помилуйте! Для того чтобы получить субсидию, будь то детское пособие (я отклоняюсь немножко от ЖКХ), попробуйте доказать, что "не верблюд". Эта система, где выдают справки, она не вентилируется по всей России, там скопище огромное, в любой день зайдите - нельзя продохнуть. Пожилые люди, которым требуется справка какая-то, они падают в обмороки там. Потому что эта система не должна работать в таких условиях, она рассчитана на то, что чиновники туда приходят и занимаются своим делом - только учет, не более; а они вторгаются в область этих отношений, коммерческих отношений. Естественно, все эти деньги - пусть знает президент, пусть знают слушатели Радио Свобода - в основном направляются исключительно в ненасытную пасть вот этой прослойки бюрократии. Вы посмотрите на любую начальницу или даже клерка ЖЭУ, РЭУ и так далее, всех этих многочисленных контор - сидит такая матрона, вся увешана золотом (упадет в воду - утонет сразу) и бриллиантами нередко. Откуда у нее это, если она скромный клерк?

А оборотная сторона - вы сказали о бедных людях - кто у нас в России бедные? Это тот, кто работает, честно трудится, - они получают мизер. Раньше мне государство отдавало фактически бесплатно это жилье, а платил я за это всего 3 процента от дохода на одного человека. А теперь мы говорим, что 20 - много. Как много? Откуда эта цифра свалилась - 20, 30? Откуда вы знаете, сколько человеку нужно при этой зарплате? Я вот присматриваю сейчас за квартирой моего друга, писателя Константина Ковалева, в Люберцах, и там цена жилищно-коммунальных услуг в связи с реформой подскочила даже выше, чем в Москве. Его пенсия составляет 1700 рублей, а платит он за квартиру двухкомнатную 2060.

Но я недавно был на юге, и мой брат Анатолий Иванович Анпилов в Туапсе выиграл суд по неуплате вот этих повышенных тарифов. Ему говорят: "Плати 1200 за трехкомнатную квартиру, потому что тарифы изменились". Он говорит: "Покажите мне эти изменения тарифов, в чем это выразилось". Он строитель сам, мой брат, и он говорит: "В строительстве на все есть свои СНИПы, свои нормы. Покажите мне - или у вас котельная стала дальше, или газ стал дороже". Вся оплата зависит от росчерка пера главы администрации или мэра. Ему скажут: "Напишите, что вывоз мусора сегодня столько-то стоит" - и он подписывает, и пошло-поехало.

Никакого экономического обоснования за этой реформой нет, и быть не может. Люди вправе неповиноваться этой реформе. Слова президента Владимира Владимировича Путина как бы замазывают обстановку, они обманывают людей, что вроде бы государство думает о них и президент о них думает. Ничего о людях государство не думает, оно думает только об одном - как выкачать больше из народа.

Карэн Агамиров: Звонок от Сергея из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я к участникам беседы хочу обратиться с предложением. Смотрите, мы говорим о множественности реформ - армия, образование, лес и так далее. Так может быть, это не реформы, а просто определенным людям отдали вотчинно или ленно (я плохо разбираюсь в этом) во владение отдельные части экономического тела России? Так давайте говорить об этом, а не о реформах. Может быть, мы тогда найдем верное решение.

Карэн Агамиров: Это философский вопрос. У нас сегодня тема - ЖКХ, а так мы уйдем в сторону.

Виктор Анпилов: Нет-нет, слушатель прав, именно кому-то конкретно отдают. В данном случае реформы ЖКХ направлены на то, чтобы поддерживать вот эту прослойку бюрократов...

Карэн Агамиров: Начиная с ДЭЗов.

Виктор Анпилов: ... в денежном отношении. Никакие это не реформы, это подкуп достаточно большой прослойки людей, которые, в свою очередь, будут голосовать за партию "Единая Россия", за президента и которые имеют доступ к паспортным данным, вообще к информационной базе данных.

Карэн Агамиров: Не голосовать будут, а, видимо, управлять голосованием.

Виктор Анпилов: Да не важно, они и проголосуют...

Сергей Митрохин: Давайте к теме вернемся. Мне кажется очень важным один вопрос. Виктор Иванович затронул понятие "собственник". И действительно, наверное, правильно, чтобы был собственник жилья, чтобы он владел, распоряжался жильем. И это продекларировано в целях жилищно-коммунальной реформы. Но что делается на практике? На практике этот собственник не поддерживается государством, ему не оказывается помощь, это собственник дискриминируется, унижается и в конечном счете уничтожается.

