Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Защита прав обманутых вкладчиков


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[26-07-05]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Защита прав обманутых вкладчиков".

Участники передачи: в Московской студии - лидер Движения обманутых вкладчиков России Владимир Воронин, пострадавшая вкладчица поднебесных финансовых пирамид, концерна "Тибет" и МММ, Светлана Савинова, фронтовик Анатолий Лыткин, воюющий сегодня с мошенниками на родной земле за возврат кровных заработанных, еще один обманутый, но не побежденный вкладчик политолог Юрий Ханжин и правозащитник Борис Пантелеев; в студии в Санкт-Петербурге - правозащитник Леонид Лемберег.

В Древней Греции были реформы Солона, реформы Клисфена, цель которых состояла в том, чтобы сгладить противоречия между богатой родовой аристократией и демосом (народом). Россия в 90-х годах прошлого столетия пережила реформу Павлова, реформу Гайдара, реформу-дефолт при Кириенко, ваучеризацию всей страны. Россия прижала к материнской груди финансовые пирамиды МММ, "Тибет", "Хопер", автомобильный концерн "АВВА", "Чара-банк", банк "СБС-Агро", банк "Столичный" и прочих "детей лейтенанта Шмидта". Результат известен - обнищание большинства населения и потерях людьми кровных заработанных денег, которые люди им доверили.

Владимир Васильевич Воронин, лидер Движения обманутых вкладчиков, скажите, пожалуйста, как сегодня с вашей помощью люди борются за возврат этих вкладов и сколько их сегодня - обманутых вкладчиков?

Владимир Воронин: Прежде всего я сердечно приветствую всех обманутых вкладчиков, с которыми мы вместе ведем борьбу, с которыми вместе не смирились, что нас обворовали. И сегодня картина выглядит следующим образом. Мы кое-что сумели сделать, и вот сегодняшняя передача должна подвигнуть вкладчика на то, чтобы мы и дальше двигались в направлении возврата наших денег. Вернуть деньги возможно, они никуда не исчезли, не испарились, а они просто нас ждут, но у других людей. Наша задача - забрать наши деньги.

Было организовано более 2 тысяч мошеннических компаний - все лопнули. Выжил один концерн "Тибет", который 11-ый год ведет борьбу за возврат украденных у вкладчиков денег. Обворовано пирамидами 86 миллионов вкладчиков России. Обворовано государством Сберегательным банком СССР - около 100 миллионов вкладчиков. В "Тибете" разыскано и возвращено вкладчикам 1 миллиард 100 миллионов рублей деньгами и имуществом. В МММ возвращено вкладчиком более 200 миллионов рублей. Есть возможность вернуть деньги всем вкладчикам, деньги и имущество вкладчиков никуда не испарились, они живы и здоровы и приносят колоссальный доход и бывшим мошенникам, и новым владельцам.

Сегодня уже на свободе находится президент концерна "Тибет" Владимир Дрямов, я уже с ним разговаривал. По первым данным, Дрямов сообщил, что он сейчас хочет все же вернуть деньги вкладчикам. В концерне "Тибет" около миллиона вкладчиков, и, видимо, на этой неделе у нас произойдет встреча в Москве, и он свою программу изложит.

Но хочу сказать вкладчикам следующее. Уже сейчас есть возможность начать выплаты вкладчикам, в первую очередь "Тибета". Почему? У нас договора займов - это юридически оформленные документы, которые готовы выкупать сейчас различные фонды, организации и - можете себе представить! - партии. Ну, партиям ясно почему нужны вкладчики: вкладчики - это прежде всего избиратели, а впереди ждет уже избирательная кампания в Московскую городскую Думу, затем вторая компания - в Государственную Думу, и третья кампания - это выборы президента. По моим данным, может произойти так, что выборы в Государственную Думу пройдут раньше. Потому что "Единая Россия", которая хочет и дальше укрепить свою власть, считает, что если провести выборы досрочно, то там раскол сейчас - в КПРФ, в "Родине" и так далее, - и практически 7 процентов смогут набрать только "Единая Россия" и Либерально-демократическая партия.

Карэн Агамиров: Ну, хорошо, о политической составляющей мы еще поговорим. Давайте пока сосредоточимся на том, о чем вы сказали, что люди могут вернуть деньги. Мы должны сейчас дать людям надежду. Как вернуть деньги? Кто-то уже вернул, и среди участников передачи есть обманутые вкладчики, о вашем опыте борьбы вы расскажете. А у нас есть уже звонки. Виктор Николаевич из Томска, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Дело в том, что наличие денег не отрицается сейчас, как я понял, никем, то есть можно раздавать и давать всем. Но вопрос не поднимается о той компенсации, ведь за это время те деньги практически обесценились, а дают только те деньги, которые были на счете. Это, я считаю, неправильно, во-первых. И во-вторых, вот эта вот медленная работа комиссий. У нас в городе Томске тоже такая ситуация, и мне прямо заявили: "Нам из Москвы сказали - "не торопитесь, иначе вы останетесь без работы". И вот они сейчас растягивают все это, от выборов к праздникам, ни шатко, ни валко. Как бы на контроль взять это дело? Может быть, через Думу пропустить, дать срок - допустим, год или два, чтобы всех вкладчиков, которые были обмануты, обеспечить, так как деньги есть? Как вы считаете, от Москвы многое зависит? Удачи вам.

