[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Право на правду. К годовщине трагедии в Беслане". Участники передачи: председатель исполкома Форума переселенческих организаций Лидия Графова; депутат Государственной Думы России Алексей Митрофанов; эксперт в области межнациональных отношений Алексей Невский; лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская и адвокат Михаил Федоров. К разговору подключится также с места событий наш корреспондент Олег Кусов. Скоро год страшной трагедии в Беслане. Мы еще и еще раз выражаем соболезнования семьям погибших и пострадавших в ней. Эта боль надолго, если не навсегда. Можно стать знаменитым и богатым человеком, вознестись в этой земной жизни до небес, но если твоя душа утратила дар сопереживания, если ты не способен хотя бы попытаться встать на место тех, кому свет божий не мил, то грош тебе цена. И тем больнее будет падать и осознавать свою никчемность, когда наступит твой черед. Поэтому мы сегодня должны быть особенно тактичными и сдержанными, но в то же время объективными и, если надо, резкими, чтобы попытаться в преддверии жуткой годовщины выяснить, почему это стало возможным. Почему мы не знаем до сих пор всей правды о Беслане? Как реализуются права пострадавших семей? Куда расходуются средства, выделенные им? И главное, может ли что-то подобное повториться в будущем? Готово ли наше государство сегодня защитить наших детей?.. Вопросов много, а времени мало. За дело! Слово - Лидии Ивановне Графовой. Лидия Графова: Я сразу отвечу на название вашей передачи - "Право на правду". Вот та трагедия немыслимая, которая случилась в Беслане и которая продолжается вот уже год, доказывает, что у российского гражданина права на правду нет. Что сейчас, казалось бы, самое главное - забота нашего правительства, когда вокруг терроризм процветает, а у нас тем более. Это, конечно, предотвратить страшные теракты. Так вот, та судебная трагикомедия, которая происходит в Беслане, она говорит о том, что за то, чтобы теракты не повторялись в России, борются матери, потерявшие своих детей. Они пойдут до конца. Это уникальный случай, когда они как священные коровы, и их, в общем-то, не посадят за то, что они эту правду будут зубами выгрызать из нашего правосудия. А правоохранительные органы и комиссии, которые созданы (их две), просто играют в страшные игры такими трагическими судьбами. Карэн Агамиров: Давайте напомним нашим радиослушателям, что это за комиссии. Лидия Графова: Это, во-первых, парламентская комиссия, комиссия при Совете Федерации, возглавляет ее Торшин Александр Порфирьевич. И это комиссия местного парламента Северной Осетии, у них сейчас противоречия. И, кстати, я должна сразу сказать, что только сегодня был разговор с Комитетом матерей Беслана, и они просили передать свое огромное огорчение Александру Порфирьевичу Торшину, что они ему доверяли. Сколько раз на эту комиссию были какие-то "накаты", но именно матери Беслана говорили: "Дайте им спокойно работать". Но вот теперь, после выступления в "Комсомольской правде", потом еще по "Эхо Москвы", и в интернет-изданиях, когда совершенно странные какие-то вещи говорит Торшин, просто все буквально в недоумении, и очень давно. И жителей Беслана волнует, что вдруг все оказывается шиворот-навыворот. Оказывается, вот тот самый проклятый "Шмель", который находили сами жители, сначала они передали его прокуратуре, а прокуратура неправильно записала номера, поэтому это уже не было вещдоком; и когда жители Беслана в присутствии свидетелей передачи Торшину - и вдруг Торшин сейчас заявляет, что это был какой-то "левый "Шмель", что это чуть ли не кто-то из жителей Беслана просто принес, это раз. Второе, что и выстрела толком не было, что "Шмели", если даже и стреляли, да, стреляли по крыше, но не от них был пожар. А ведь все люди в Беслане уже абсолютно убеждены, что самое огромное количество жертв было именно из-за того, что "Шмелями" стреляли по крыше, и она обвалились, и произошла самая страшная трагедия - вот эти обожженные трупы были из-за обгоревшей крыши. Опять же совершенно невероятная вещь - почему-то пожарники оказались не готовы, воды не было. И еще Торшин говорит, что, да, танки были, но танки стреляли уже как бы вечером, когда там не было заложников. Ну, как же не было там заложников, когда большинство свидетелей подтверждают, что днем стреляли танки? И когда кричали местные жители: "Как же так вы стреляете? Там же люди!" - а им отвечали: "Там боевики". То есть доминанта на то, чтобы "замочить" террористов, она как в "Норд-Осте" была, так и здесь. То есть доминанты на спасение любыми средствами