Карэн Агамиров: Вы имеете в виду владельца приватизированной квартиры?

Сергей Митрохин: Да. Что произошло с владельцем приватизированной квартиры? Когда разрешили приватизацию, - я тут отчасти соглашусь с Виктором Ивановичем - произошел очень большой обман. Потому что, действительно, не сказали, кто будет нести ответственность за все, что прилагается к этой квартире. Вернее, даже что такое квартира? Это пространство, ограниченное обоями, потолком и паркетом, потому что все остальное как бы находится в собственности муниципалитета, все что за этим пределом. А есть же еще коммуникации, есть и прилагающие территории, благоустройство и так далее. Тогда этот вопрос подвесили, и как бы никто о нем вообще не задумался, кто этим все будет заниматься.

Сегодня принимается Жилищный кодекс, в котором написано, что за все это должен нести ответственность собственник приватизированной квартиры. А значит, это не просто текущий косметический ремонт, но это и капитальный ремонт, это, в конечном счете, и содержание коммуникаций. Причем произошел еще один обман, обман в квадрате. Государство, которое было собственником этих квартир (а многие дома, вы знаете, у нас 30, 40, 50 лет без ремонта), отказалось оплачивать свои долги по капитальному ремонту и просто по амортизации этой собственности. И теперь оно говорит: пусть собственник заплатит за все. Это означает, если включить сейчас логику, которая вытекает из Жилищного кодекса, что все это сейчас должно быть включено в тарифы. Тогда эти тарифы возрастут даже не в 3 раза, а они возрастут в 10-15 раз, потому что это 5 триллионов рублей по всей стране, распределенные между всеми собственниками. Вот это чудовищно!

И второй характерный пример приведу. Товарищество собственников жилья - правильно совершенно написано, что должны быть эти товарищества, должны они функционировать, люди должны коллективно владеть, отвечать, нанимать управляющую компанию и так далее. И правильно это все записано в документах правительства, но что на практике получается? Ты создаешь товарищество - все, государство о тебе забывает, и ты должен оплачивать все сполна. То есть ты должен где-то находить деньги на это все, в том числе капремонт и так далее. А вот пока ты не создал товарищество, как-то худо-бедно государство тебе может.

Виктор Анпилов: Сергей Сергеевич, тут принципиальная ошибка ваша состоит в том, что вы говорите, что нужен собственник жилья. Это просто кардинальная ошибка! Человеку нужно жилье, а не собственность, и на этом мы и жили. Человеку нужна также медицинская помощь, когда он болен...

Сергей Митрохин: Это идеологический спор.

Виктор Анпилов: Нет-нет, чисто экономический.

Виктор Анпилов: Все это приватизируется - и получается, что фактически на человека наваливается огромная машина. Но вроде бы государство его подтолкнуло, оно говорит: ты же этого хотел. Нет, люди хотят иметь хорошее жилье.

Карэн Агамиров: Которое потом можно будет передать по наследству.

Сергей Митрохин: Продать, купить.

Виктор Анпилов: Все реформы в России, начиная с реформ Горбачева, не только грабительские, но они имеют преступный характер. Фактически государство удерживается только за счет грабежа, экономика как таковая деградирует, она разрушена, и все ученые это доказывают. Держится все только на природных ресурсах, спекуляциях на них, и за счет вот этих реформ. Чем больше людей, а у каждого есть жилье, тем больше возможность грабить. И поэтому мы вправе назвать эти реформы геноцидом российского народа.

Карэн Агамиров: Виктор Иванович, я думаю, Сергей Сергеевич согласится.

Сергей Митрохин: Я только не согласен с вашим тезисом, что человек не должен владеть тем жильем, в котором он живет.

Виктор Анпилов: А что толку, что я владею?

Карэн Агамиров: Вы можете передать по наследству, продать...

Сергей Митрохин: Он не должен за это страдать - за то, что он является собственником.

Виктор Анпилов: Вот вы упомянули товарищества. Да, принят закон, Жилищный кодекс говорит: организуйте товарищества, кооперативы и владейте придворовой территорией даже, площадками, решайте сами, что там делать, строить ли детскую площадку или строить спортивную площадку. Или построить магазин для парня, который вернулся с войны без ног, и вместо того, чтобы идти побираться в московском метро, пусть мы вместе ему построим магазинчик небольшой, куда я после работы приду и скажу: "Ну, как дела, Вань? Что у тебя там?", пожму ему руку. И он уже будет социально полезен.