Владимир Воронин: Как раз я хочу вам ответить в связи с этим. Возникла ситуация следующая. Нам необходимо, всем вкладчикам, создать Общественное Движение вкладчиков России под названием "Комитет народного контроля", и поставить цели и задачи движения: первое - возврат украденных денег и средств вкладчиков мошенническими пирамидами (концерн "Тибет" и другие); второе - поставить под контроль власть. Вы представляете, сегодня у нас оказалось такое положение, что мы раздроблены, а власть бесконтрольна. Если мы по всей России создадим сейчас Комитеты народного контроля через Общественное Движение вкладчиков России: А это, я вам сразу говорю, нужно создавать инициативные группы на местах, мы вам сегодня дадим конкретные контакты в Москве, эти инициативные группы свяжутся с нами. У нас есть газета "Центр", газета вкладчиков, где мы можем обмениваться всеми мнениями о положении и так далее.

Вот сейчас разу я вас прошу всех, раз этот вопрос возник, записать адрес, куда писать в Москву: 115 408, Москва, До востребования Воронину Владимиру Васильевичу. Это пойдет вся переписка на меня. Далее даю вам два телефона московских - 214-77-36 Лыткин Анатолий Федотович (он участник сегодняшней передачи) и 479-69-06 Путоева Зоя Семеновна (наша вкладчица). Вот вам координаты - связывайтесь, организовывайтесь. Деньги практически мы уже здесь нашли.

Приведу один пример, очень важный. Вот передо мною находятся документы. Лужков в 1994 году получил от Дрямова, президента концерна "Тибет" через Дубну, через Департамент строительства Москвы, около 3 миллиардов рублей и 400 тысяч долларов. Эти деньги у Лужкова так и зависли, представляете, на 11 лет. Когда мы обратились в суды:

Борис Пантелеев: А на что они переводились, на какие цели?

Владимир Воронин: Совместная деятельность. Они должны были поставить какое-то оборудование "Тибету", он же открывал заводы, фабрики. Хочу сказать, что из этих 2 тысяч лопнувших компаний единственный Дрямов инвестировал деньги в развитие России. Он покупал земли, он покупал офисы, он покупал магазины - это все давало доход. И вот Лужков 11 лет пользуется нашими деньгами. Более того, 400 тысяч долларов, которые перевел ему Дрямов, они почему-то сразу оказались в "Бэнк оф Нью-Йорк" - это я говорю, имея документы, это не на словах просто. И когда правоохранительные органы начали судить Дрямова, они сказали Лужкову: "Верните деньги вкладчикам". Так что сказал Ресин, Пономарев? - "Вы докажите, что деньги вкладчиков". Следствие говорит, что это деньги вкладчиков, а они говорят - "вы докажите". Поэтому, господа, если у вас есть совесть, гражданское достоинство, верните эти деньги вкладчикам! И мы начнем сейчас немедленно выплачивать эти деньги.

Карэн Агамиров: То есть возвращать, в принципе, есть откуда.

Владимир Воронин: Есть. И еще дело в том, что осудили одного Дрямова, и в приговоре написано: "Остальные лица не установлены". Да этих преступников, которые деньги забрали, я вам называю в эфире: главный бухгалтер Доброхотова, заместители Дрямова Зайцев, Машкин, Ермаков, второй Ермаков, Постников, Дрямов Сергей (его брат), Андреев (его брат), Пантелюшина, старший кассир, Михеева, Прахов, его заместитель, и Барсекян. Вот она - преступная группа, но ее почему-то не судят! И я сейчас обращаюсь прямо и к Пронину, начальнику ГУВД. Товарищ генерал-полковник, - кстати говоря, поздравляю вас с получением звания - Владимир Васильевич, разберитесь, пожалуйста.

Борис Пантелеев: Вы к нему уже обращались?

Владимир Воронин: Да. Почему сейчас Дрямова осудили, и он уже вышел, а вот эти преступники гуляют на свободе?

Борис Пантелеев: К Пронину вы раньше обращались?

Владимир Воронин: К Пронину я обращался.

Борис Пантелеев: И какой был ответ?

Владимир Воронин: Нет никакого ответа вообще. Поэтому вот сейчас, через эфир, я ему и говорю. Кстати говоря, Нургалиев, министр, тоже должен знать, - речь идет о миллионе обворованных вкладчиков только "Тибета", в МММ это 10 миллионов. Дорогие власти, разберитесь! Вы мешаете возврату этих денег - вы не пользуетесь авторитетом у этих вкладчиков как у избирателей. Думайте, как вам быть дальше, потому что места у вас не вечные.