такого огромного количества детей и взрослых не было. И последнее - это, конечно, очень обидно для жителей Беслана, когда опять же Александр Порфирьевич говорит, что было бы гораздо меньше жертв, если бы ополчение, то есть те самые родители, не стояли там и если бы они не стреляли. Как будто бы вот эти изрешеченные стены спортзала - это вина родителей. В то время как у родителей все время была мольба: только чтобы не было штурма! Кстати говоря, "альфовцы" благодарили жителей Беслана за то, что они помогали спасать заложников. Так что в то время, как идет процесс над единственным выжившим... Так мучительно, кстати говоря, для пострадавших этот процесс проходит. Они говорят ту самую правду. Понимаете, правда как таковая жителям Беслана уже давно ясна, и сейчас борьба идет за то, чтобы эта правда была официально признана и чтобы эта правда помогла в будущем в борьбе с терактами. И знаете, эти удивительно героические женщины, потерявшие своих детей, говорят: "Мы выплачем все слезы, мы пройдем через все эти страшнейшие испытания (потому что там бывают и обмороки, на этом суде, когда не учитывают самые главные детали и говорят: "Это к делу не относится"). Мы все это сделаем, только чтобы с вашими детьми это не повторилось. Мы выплачем все слезы, но давайте добьемся правды один раз, чтобы это не повторилось". Вот это к вопросу о праве на правду. Карэн Агамиров: Алексей Валентинович, вы как действующий политик правду увидели в событиях в Беслане? Алексей Митрофанов: Во-первых, хочу посочувствовать, естественно, как и все мы, родственникам жертв этой ужасной трагедии. Сейчас не готов говорить, допустим, о том, что там происходило, потому что это скорее дело следователей и членов той комиссии, которая предметно работает над фактами, Лидии Ивановне, должно быть, они больше известны. Но я хочу сказать, что одна из первопричин всей этой истории кроется в нерешенности политических вопросов. И нерешенность политических вопросов может приводить к таким ужасным трагедиям и в дальнейшем, когда не решены политические вопросы. Потому что невозможно бегать за каждым человеком, который имеет идеи, или группой людей, поставить у каждой школы по полку ОМОНа и прочее. Надо решать политические вопросы. Я вам хочу сказать, что когда был у власти президент Ингушетии Аушев, эпизодов в отношении Осетии не было. Я не хочу ничего сказать, но были некие договоренности, которые Аушев поддерживал с чеченцами, которые давно хотели атаковать Осетию, но он им не давал этого делать. Как только этот мост был разрушен, собственно говоря, были сожжены в политическом плане и эти вот моменты, связанные с возможностью серьезной атаки. К сожалению, это не оценил президент Дзасохов, хотя это опытный дипломат, но дипломат, будем говорить, советской школы, и новые криминально-политические реалии ему меньше знакомы, поэтому он не понял этих вещей. И эти вещи очень серьезны. Что касается того, может ли это повториться или нет, это может повториться в любой стране, и мы видим, что это происходит в различных странах - террористические акты, где тоже не решены политические вопросы. Когда власть думает, а зачем договариваться, ни с кем договариваться не надо, когда с ней невозможно договориться, тогда идут уже через край. Это происходит в различных странах, и здесь страховки нет ни у кого - сказать, что "у нас особое положение". Мы видим, что в Лондоне происходит, который считался очень мирным и уже мирным не будет никогда, и в других странах. К сожалению, так устроен мир. Но мы должны из этого сделать вывод, что на Кавказ особенно и вообще в политике главное - поддержание баланса. Как только нарушается баланс, попытка решить простым путем ("да ладно, ничего не надо, все мы сделаем") заканчивается ничем. По моему мнению, нападение на Беслан было актом мщения со стороны чеченцев, очень серьезного. Атаковали город, где были серьезные финансовые потоки всегда, это был богатый город, и все знали, где льется водка, к сожалению. И намеки на то, что будет удар по Осетии, я слышал с 1999 года через разные каналы. В моем Комитете по геополитике в Думе работала комиссия по Чечне в свое время, еще когда война активно шла, и там эти разговоры, перетоки информации всегда были. Но это сдерживалось много лет, и во многом благодаря Аушеву, который, кстати, и там пытался что-то сделать, как мы помним, его влияние достаточно высоко. Карэн Агамиров: То есть роль республиканского лидера вы достаточно серьезно оцениваете. Алексей Митрофанов: Поверьте, это все - нерешенность политических вопросов. Любая война, любые действия - это нерешенность политических вопросов