Сергей Митрохин: Виктор Иванович, такие товарищества существуют...

Виктор Анпилов: Никто об этом не говорит, но знаете, почему в Москве не идут в товарищества? Потому что в основном весь закон направлен на то, чтобы все землю под домами, а следовательно, и дома в собственность передать как раз этому классу паразитов-коммунальщиков, чтобы они стали собственниками, а они в первую очередь будут опираться на рост стоимости квартиры. Если в течение года со дня принятия нового Жилищного кодекса не будут созданы кооперативы, кондоминиумы, жилищные товарищества, то через год управление домами, а следовательно, и собственность переходит внешнему управлению.

Карэн Агамиров: Приберут все к рукам.

Виктор Анпилов: Все приберут к рукам - вот что и пугает население. Вот там взрыв, вот там действительно взрыв.

Карэн Агамиров: Прочитаю сообщение на пейджер. "Ни одна реформа в стране, - пишет Александр из Санкт-Петербурга, - не проводилась с целью улучшения жизни населения. Смысл этих реформ - создать условия в стране для воровства, наживы и скорейшего истребления социального слоя. Именно эту цель и преследует реформа ЖКХ".

Виктор Анпилов: Согласен.

Сергей Митрохин: Все правильно.

Карэн Агамиров: "Реформа ЖКХ, - пишет Владимир, - это одна из реформ для обогащения преступной власти. Ни в одной стране мира президент, если он дважды не выполнил свое обещание или говорил не то, что делал, снимался сразу же. Наш президент не избран народом, была фальсификация на выборах".

Виктор Анпилов: Отлично сказано. Хорошие слушатели у Радио Свобода.

Карэн Агамиров: "Власть абсолютно преступна. И партии "Яблоко", если вы способны что-то изменить, всеми силами надо сделать это и отстранить власть от управления страной", - пишет Лидия из Санкт-Петербурга.

Сергей Митрохин: Это наша цель.

Карэн Агамиров: "Чем больше вникаешь в смысл реформ ЖКХ, - пишет Григорий, - тем больше нравятся шахиды. В стране прошла волна взрывов квартир неплательщиков, которые сами себя уничтожают, чтобы квартира не досталась ворам при возможности оплатить ее. И власти это скрывают".

Афанасий из Санкт-Петербурга пишет: "Реформа ЖКХ - это переселение из квартир на кладбище. Товарищ Анпилов, призывайте людей в народное ополчение отстаивать свои права по Конституции всеми доступными способами, в том числе с оружием в руках. Теперь дальше нам невозможно".

Виктор Анпилов: Я бы хотел только сказать, что мы не призываем выступать с оружием в руках.

Карэн Агамиров: Леонид из Санкт-Петербурга: "ЖКХ сегодня расшифровывается как "жадность, коррумпированность, холуйство". Смысл реформы только в перестановке этих слова слева направо и наоборот".

"Лучше расскажите, как "яблочник" Артемьев обеспечивает антимонопольный контроль над ценами естественных монополистов, а "яблочник" Задорнов прикрывал прошлый дефолт", - это пишет Владимир из Санкт-Петербурга.

Георгий из Санкт-Петербурга: "Собственность на жилье сегодня настолько призрачна и ненадежна. Вас из-за этой собственности могут в любой момент законодательно выкинуть на улицу или риэлтеры - махинациями. И только при советском строе собственность была наиболее надежна".

Дима пишет: "Разве может быть закон в руках бесправных граждан? Это идеализм - надеяться на закон". Вот над этим надо подумать.

А сейчас мы дадим нашим слушателям высказаться. Людмила Николаевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Я бы хотела, чтобы вы обратили внимание на такую ситуацию. Я тоже из "гордых нищих", но потом решила все-таки пойти за субсидией. Я проживаю в маленькой двухкомнатной квартирке и прописана тут вместе с братом. Брат проживает у другой женщины. Когда я пришла туда, мне сказали: "Вы должны написать документ, что вы с братом ведете общее хозяйство". Я говорю: "Мы не можем вести общее хозяйство, потому что мы проживаем с ним в разных местах". - "Ну, тогда мы вам субсидию дать не можем. Ну, что вы, что вы, напишите, у нас даже муж с женой разошлись, муж уже давно женат на другой женщине, и там дети - и все-таки они пишут вот такие бумаги, и ничего тут такого страшного нет. Напишите такую бумагу - и будете получать субсидию". В общем, стало противно, я ушла, и больше я туда, конечно, никогда не пойду. Спасибо за внимание.