Карэн Агамиров: Послушаем звонок. Нина Павловна из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня остались займы 1992 года, 500-рублевые. Мне сейчас предлагает по ним Сбербанк 50 копеек. По 817-ой статье Гражданского кодекса они должны быть по номиналу возвращены, я так считаю, несмотря ни на что.

Карэн Агамиров: Вот, 50 копеек. А было 500 рублей, и вы помните, что это были тогда за 500 рублей. Светлана Савинова, пожалуйста, вы активно этим занимаетесь.

Светлана Савинова: Когда у нас был последний Съезд обворованных вкладчиков, выступала депутат Госдумы, и она занималась именно обворованными вкладчиками Сбербанка как бы. Она нам поясняла, что сейчас эта сумма должна умножаться на 21,1 рубля, то есть ваши 500 рублей должны были умножаться на эту сумму. Но это было только наше благое пожелание, ее и наше. На самом деле, конечно, так не происходит. Сейчас возвращают какие-то суммы тем, кто прожил какое-то определенное количество лет, сейчас уже вкладчикам 1947 года рождения возвращают, но это копейки. Мы боремся и пытаемся доказать, что нужно платить, именно умножая вот на этот коэффициент, но пока что результатов никаких нет.

Карэн Агамиров: Результатов никаких нет: Петербург, Георгий, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это, конечно, удивительно, что вы взялись за такие сложнейшие дела. Мы погорели на акционерном обществе открытого типа "Олби-Дипломат" - Москва, 1993 год, Сертификат. К кому обращаться по "Олби-Дипломат"? Когда-то нам обещали, даже заверяли, а потом все заглохло, бумаги у нас на руках.

Владимир Воронин: Все зависит от нас. Вот я вам сейчас говорил, вместе со своими товарищами вступайте в Общественное Движение вкладчиков России, объединяйтесь. И когда мы объединимся, когда у нас заработает Комитет народного контроля, у нас все будут под контролем, в том числе и президент. Путин должен заняться вкладчиками, должен им помочь. Почему? Потому что 86 миллионов обманули только мошенники, а 100 миллионов - государство. Президент - гарант Конституции, и пусть он эти вопросы решит. Неужели он не может справиться с Лужковым, когда такие документы есть, обворованы граждане, москвичи? Есть и другие претензии к Лужкову, но это другая тема.

Карэн Агамиров: Обворованы, конечно, не только москвичи, и мы это знаем, и не только питерцы. Во многих других городах такое же происходило, да, Светлана?

Владимир Воронин: Но в Москве - 300 компаний.

Светлана Савинова: Я могу сказать относительно Дубны, так как я являюсь представителем Дубны. Во всяком случае, Сергей Дрямов, брат руководителя концерна "Тибет" Владимира, он начал выплачивать, даже когда произошел суд над Владимиром, вкладчикам, которые находятся в Дубне, какую-то определенную сумму. Я точно не знаю, сколько, но небольшие суммы он стал выплачивать своим вкладчикам, которые обращались к нему.

Карэн Агамиров: У нас на связи Санкт-Петербург, правозащитник Леонид Лемберег. Вы слышите - из Питера очень много звонков, там действительно, как и в Москве, в других регионах, много обманутых людей. Ну, Москва и Санкт-Петербург наиболее пострадали.

Леонид Лемберег: Петербург являлся пионером в этом отношении, первые такие фирмы-дутики - это 1992 год еще.

Карэн Агамиров: Удается вам сейчас как-то отстаивать интересы людей? Есть ли выигранные дела конкретные и какие перспективы другим людям мы можем дать, которые звонят из Санкт-Петербурга?

Леонид Лемберег: К сожалению, ситуация такая же, как и везде. Я сам, кстати, пострадавший вкладчик, так что я по себе знаю. У нас создан при городской администрации общественный государственный фонд помощи пострадавшим вкладчикам, какие-то суммы выплачивались участникам и инвалидам войны. Но когда я руководительницу этого фонда напрямую спрашиваю о конкретных фирмах, о конкретной ситуации с имуществом, со средствами конкретных лопнувших фирм, я слышу в ответ только, что в ближайшем или более отдаленном светлом будущем все проблемы будут решены ко всеобщему удовлетворению. То есть никаких реальных шагов не предпринимается официальными структурами. Даже более того, немало было случаев, когда людям, пострадавшим удавалось обращаться в суды и отсуживать свои деньги - и они получали в конце концов исполнительный лист и теперь имеют возможность в рамочку под стекло его и повестить на стенку.

Карэн Агамиров: Тем не менее, губернатор Санкт-Петербурга госпожа Матвиенко все время подчеркивает, что она общается с людьми, пытается отстаивать их интересы. К ней вы обращались, в администрацию?

Леонид Лемберег: В администрацию обращаться бесполезно. У нас администрацией все письма пересылаются для ответа, и пересылаются, как правило, к тем, на кого практически жалуется человек. Если письмо даже не носит характер жалобы, то все равно оно пересылается тем, кто его как-то обидел, кто его интересы не защитил, а должен был защитить.