сначала. А потом, конечно, развитие идет уже всяческое. Лидия Графова: Можно спросить, а почему месть со стороны чеченцев должна была быть Осетии, в то время как конфликт 1992 года, как известно, был с ингушами у осетин? Алексей Митрофанов: Рассказываю. Осетины, в то время как в Чечне шла война, по мнению некоторых чеченцев, за это время богатели, очень хорошо себя чувствовали... Лидия Графова: Из-за войны? Алексей Митрофанов: Нет, одни воевали, ну, по своим причинам, а другие занимались бизнесом, лили спирт, "Звезду Алании" и так далее, или как там называлась эта водка знаменитая, и они разбогатели. И, естественно, возникло такое некое напряжение, когда со стороны чеченцев обнаружился такой подход: мы тут в крови, мы гибнем, мы соседи ваши - помогите нам. На что через каналы Аушева гибко как-то что-то происходило. Когда его не стало, никакой помощи не пошло. Два соседа - один обливается кровью, другой хорошо себя чувствует. Алексей Невский: Ну, плюс дислокация российских войск. Алексей Митрофанов: Конечно. Ну, это еще и эмоционально добавляло, что отсюда взлетали самолеты, это эмоции. А вообще, эмоции очень простые: одни - богатые, а другие обливаются кровью. Понятно, что сами виноваты, поведение самих чеченцев к этому привело, но факт остается такой, и он создавал огромное напряжение межнациональное. Карэн Агамиров: Звонок от Алексея. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня просьба к ведущему. Перед вами сейчас два собеседника, и ваша программа связана со словом "правда", ее название. Вы знаете, это больше похоже на какой-то психологический эксперимент или психологическую демонстрацию, когда женский голос вашей собеседницы Лидии Ивановны Графовой говорит совершенно определенно, конкретно о расследовании, то есть о поисках правды, а мужчина начинает говорить о чем угодно примерно так же, как наперсточники начинают объяснять свои действия. Вы не могли бы призвать... Карэн Агамиров: Он говорит о нерешенности политических вопросов. Слушатель: Да, но они никакого отношения конкретного... Алексей Митрофанов: А из-за чего чеченцы, извиняюсь, напали?! Почему они вдруг пришли именно туда? Вы задавались этим вопросом? Слушатель: Сейчас происходит расследование, и Лидия Ивановна говорит о том, что комиссия Торшина уничтожает вещдоки. Лидия Графова: Уничтожает - я не говорила. Карэн Агамиров: Не уничтожает, а скрывает. Слушатель: И все же, попросите его, чтобы он был поконкретнее. Карэн Агамиров: У нас есть еще один женский голос - это Валерия Новодворская. Пожалуйста. Валерия Новодворская: Мы не единственная страна, где происходят теракты, это так. Но мы единственная страна, в которой, как ни страшно это сказать, теракты заслуженные. Поэтому избавиться от терактов мы хотя бы могли попытаться - и тогда уже взывать к небесам и ссылаться на свою невиновность. О какой правде вы говорите, какую правду вы хотите услышать? Это уже третий случай. Где тот мешок с гексогеном, выданный за сахар, с которым сотрудник ФСБ, пойманный в подвале дома, который должен был быть взорван, как были взорваны предыдущие, в Рязани, куда-то умотал в кусты? Эта правда была сообщена желающим ее услышать, и было совершенно понятно, почему взорвались дома. Второй случай - "Норд-Ост". Кому еще мало правды насчет нервно-паралитического военного газа, которым были уничтожены вместе с военной группой захвата, чеченской, еще и ни в чем не повинные заложники? И вот третий случай - самый страшный. И опять заложники были уничтожены своими, а не чужими, государством, которое должно было позаботиться о детях. Дети были уничтожены хладнокровно, и самое интересное, что нам некого за это судить. Простите, как можно судить исполнителей, как можно судить одну сторону, когда у нас есть две стороны военных преступников? Если в Гааге судят сербов, которые уничтожали мусульман в Сребреннице, то там, простите, судят и хорватских генералов за аналогичные преступления против сербов. У нас нет ни малейшего права объявлять международным террористом действительно совершившегося неблаговидный поступок Шамиля Басаева и всюду его ловить, пока не объявлен в международный розыск Владимир Путин, потому что здесь ответственность абсолютно обоюдная! И мы не имеем права судить одних, если мы не будем судить тех, на чьих руках кровь 40 тысяч чеченских детей и еще некоторого количества взрослых. Поэтому нам остается посоветовать несчастным матерям Беслана и будущим матерям будущих жертв (потому что в таком положении может оказаться любая школа, и опять детей хладнокровно уничтожат федеральные власти), я лично вижу только одну страховку и только одну