Карэн Агамиров: И Людмила Лаврентьевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотела бы обратиться к Виктору Ивановичу Анпилову. Очень рада его слышать, я его соседка в Солнцево. Хотела бы я ему такой момент напомнить. Были выборы в Мосгордуму, избирались Анпилов и Платонов. Я была наблюдателем в 17-ой больнице за Анпилова, я клеила объявления всю зиму там, старалась, чтобы Анпилов прошел в Мосгордуму. Потому что если бы такие, как Виктор Иванович Анпилов, были в Мосгордуме, то, наверное, могли бы на эту реформу как-то повлиять и повернуть ее, потому что он действительно честный и порядочный человек, который борется за наши социальные права. Я хочу сказать, что выборы были сфальсифицированы настолько, что я просто не знаю.

Виктор Анпилов: Я хочу вас поблагодарить за то, что вы так высоко оцениваете меня, но все-таки поближе к теме, чтобы не терять времени.

Карэн Агамиров: Что для вас ЖКХ?

Слушатель: Я хочу сказать, что, Виктор Иванович, как-то понастойчивее нас сплотите, Солнцева, своих товарищей, друзей.

Карэн Агамиров: Людмила Лаврентьевна, мы поняли уже это. А какие у вас мысли насчет ЖКХ?

Слушатель: Я поддерживаю то, что это действительно грабительская система. Меня хотели выбрать старостой по подъезду, и я отказалась категорически, потому что сдаются квартиры нерусским, потом, как говорится, разборки вечные тут. Я пошла с главными инженером разговаривать, говорю ему: "Как вы можете наш народ просто так обижать?" Участковый приходит - только собирает дань. Он не наводит порядок, прописку не проверяет, он просто берет с них деньги и делится с вышестоящими чинами в милиции. Вот такая у нас система. Еще хотят счетчики установить на целый дом или подъезд. Ну и за кого мы будем за эту воду платить, если у нас полдома снимают - один прописан, а живут по 15 человек в квартире. Я не знаю, до кого это надо довести.

Виктор Анпилов: Людмила Лаврентьевна, вы знаете, у нас не только ЖКХ преступная, но и выборы приватизировала одна партия, одно направление, и становится бессмысленным идти на выборы. Я предлагаю 5 сентября, в первые день осенней сессии Государственной Думы, всем нам выйти, всем, кто не согласен ни с ЖКХ, ни с этим законом о выборах, просто буквально похабным законом. Надо выходить к Государственной Думе с требованием немедленно отменить эти антинародные законы. Давайте все силы на это бросим, агитируйте. 5 сентября к 10:00, условно говоря, выходим к Государственной Думе. А заявку мы подадим.

Сергей Митрохин: Давайте к теме вернемся. Я, между прочим, тоже страдал от фальсификаций. Я в 2003 году баллотировался по Бабушкинскому округу Москвы, и ночью обнаружил, что я лидирую, я отрыве нахожусь, около 30 процентов у меня было. И после этого прекратили подсчет голосов вручную, стали считать без наблюдателей - и в результате накидали голоса моему оппоненту от "Единой России" господину Широкому. Почему все это делалось? Отчасти, наверное, потому что я достаточно жестко оппонировал и "Яблоко" оппонировало в Думе правительству по поводу реформы ЖКХ.

Я вызывал последовательно всех людей, ответственных за реформу ЖКХ, и Грефа, и Яковлева, и, наконец, даже Касьянова вызывал, и всем я задавал один и тот же вопрос: "Когда же прекратится это безобразие? Неужели вы не понимаете, что вы проводите реформы совершенно не так, как это нужно стране, как это нужно гражданам, как это нужно населению? Потому что вы считаете, что главным приоритетом реформы должна быть 100-процентная оплата услуг населения". Они, кстати, все время юлили по этому поводу, пытались избежать прямого признания, что они этого хотят, но это им не удавалось, всегда мы их выводили на чистую воду. Но я говорю: "Неужели вы не понимаете, что главная причина бедствия ЖКХ - это монополизм? Надо бороться не с дотационностью жилищно-коммунального хозяйства, как вы это делаете, выбивая деньги, из нищего населения, а надо бороться с монополистами, которые находятся в сговоре с чиновниками".