Владимир Воронин: Вот вы, питерцы, жалуетесь. Ведь в 1917 году вы что сделали? Стрельнули раз с "Авроры" - и революция состоялась. Вы что на суды-то надеетесь? На суды мы уже ни на какие не надеемся. Сейчас судьи такие, что их самих судить надо. А рассчитывать нужно на следующее. Вот в "Тибете" мы не стали бегать по судам, которые нас не защищают. Мы разыскивали имущество, разыскивали офисы, забирали их в свои руки и отдавали все, что там было, деньги и имущество, вкладчикам. Сегодня "Тибет" обладает представляете какими объектами - Барвиха, 43 коттеджа. Это речь идет об огромных деньгах!

Карэн Агамиров: Коттеджи эти - "тибетовские"?

Владимир Воронин: Да.

Карэн Агамиров: А кто там живет?

Владимир Воронин: Если я вам скажу, кто живет, вы упадете все со стульев. Рядом там живет Барсуков. Известная фамилия?

Карэн Агамиров: Ну, многие подзабыли, кто такой Барсуков.

Владимир Воронин: А помните "От рассвета до заката" - один генерал-полковник, а это второй генерал-полковник.

Карэн Агамиров: Еще люди с известными фамилиями живут в этих коттеджах?

Владимир Воронин: Да. Поэтому земля есть, я туда ездил, и там очень хорошо подкормились. Этот коттеджный поселок до конца еще не построен, но рядом с нами на этой земле живет бывший директор ФСБ генерал-полковник Барсуков, который вместе с Коржаковым очень "Тибет" хорошо контролировал, вопрос этот совершенно ясен.

Вот Светлана из Дубны, и я скажу вам, что Дрямов купил в Дубне 70 процентов акций ОРСА, а ОРСА - это весь город. И пока он сидел и его заместителя посадили, мэр Дубны все эти денежки себе забрал.

Карэн Агамиров: Действующий мэр?

Владимир Воронин: Действующий мэр, сидит сейчас хорошо. Он создал свою третейскую комиссию, комиссия все решила - и забрали. Вот они - безобразия в этом отношении. А там заводы, земли, школы, магазины, причем все сейчас работает, все приносит деньги - и это все на наши деньги, на деньги вкладчиков.

Карэн Агамиров: Владимир Васильевич, понятно теперь, почему вы заработали недавно инфаркт. Сложная нагрузка у вас. Давайте послушаем еще звонок от Юрия из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Обманутые вкладчики - это люди, которые хотели заработать не трудом, а на халяву, на пирамидах. Их предки в 1917 году поддались на халяву - "грабь награбленное", "мир - народу", "земля - крестьянам" - и мы получили 70 лет бяки, и все расхлебывали это.

Карэн Агамиров: Вот есть такое мнение. Борис Пантелеев что-то хочет сказать.

Борис Пантелеев: Я конкретный пример могу привести, что это далеко не так.

Владимир Воронин: Но, прошу прощения, какая халява? Вы помните, в 1994 году инфляция достигала 50 процентов! Что было людям делать? Государство бросило людей, поэтому на любые условия, где только можно было от инфляции уберечь эти деньги, они шли. О каких халявщиках вы говорите?! Это честные и достойные люди! Вот государство у нас халявное, оно любит рвануть там, где можно рвать.

Карэн Агамиров: Я зачитаю сообщения на пейджер, а вы, Владимир Васильевич, записывайте себе, потому что к вам обращаются многие люди. "Смысл ельцинско-путинских реформ - это отъем наличных денег у населения. Все эти пирамиды, все эти гайдаровские нечеловеческие меры были направлены на то, чтобы отобрать у населения деньги и рассовать по карманам властных чиновников", - вот так вот просто Аркадий из Санкт-Петербурга выразил свою позицию сегодня.

Федотова из Санкт-Петербурга спрашивает: "Меня обокрали "Гермес" и "Грейт" в Петербурге. Как живут эти организации? Как с вами связаться?"

"Я и тогда знал, - пишет Саша Добрый, - что все эти "Тибеты", "Хоперы" обманут. Знаю и сейчас, поэтому хочу выразить свои соболезнования самообманутым вкладчикам". То есть он не поддался на это и деньги свои туда не отдавал. Ну, видите, один из радиослушателей сказал, что сами виноваты - хотели быстро заработать. Но Воронин правильно сказал, что, действительно, была сильнейшая инфляция, и люди просто вынуждены были это делать, что как-то себя немножко обезопасить. А потом одно дело - люди отдавали деньги в эти концерны и прочее, а другое дело - в Сбербанке же сколько потеряли, в коммерческих банках, туда клали деньги. Это же они не стремились какой-то куш сорвать, а просто положили деньги, кто до востребования, кто под проценты, - и потеряли все.

Выражают нам благодарность радиослушатели, что мы зачитываем пейджеры все. "Я вкладчик банка "Царскосельский" (видите, даже такой банк был). Он исчез, и у меня пропали деньги. Как искать его, с чего надо начать?" К сожалению, не оставил товарищ своих данных.

"Дефолт - основной способ отъема денег у населения. Он же - способ, не дающий возможности развиваться экономике страны. И пока наше антинародное правительство будет "шестеркой" в "Большой семерке", дефолт в ближайшее время будет опять". Это тема, которую мы должны будем с вами тоже поднять, но, видимо, в конце передачи, - что нас ждет впереди и может ли повториться тот ужас, который был в 1998 году?

"Всеми пирамидами, - сообщает нам господин Кацман, - руководила власть. А конкретными героями халявной жизни были знаменитые и не очень знаменитые:" А дальше немножко нецензурно.

"В первую очередь нужно направить письмо президенту, - рекомендует Савельева из Москвы, - за подписями обманутых вкладчиков с требованием вернуть деньги по вкладам в банках, которые работали по гослицензии. Президент и правительство несут основную ответственность за обман банками вкладчиков". Правда, тогда-то был другой президент, надо сказать, в те годы. Но нынешний президент - правопреемник старого.

"В 1917 году один раз стрельнули - и навсегда отпало желание мироеда сидеть на горбу трудового человека. А гнида, которая пыталась жить денежными махинациями, осуждалась на 10 лет без права переписки. Надо бы "Авроре" еще раз стрельнуть", - Абрамов пишет. Я, конечно, против этого, насилие все равно до добра не доводит. Надо идти в правовом русле всегда и договариваться, пытаться решать вопросы через суд.

"Китай под руководством Компартии создал совершенную экономику", - это Шойхман пишет из Санкт-Петербурга. Ну, прямо уж совершенную. Тоже есть проблемы там большие. "За экономические преступления там расстреливают". Видимо, он рекомендует и здесь это делать. "Вот это нужно нашим махинатором, тогда не будет и обманутых вкладчиков". Тоже не выход, безусловно.

"Я получил ответ из Сбербанка по поводу выплаты денег, замороженных до 1991 года. Выпущенное и подписанное Фрадковым постановление (это очень важно) 258, 27 апреля 2005 года, в котором, согласно пункту 6, гражданам России выплачивается компенсация, исходя из нарицательной стоимости денежных знаков в 1991 году".

Владимир Воронин: Ну, это понятно.

Карэн Агамиров: Владимир Васильевич, вы пометили себя все это, будете с людьми связываться. Цель передачи нашей сегодняшней - помочь людям еще раз вспомнить о своих потерянных деньгах. Только вот интересно, что очень многие перестали бороться. В эфир сегодня пришли люди, пришел ветеран войны, труда, спорта, партии Анатолий Федотович Лыткин, ему 81 год, и он до сих пор борется за те вклады свои. Многие люди опустили руки и считают, что ничего не добиться. Но ведь 86 миллионов и еще 100 миллионов в Сбербанке - огромная армия людей! Многие опустили руки, но хорошо, что сейчас начинают звонить и интересоваться, как это все возвратить, можно ли это сделать. Воронин рассказывал нам, где деньги можно раздобыть.

Давайте слушателям дадим высказаться. Александр Васильевич из Ленинградской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот сейчас говорят, что украли деньги для того, чтобы рассовать их по карманам. Вопрос не в том, чтобы рассовать по карманам, а на эти деньги после этого была скуплена вся собственность, которая была создана за десятилетия народом. И когда была скуплена эта собственность, то практически потерялись вклады, которые были в Сбербанке. И сейчас состоит вопрос не в том, чтобы вернуть деньги у какого-то руководителя "Тибета", а нужно возвращать собственность. То есть нужно просто-напросто проверить, каким образом была приобретена эта собственность, на какие деньги. Потому что уже говорили о том, что цеховики, которые имели деньги, например, на тот момент, никто из них не стал олигархом, а олигархами стали только те, кто был у власти, кто возглавлял эти пирамиды.

Карэн Агамиров: Я думаю, правильно говорит Александр Васильевич, но вот Владимир Воронин говорил же о том, что есть коттеджный поселок в Барвихе, есть другая собственность, на которую можно будет наложить арест, и из нее выплачивать деньги.

Владимир Воронин: Да ее, собственно, полно. Но меня удивляет другое, что люди надеются на суды. Не надейтесь! Кстати говоря, я вас завтра приглашаю в 10 часов утра в Тверской суд. Они сфабриковали против меня 7 уголовных дел, власти, и меня судят уже шестой год. Вот завтра приходите и посмотрите, что они творят. Поэтому надо бороться.

Карэн Агамиров: Да, мы знаем, что против вас очень много предпринимается различных шагов.

Владимир Воронин: А чтобы бороться, надо объединиться. Я вас поэтому и призываю к объединению.

Карэн Агамиров: Ветеран наш заждался. Фронтовик Анатолий Лыткин, несмотря ни на что, борется за свои вклады, с вашей помощью, безусловно, но и сам. Вам 81 год, вы пришли сегодня к нам, спасибо. Я смотрю на ваши орденские планки - заряд чувствуется.