Правильный был вопрос про Артемьева - что делает ФАС? На самом деле, ФАС делает очень много, но на локальном уровне. Вот не так давно ФАС доказал, что одна из теплоснабжающих контор берет с граждан в некоторых микрорайонах Москвы по тарифам промышленных предприятий. Это удалось доказать и в суде добиться того, чтобы с граждан брали по тем тарифам, которые существуют для них сейчас. Но, к сожалению, у ФАС очень мало полномочий сегодня. Они борются за эти полномочия, недавно в Государственную Думу внесен закон, который резко расширяет полномочия антимонопольного ведомства, усиливают его власть. Конечно же, этот закон встречает жесточайшее сопротивление, потому что в Думе сидят лоббисты соответствующих структур, соответствующих монополий, которые, естественно, с этим борются. Кстати, Артемьев внес огромный вклад в борьбу с той реформой электроэнергетики, которую предложил Чубайс в свое время. И очень жесткая шла борьба, и ряд самых одиозных положений этого закона удалось устранить.

А что касается Задорнова, о котором был вопрос, перед тем как Задорнов пошел в правительство, мы ему сказали, что мы против этого, "Яблоко" против этого, мы знаем, что будет дефолт. Мы так ему и сказали, и он приостановил свое членство в партии. И, к сожалению, наш прогноз подтвердился.

Виктор Анпилов: Это хорошие слова, это характерно для всей интеллигенции России - и "Яблоко", и дефолт, и какие реформы. Изначально вся система смены общественно-политических отношений в России преступна. И отсюда стали жертвами миллионы людей. Поэтому никакого оправдания не может быть! Вы говорите - 100 процентов, ссылаетесь на судей, Артемьев там, Чубайс. Мы против Чубайса провели около Генпрокуратуры митинг - и сейчас против нас возбудили уголовное дело.

Сергей Митрохин: А мы провели против Евстафьева митинг - и его уволили.

Виктор Анпилов: Вы говорили - судьи, судьи... Вы куда смотрите? Только что в Москве закончился процесс над судьями. Федеральные судьи - те люди, которым Путин повысил заработную плату до 100 тысяч рублей в месяц. Куда больше? Однако сколько не повышай - будет мало. Они, оказывается, наворовали на 5 миллионов долларов, и это только то, что появилось.

Карэн Агамиров: Жилье вы имеете в виду, квартиры.

Виктор Анпилов: Да, путем обмана вот эти слабых, немощных старух, путем махинаций. В преступный сговор вошли, и государственный обвинитель признал, что они организовали преступное сообщество. Так это же не только судьи! Я еще раз повторяю, что все государство сегодня во главе со всеми своими институтами - правительством, администрацией президента, президентом - фактически является преступным сообществом по обдиранию моего многострадального народа.

Сергей Митрохин: Виктор Иванович, но все равно же надо что-то делать.

Виктор Анпилов: А как же не делать. Но это уже другой вопрос.

Сергей Митрохин: Вот "Яблоко" предложило альтернативную программу реформы ЖКХ, чтобы не росли тарифы, чтобы была конкуренция, чтобы было качество.

Виктор Анпилов: А мы предлагаем пойти на альтернативные выборы. Присоединяйтесь к нам! Бойкот официальным выборам, этой власти бойкот, которая награбила. Сейчас ограбили народ и будут на эти награбленные деньги делать свои выборы. Причем "Яблоко", вы что, думаете, что наберете 7 процентов? Ну не надо иллюзий! Становитесь с нами! Бойкот! И проводим свои - альтернативные народные выборы.

Карэн Агамиров: Виктор Иванович, мы отдельно сделаем отдельную тему - о выборах, к которым вы так относитесь.

Виктор Анпилов: Все упирается в то, что говорят слушатели, а именно - смена власти.

Карэн Агамиров: Я согласен, тут и ЖКХ, и выборы - взаимосвязанные вещи. Но все-таки давайте немножко больше о ЖКХ сегодня. Люди борются, и на местах борются, и простые люди борются, и у нас сидит тут жертва этой реформы. Но давайте сначала послушаем репортаж из далекого Сыктывкара, репортаж Николая Зюзева об убийстве в Воркуте правозащитницы Людмилы Жаровля. Она боролась и добилась отмены распоряжения мэрии о 100-процетной оплате коммунальных услуг - и вот чем все завершилось.

Николай Зюзев: Ждала ли тем утром Людмила Жаровля гостей, пока неизвестно. Но, по-видимому, она знала человека, который позвонил в дверь: она, так утверждают близкие ей люди, не впускала незнакомцев. Вошедший выстрелил в нее из ружья прямо в прихожей. Потом он прошел дальше. 20-летний сын Людмилы Жаровля Константин был застрелен у себя в постели, в голову, через подушку. Иван Жаровля нашел убитых жену и сына вечером, вернувшись со смены в шахте.

Вспоминает Татьяна Коровка, она в последние годы близко знала убитую, занималась вместе с ней правозащитной деятельностью.

Татьяна Коровка: Обаятельная, красивая женщина, 44 года. Память у нее феноменальная. Муниципальное образование она не только на 100 процентов изучила, а она знала, можно сказать, на всю тысячу.

Николай Зюзев: Все свои способности Людмила Жаровля направила на борьбу со злоупотреблениями в жилищно-коммунальной сфере Воркуты. Именно она возглавила массовую кампанию горожан за возврат незаконно взысканных денег. Мэр Воркуты Игорь Шпектор давно пытается сделать городскую коммуналку прибыльной. Еще в 2000 году было выпущено постановление о переводе всех коммунальных служб на самоокупаемость, еще ряд постановлений и распоряжений мэрии должен был обеспечить выполнение поставленной задачи. Но все дело в том, что якобы проводимая реконструкция ЖКХ на самом деле сводилась к установлению завышенных тарифов. В начале прошлого года Верховный суд республики Коми отменил одно из ключевых постановлений воркутинской администрации, и в результате незаконными были признаны все повышения тарифов на коммунальные услуги, начиная с 1999 года. Впрочем, такое происходило и в других районах и городах республики, но там возврат денег населению тормозился судебной практикой. В Воркуте же, благодаря деятельности Людмилы Жаровля, удалось добиться, по сути, автоматического возврата сумм. Семьям возвращали по 10-20 тысяч рублей, в масштабах города речь шла о сотнях миллионов.

Татьяна Коровка: Тарифы за один год, с 2003 по март 2004 года, идут по зеленой дороге. Уже люди просто сами подают - и им пересчитывают.

Николай Зюзев: Отношение Людмилы Жаровля с воркутинскими чиновниками и прежде всего с мэром заполярного города Игорем Шпектором были крайне напряженными. В последнее время, по словам самой правозащитницы, ей стали угрожать, она всерьез опасалась за свою жизнь.

Татьяна Коровка: Обращалась неоднократно по этому вопросу к прокурору, в Сыктывкар, но там над ней просто смеялись.

Николай Зюзев: Известно, что вечером накануне убийства к Людмиле приходили люди - это были представители частного предприятия, которое занимается обслуживанием телевизионных антенн. Дело в том, что Людмила Жаровля подготовила еще один судебный иск - речь шла о взимании платежей за телевизионную антенну. Люди часто ими не пользуются, но платить вынуждены, в итоге, если брать город в целом, набегают миллионные суммы. Гости требовали от Людмилы отозвать иск. Она отказалась.

Администрация Воркуты всячески старается приглушить резонанс от убийства правозащитницы. На муниципальном телевидении было запрещено пускать бегущую строку о дате похорон. Первому каналу Российского телевидения не дали перегнать сюжет о событии. Местная прокуратура фактически отказалась рассматривать версию убийства, связанную с правозащитной деятельностью Людмилы Жаровля.

Между тем, жилищно-коммунальная сфера республики остается крайне закрытой и коррумпированной. В мае прошлого года в Сыктывкаре был убит Аскар Бекайчуев, начальник муниципального предприятия службы заказчика, через которую проходят крупные суммы коммунальных платежей. Убийца все еще не найден.

Карэн Агамиров: Видите, погибла правозащитница и ее сын...

Виктор Анпилов: Кстати сказать, покушение на Людмилу Жаровля было после того, как она неоднократно принимала участие в совместных митингах оппозиции, там были и "Яблоко", и "Трудовая Россия", и КПРФ.

Карэн Агамиров: Вы в курсе этого?

Виктор Анпилов: Да. Но ко мне приехали шахтеры из Воркуты и говорят: "Вот этот Шпектор, мэр, он уже давно замечен в организации насилия буквально над инакомыслящими". Был избит депутат Горсовета Воркуты, шахтер Константин Пименов, член исполкома "Трудовой России". Был избит наш активист Владимир Сорокин. И именно за то, что они как-то пытались привлечь внимание к простой вещи: стоимость услуг растет больше, чем в Москве, а стоимость труда шахтера остается неизменной, нищенской. Вот о чем нам нужно думать, Сергей Сергеевич, - как сплотить усилия, чтобы не допустить вот этого.