Анатолий Лыткин: Еще половина дома осталась.

Карэн Агамиров: Как вы боретесь, расскажите нам.

Анатолий Лыткин: Здравствуйте, все вкладчики. Хочу с вами побеседовать о том, что я пенсионер, ветеран войны, работал на многих промышленных предприятиях, от слесаря до заместителя директора, работал зам. начальника отдела, считал деньги, когда кончил аспирантуру, и заработанными трудом, деньгами хотел помочь детям, внукам, внучкам. Тогда была инфляция, и я поддался на ту активную организацию, о которой по радио передавали, "Тибет" и другие организации, и решил, что проценты я возьму с денег и помогу своим детям. Вы говорите насчет халявы и судов, вот я обратился в Савеловский суд, Савеловский суд передал дело в Тимирязевский суд, в Тимирязевском суде, когда я туда поехал за документами, мне сказали, что "первый экземпляр не возвращаем, обратитесь в архив". Я пошел в архив - там сказали: "Все ликвидировано":

Я уже 10 лет борюсь, и думаю, что - как борец и мастер спорта - я добьюсь своей цели. Я думаю, правильно выступает наш председатель, а я являюсь старостой вкладчиков, организовал списки, пишу списки, дал свой телефон, чтобы они мне звонили. И думаю, что надо организоваться нам в инициативную группу по возврату своих денег и всеми усилиями вместе мы это сделаем, так как мы - избиратели, а за избирателями сейчас очень многие гоняются, для того чтобы попасть во власть. И пусть власть подумает, что вся сила во вкладчиках-избирателях. Я думаю, мы совместными усилиями, объединившись, вернем свои деньги.

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Борис Пантелеев, у вас есть конкретные примеры, когда удалось добиться возврата?

Борис Пантелеев: Если говорить о конкретных примерах возврата, ну, вот, например, передо мной лежит постановление Страсбургского суда "Дело Рябых против России". С 1980 года по 1990 вместе с процентами вклад ее составлял 11 тысяч рублей. При представлении иска по взысканию она перевела рубли в доллары, по тогдашнему курсу это была 61 копейка. Ну, там, правда, сделали компромиссный вариант, и вернули не деньги, а купили квартиру, то есть это гораздо меньше, чем то, что она вкладывала, но тем не менее. Есть примеры у нас в Санкт-Петербурге, например, адвокат, с которым мы работаем, Виктор Завадский из Международной Коллегии адвокатов - у него есть немало дел, которые он довел не просто по суду до конца, но и даже вернул деньги. Просто фамилии не могу называть, потому что адвокатская тайна не позволяет.

Здесь была речь, когда Юра звонил из Санкт-Петербурга и говорил о том, то все они обманщики - вкладчики эти. И зашла речь одновременно про Тверской суд. Вот конкретный пример, у меня перед глазами документы. Гражданка России Московкина Валентина Афанасьевна в 1990 году в орловском отделении Сбербанка (опять звучит Сбербанк, заметьте) сделала взнос - 2200 рублей. Тогда на эти деньги можно было купить двухкомнатную квартиру. Она подала исковое заявление по возврату денег на Министерство финансов. Вот у меня перед глазами ее исковые заявления, ее просто заявления о том, что куча нарушений была во время рассмотрения: ни на одно заседание представители ответчика в суд не являются, заявления от ответчика и иную информацию судья не зачитывает, согласия не спрашивают, протокол не подписывается, не разъясняется порядок ознакомления с протоколом и так далее.

Я все-таки с господином Ворониным не соглашусь по поводу того, что бесполезно обращаться в суды. Ну а как же еще-то? Опять с "Авроры" стрелять? У нас других способов нет.

Карэн Агамиров: Вот видите, это вопрос очень интересный. Я хотел бы Леонида Лемберега спросить. Видите, две разные позиции есть: Воронин ищет имущество и говорит, что надо просто брать его и раздавать; Пантелеев считает, что надо обращаться в суд. Я, как юрист, тоже склоняюсь к последнему. А вы, как правозащитник, что об этом думаете?

Леонид Лемберег: Безусловно, нужно обращаться в суды в установленном порядке и стараться решать дело законными способами. Но в крайнем случае, при явном нарушении законов со стороны власти, когда невооруженным глазом просматривается покровительство этим самыми дутым фирмам, то, очевидно, нужно добиваться выполнения законов путем оказания давления на власть.

Владимир Воронин: Ну, что вы хотите, я же говорю вам, что у нас неправовое государство, у нас не работают законы. О каких судах вы говорите? Лично я сейчас под судом нахожусь шестой год. Вы представляете, сфабриковано дело по семи статьям, и никто - ни президент, ни прокурор не вмешивается. Почему? Правоохранительные органы ничего не нашли, а позвонили тверскому прокурору Ефремову и сказали: "А ты найди!" И он нашел, представляете! Посмотрите, задача - посадить Воронина, потому что он лидер обворованных вкладчиков. Хотя и говорят - через суды, через суды мы ничего не добились. Арбитражный суд вообще все у нас украл, туда ввели мошенников - конкурсных управляющих, и эти конкурсные управляющие работали от власти и крали столько, сколько могли. В том числе в "Тибете" - и Барабанов, и Алюкаев, против которых мы сейчас возбуждаем уголовные дела.

А имущества у нас сегодня, дорогие вкладчики, на 2 триллиона рублей. И вот Дрямов правильно сказал, что он хочет вернуть вкладчикам, и мы вместе вернем. Но не сидите на кухнях, а создавайте инициативные группы, координационный центр в Москве есть, давайте проведем всероссийский съезд. Мы заставим власть себя уважать. А до тех пор, пока вы будете бегать по судам, которые под властью сегодня: Суд - это тоже власть.

Карэн Агамиров: Я думаю, Владимир Алексеевич, что и то и то надо делать - и объединяться, и в то же время в суды обращаться.

Владимир Воронин: Я еще хочу сказать, что третью среду каждого месяца в 12 часов мы проводим собрание вкладчиков в Москве.

Светлана Савинова: Я считаю, что и тот и другой путь правильный. Можно обращаться в суды, а если есть возможность, то нужно ходить к руководителю, если он желает исправить положение и вернуть деньги вкладчикам. Это тоже вариант, как в нашем случае в "Тибете".

Карэн Агамиров: Цель нашей сегодняшней передачи - это активизировать людей, чтобы они знали, что деньги можно вернуть, чтобы не забывали об этом. В конце концов, это же важно очень. Если вам они не так уже нужны, то детям же надо что-то оставить, тем более что это честно заработанные деньги. Поэтому еще раз подумайте и начинайте активную деятельность по возврату этих денег с помощью сегодняшних участников передачи, людей предприимчивых, активных, которые сами страдают, власти возбуждают уголовные дела на Воронина. Я его давно знаю, поэтому я уверен, что он сможет и помочь, и направить вас на правильный путь.

Я вот что еще хотел сегодня обсудить. Мы несколько раз эту тему поднимали - политическая составляющая всего этого. Сегодняшняя власть заинтересована ли в том, чтобы вкладчик был спокоен? Чтобы, как в нормальных странах, у человека лежат в банке деньги - и он спокоен, он получает какие-то проценты, куда-то в акции вкладывает. Власть в России в этом, сегодняшняя, - не та, которая была, я на этом хочу заострить внимание, при Ельцине, а сегодняшняя, при Путине, - она заинтересована в том, чтобы спокоен был вкладчик или нет? И второй момент, который мы должны еще обсудить, - возможен ли новый дефолт? Люди об этом спрашивают, переживают. Этот вопрос я адресую Юрию Алексеевичу Ханжину, политологу и тоже пострадавшему вкладчику. В каком банке вы потеряли деньги?

Юрий Ханжин: Я вначале хотел бы несколько заступиться за тех, кто так же вместе с нами пострадал, будучи представителем финансовых компаний. Мы работали как бы в паре с дирекцией банка "Горный Алтай", там были не только мои личные средства, но и средства возглавляемой мною общественной организации "Независимый комитет по международным связям и сотрудничеству". Это комитет, работавший в контакте с тогдашним МИДом, и мы занимались вопросами миротворчества, гражданской дипломатии, и при помощи наших специалистов оказывали консультационные услуги в этих областях. Я был также делегатом Конгресса по правовой реформе, конгресса, который окончился безрезультатно, ибо судебной реформы у нас нет, и не предвидится.

Так вот, банк действительно инвестировал деньги в серьезные проекты, касавшиеся Республики Алтай. Это был и аэропорт, это были лесоразработки, это были серьезные работы по добыче полезных ископаемых, и он действовал в рамках действовавшего законодательства. Но после того, как были приняты меры по подавлению этого банка Госбанком, тогда еще Геращенко руководил Центробанком, банк был вынужден вступить с ним в борьбу, выиграл дело, более чем на 1,5 миллиарда рублей. Суд признал все претензии банка "Горный Алтай" - после этого господин Геращенко отозвал у банка лицензию, разорил его и ограбил, в том числе, вкладчиков, как частных лиц, так и общественные организации, компании, предпринимателей очень многих, независимых, которые там имели деньги. И нанесен был удар, кстати говоря, и по руководству Республики Алтай. Собственно, федеральный центр, по-видимому, считал, что Республика Алтай слишком богатая, что руководство этой республики слишком независимо в финансовом отношении, - и было сделано все для того, чтобы их разорить.

То есть вот я был свидетелем этого, и я убежден в том, что господин Черномырдин, возглавлявший в то время правительство, таким образом искал свободные средства для финансирования убыточных предприятий государственного сектора.

Карэн Агамиров: То есть вывод ваш, что не все руководители финансовых структур, из-за которых люди пострадали, сами лично обогатились. Сверху кто-то подставлял их?