Сергей Митрохин: Я могу еще один пример привести, примерно такой же. У нас есть республика Мордовия, где незабвенный господин Меркушкин правит с незапамятных времен. И там происходит то же самое, там, даже вопреки федеральному законодательству, тарифы растут не раз в год, а они растут каждый квартал. Вот там лидер нашей организации "Яблоко" Владимир Гридин заметил очень интересную вещь. Когда он судился против этого бесконечного роста платежей, он заметил, что на каждой квитанции, которую граждане оплачивают по коммунальным платежам, стоит некий номер счета, и вот он обратился с запросом - чей это счет. Кому такие огромные суммы идут? Это же в масштабах одного города Саранска огромные деньги, не говоря уже о всей республике, - куда они направляются? Вдруг он выяснил, что никто этого не знает, просто никто не знает, кому принадлежит этот счет. Я сам обращался лично в прокуратуру и даже в ФСБ, в прочие инстанции - и мне приходили крайне противоречивые ответы. Так до сих пор до истины и не докопались.

Так вот, теперь я опасаюсь буквально за его жизнь, потому что его преследуют. Я даже сам приезжал на митинг в Саранск, где эта проблема поднималась, и было 5 тысяч человек на это митинге. И после этого начались преследования, они и до того были, и теперь. На него все время натравливают милицию, у него все время что-то выискивают, хотят его интернировать сегодня.

Карэн Агамиров: Давайте запомним эту фамилию - Владимир Гридин.

Виктор Анпилов: Сергей Сергеевич упомянул Меркушкина, президента республики Мордовия. Так вот, я хотел бы уточнить: а вот сейчас Меркушкин уже с незапамятных времен, все сроки президентские он уже исчерпал, как вы думаете, президент Путин утвердит его опять в должности президента?

Сергей Митрохин: Я думаю, что утвердит.

Виктор Анпилов: О, все! О чем говорить?

Карэн Агамиров: Москвич Василий Васильевич Макаров тоже борется с этой реформой жилищно-коммунальной, но по-своему. Он переселился просто из своей квартиры в другое место, потому что не может оплачивать жилищно-коммунальные услуги. Расскажите, пожалуйста, вашу историю.

Василий Макаров: Уважаемые радиослушатели, я очень хорошо понимаю эти реформы, потому что они проходят через мою шкуру. Я так же терпел, как и вы все, я говорю это пенсионерам и вообще бедным слоям населения. То, что сейчас я услышал, это еще раз подчеркивает, что правильно Виктор Иванович говорил, государство у нас преступно, и гимн его не тот, который сейчас, а гимн его - "Мурка".

Виктор Анпилов: Вы о себе говорите. Что вы о государстве-то?

Василий Макаров: Когда я вышел на пенсию, - я с 50 лет вышел на пенсию, из-за того, что у меня вредная работа, - пенсию мне дали 2 тысячи рублей. У меня трое детей. За квартиру я сейчас плачу 4 тысячи рублей. С женой, конечно, у меня уже разлад, старшая дочь не понимает меня. Я чувствую, что дети, которые сейчас в университете учатся, наверное, и они отучатся и скажут: "Отец - неудачник какой-то", тоже будет разлад. В общем, проблема в том, что по самой семье эти реформы ударили. И, Сергей Сергеевич, мы очень хорошо помним "Яблоко", очень хорошо помним правые силы, которые продвигали это через нас, через пенсионеров, не через богатых, а через нас, давило и давило.

Сергей Митрохин: "Яблоко" никогда не продвигало, не надо. "Яблоко" этого никогда не продвигало. Правые - может быть, а "Яблоко" с самого начала выступало против этой реформы. И Явлинский выступал.

Виктор Анпилов: Кто как ни Явлинский был автором знаменитых "500 дней"? Там обещали так: через 500 дней с Ельциным придет благоденствие.

Сергей Митрохин: "500 дней" никогда не выполнялись.

Карэн Агамиров: Давайте дадим высказаться нашему гостю. Василий Васильевич, и вы решили бороться с этой реформой... Давайте о политике все-таки потом.

Сергей Митрохин: Давайте о политике только правду говорить, а не основываться на совершенно нелепых домыслах.

Карэн Агамиров: Василий Васильевич, и вы отказались платить за коммунальные услуги, да?

Василий Макаров: Я отказался платить за коммунальные услуги, и я сейчас активно участвую в работе с нашими товарищами из "Трудовой России", и газеты распространяю, и листовки.

Карэн Агамиров: Где же вы живете?

Василий Макаров: Сейчас - в штабе.