Юрий Ханжин: Да. Кроме того, банк имел составляющую государственную, не государства федерального, а Республики Алтай. То есть удар был нанесен по одному из членов Российской Федерации, одному из тех государств, чьи национальные права сейчас подавляются самым бессовестным образом.

Что касается дефолта, я уверен, что при нынешнем правительстве все это возможно. В России правительство привыкло заниматься ограблением граждан, ограблением компаний, ограблением предпринимателей, когда ему нужны деньги. Вот "дело ЮКОСа" - это вам, пожалуйста, пример. И я думаю, что каждый из нас может оказаться в том же положении, как и Ходорковский.

Карэн Агамиров: Игорь Иванович из Москвы слушаем вас.

Слушатель: Внимательно слушаю, и должен сказать, что ход мыслей очень интересный, особенно мне нравится Воронин. Мне кажется, что всем, кто слушает сегодня передачу, надо брать с него пример, а не просто констатировать, констатировать и констатировать. Предлагаю делать следующее. На сегодняшний день, господин Воронин, я выйду на вас (телефоны я записал) и думаю, что ваша организация, раз она такая большая, готова для создания партии. Необходимо брать власть, и эта власть должна быть ответственна за свои решения. Например, очень просто, если бы власть была народной, защищала интересы народа, то надо законодательно утвердить, что за все то, что воруется, похищается, за мошенничество - за все платит власть, а потом она уже пусть востребует с мошенников, с кого угодно. Я уверяю вас, что никто никогда бы не мошенничал и не воровал, если бы так было.

Карэн Агамиров: Вы говорите об этом, но многие из руководителей тех финансовых структур сами сидят во власти. Вот Владимир из Санкт-Петербурга как раз об этом прислал нам сообщение: "О каких расчетах с обманутыми вкладчиками "20-го треста" (такой тоже был в Питере) идет речь, если строитель этой пирамиды Никешин сидит в Законодательном собрании Санкт-Петербурга?"

Здесь есть, Владимир Васильевич, очень много сообщений, которые конкретны очень, непосредственно к вам люди обращаются, как им бороться и возвращать свои деньги. То есть мы затронули все-таки струны души людей. Я просто их вам перешлю потом.

Владимир Воронин: Прощу прощения, я вам сказал уже о газете "Центр" - это газета вкладчиков. Мы можем писать все, что угодно. Я был сейчас в Думе, нам депутаты должны бы помочь, но как могут помочь депутаты, если они сами безнравственны? То есть избрать мы можем их, а отозвать не можем! В каком государстве это может быть, что депутат избранный не может быть избирателем отозван? Вот поэтому Комитет народного контроля - это общественная организация, она не будет подчиняться ни президенту, никому. Наоборот, она будет контролировать. Но не сидите на лавках, создавайте инициативные группы!

Карэн Агамиров: Давайте подводить итоги сегодняшнего разговора. Слушатель Илья Аронович, что вы вынесли из сегодняшней передачи?

Слушатель: Мне была очень интересна передача, спасибо ее участникам. Но я хотел бы подчеркнуть, что Госдума, когда в ней самой крупной партией были коммунисты, приняла четыре закона, а когда пришла "Единая Россия", то пятый закон, который должна была принимать Госдума и который запускал все законы по возврату вкладов в Сбербанке, зарубили. Вот идя на выборы, надо думать и читать программы партий, а не цепляться за физиономии и за хорошую походку.

Карэн Агамиров: Анатолий Федорович, будем бороться дальше?

Анатолий Лыткин: Не только будем бороться, а активно будем бороться! И я надеюсь, что вкладчики и спортсмены, и все нам в этом помогут.

Светлана Савинова: Я не сомневаюсь, что нам продолжать нужно свою борьбу. И мы, конечно, обязательно достигнем успехов, если будем активно работать и активно призывать других.

Карэн Агамиров: Борис Пантелеев, пожалуйста.

Борис Пантелеев: Только совместными, извините за банальность, действиями и действиями профессиональными, а также с помощью судебной власти можно чего-то добиться.

Карэн Агамиров: Юрий Алексеевич Ханжин.

Юрий Ханжин: Я думаю, что чего-то можно будет добиться лишь при наличии серьезных политических изменений в стране. Нынешнее правительство - антинародное, и оно не заинтересовано в том, чтобы людям вернуть собственность. Оно присвоило эту собственность, и только тогда, когда новое правительство - правительство левой социальной ориентации - у них отберет эту собственность, только тогда будет достигнута социальная справедливость.

Владимир Воронин: Никто нам, дорогие друзья, не поможет, кроме самих себя. Создавайте инициативные группы, формируйтесь и пишите мне, звоните. И тогда все будет у нас в порядке.

Карэн Агамиров: 4 сентября прошлого года, обращаясь к телезрителям в связи с трагедией в Беслане, президент Путин сказал: "Одни хотят оторвать от нас кусок пожирнее, а другие им помогают". Мне кажется, что эти слова вполне можно адресовать к судьбе обманутых вкладчиков.

XS
SM
MD
LG