Карэн Агамиров: А свою квартиру сдаете?

Василий Макаров: Свое место я сейчас сдаю двум людям за 500 долларов на двоих.

Карэн Агамиров: И эти люди платят за коммунальные услуги, да?

Василий Макаров: Да.

Карэн Агамиров: Это форма борьбы - переселиться и сдать жилье свое, Сергей Сергеевич?

Сергей Митрохин: Да, форма протеста. На самом деле, протест может принимать самые разные формы, и уже принимает во многих регионах, которые могут привести... В данном случае, может быть, это не самая опасная форма протеста. А вот опасно, когда люди в массовом порядке перестают платить вообще. Отказ от платежей - чем это чревато? Это чревато просто разрушением инфраструктуры ЖКХ. Денег становится даже не больше у коммунальщиков, а меньше, как ни парадоксально, особенно на Камчатке, в северных регионах, просто в бедных, депрессивных регионах. Это чревато просто угрозой развала и коллапса.

Карэн Агамиров: То есть просто не платить. Потому что Василий Васильевич как-то своеобразно борется: он сдает квартиру, получает 500 долларов за это. Ему хорошо, что ему есть где жить, он в штабе у Анпилова живет.

Василий Макаров: Иногда в штабе, иногда у друзей.

Виктор Анпилов: Мне лично эта форма не нравится. Я считаю, что мы могли бы и общество может защищаться сегодня, в данный конкретный момент. Надо сделать все возможное, чтобы не отдавать в собственность ЖКХ вот этим бюрократам, а все-таки помочь создать советы. Государство отказалось от этого, никто этим процессом, согласно Жилищному кодексу, не занимается. Поэтому надо как можно быстрее все-таки организовать людей и сделать так, чтобы не просто избрать совет (вроде бы красивое название), а чтобы без ведома правления этого кооператива, этого совета, без ведома этого органа, выбранного самими жильцами, не могло происходить повышение цен ни на копейку. Вот тогда мы уже начнем защищаться. А если это будет продолжаться - что ж, на улицу. Массовый протест. Люди на улицах - как показали Украина, Киргизия и так далее - это уже революция.

Василий Макаров: Я готов.

Карэн Агамиров: Звонят слушатели. Давайте мы уже подводить будем итоги как раз этими звонками. Ольга Александровна, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемые участники передачи. Санкт-Петербург на проводе. Я хочу сказать очень кратко по теме вашей, которую вы сейчас обсуждаете. У нас очень маленький дом - 45 квартир. Дом постройки 1958 года. И много лет мы уже бьемся над тем, чтобы нам поменяли крышу, которой 47 лет. Но мы на протяжении многих лет от чиновников получаем простые отписки. У нас идет сейчас противостояние. Крыша вся в заплатках.

Сергей Митрохин: Номер дома какой у вас, адрес?

Слушатель: Кондратьевский, дом 55.

Карэн Агамиров: Вот Сергей Сергеевич пометил себе.

Сергей Митрохин: Инициируем запрос нашего петербургского "Яблока" госпоже Матвиенко о том, чтобы эта проблема была решена. Это преступление; государство обязано, если оно содержит этот дом, в определенные сроки проводить капремонт.

Виктор Анпилов: Ничего не обязано. Это согласно теории "Яблока" "минимума государства", которое ни во что не должно вмешиваться...

Карэн Агамиров: К сожалению, наше время в эфире подходит к концу. Я озаглавил тему так: "На что направлена реформа жилищно-коммунального хозяйства - на благо человека или чиновника?" Пожалуйста, ваши ответы?

Сергей Митрохин: Естественно, ответ напрашивается сам собой. Эта реформа направлена на благо чиновника и хозяйствующих структур, которые хотят сохранить свое монопольное положение в жилищно-коммунальном секторе и получать доходы и сверхдоходы за счет граждан, за счет населения нашей страны.

Виктор Анпилов: Реформа ЖКХ, как и все рыночные реформы, направлена на обогащение узкого слоя паразитов, негодяев у власти и, конечно, на ограбление основной массы трудящихся.

Василий Макаров: Реформы направлены прежде всего против простого человека, против рабочего человека.

Карэн Агамиров: А я напомню одно из выступлений Сергей Митрохина в Государственной Думе (когда вы были депутатом еще): "Если фискальный подход к реформе ЖКХ будет преобладать и дальше, то мы столкнемся с массовым социальным возмущением. И тогда катастрофа покатится по всей стране".

XS
SM
MD
LG