гарантию: не плакать, ни о чем не просить федеральную власть (она не услышит, у них нет сердца, нет совести, нет разума), а собирать подписи за выход из состава Российской Федерации по всей Осетии, по всему Калининграду, по всей Сибири, по всему Дагестану, по всей Ингушетии, по всей Москве... А когда этих подписей наберется достаточно и возникнет некое понимание, пусть каждый субъект Российской Федерации требует референдума. Пусть обезумевшая власть в Кремле останется одна и своими жизнями расплачивается за эту колониальную войну. Я вижу только одну страховку для тех, кто еще обречен погибнуть, - просто остановить эту войну вот таким оригинальным способом. Карэн Агамиров: Вы говорите - обречен, то есть вы считаете, что это неизбежно? Валерия Новодворская: Я считаю, что это неизбежно. Поскольку мы - страна военных преступников, которая уничтожает чеченский этнос, уничтожает чеченских детей сознательно и хладнокровно и с некоторого "одобрямства" большой части населения, естественно, мы будем за это отвечать. И тот же Шамиль Басаев, давая интервью канадской газете, заявил, что не видит у нас нонкомбатантов, потому что война совершается с некоего народного согласия. И это действительно будет продолжено. Детей в школу посылать нельзя, учите их, где хотите, в Оксфорде, в Кембридже... Алексей Митрофанов: Я хотел бы протестовать против этого заявления, потому что прозвучали выпады в отношении действующего главы государства. При всем отношении к нему, как мы политически относимся, это глава действующего государства, на территории которого вы находитесь. Валерия Новодворская: Он - военный преступник. И я нахожусь на территории преступного государства. Алексей Митрофанов: Но тогда уезжайте! Валерия Новодворская: Простите, а почему я, а не он? Алексей Митрофанов: Нет, вы должны уехать. Вас надо арестовать сегодня вечером силами ФСБ и препроводить на границу. Я бы с удовольствием это сделал. К сожалению, у нас слабая власть. Вы бы улетели у меня за заявление в отношении главы действующего и за призывы к распаду государства! Из-за того, что вас всех не остановили в 1989 году, не разнесли к чертовой матери, вот вы все и остались, так сказать! Вам надо было танками раздавить в 1991 году, в августе давить! Валерия Новодворская: А теперь танками разносят школы, где сидят ни в чем не повинные дети! Алексей Митрофанов: А все шутки были, шутили с вами. С вами шутили судьи, коммунисты, дурачки... Карэн Агамиров: У нас звонок от Юрия. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Валерия Ильинична Новодворская абсолютно права. Виновен и в газах "Норд-Оста", и в сжигании детей в Беслане именно Путин. Но главный виновник - не Путин, а наш народ, который его выбрал. Спасибо. Карэн Агамиров: А вы-то за кого голосовали, Юрий? Слушатель: Конечно, за СПС всегда голосовал. И буду голосовать за СПС, если СПС не станет делать глупостей и выдвигать Ходорковского. Карэн Агамиров: И подключаем в разговору Олега Кусова. Вы у школы номер один находитесь, да? Олег Кусов: Да, я нахожусь уже около часа в средней школе номер 1 Беслана, сейчас зашел в кабинет химии, судя по всему, поскольку здесь валяется портрет Менделеева и висит таблица Менделеева. И, озираясь вокруг, вижу, что обстановка здесь не поменялась, буквально застыла. В прошлом году я здесь был в сентябре, и валялись те же разбитые парты, были те же осколки, те же разбитые плафоны. Вот этот страшный символ как бы застал, напоминая об этой ране, которую нанесли жителям Беслана, всей Северной Осетии, всему Северному Кавказу. Передо мной - стена, на которой когда-то висела доска, а сейчас она вся испещрена пулями. Говорят, здесь расстреливали заложников, как раз у того места, где ученики писали химические формулы. Я хожу здесь и вспоминаю слова, которые вчера слышал от одного бывшего заложника о том, что "в нас, в наших детей в школе стреляли все - и террористы, и военные, и милиционеры, но вину за все мы возлагаем лично на Путина, на руководство силовых структур и на руководство Северной Осетии". Я приведу те надписи, которые здесь читаю на стенках. "Путин, Дзасохов, мы не простим вам это!" Это мнение жителей Беслана, это не мое мнение. Что я еще почерпнул вчера из бесед с бывшими заложниками, что сегодня осетины уже не хотят слышать слова "форпост России на Кавказе". Они понимают, что их используют для того, чтобы нагнетать ситуацию и ссорить народы Северного Кавказа - чеченцев с осетинами, осетин с ингушами и так далее. Сейчас они сказали мне, что "надо было нам пережить такую страшную трагедию, чтобы понять, что мы прежде всего жители Северного Кавказа, а потом уже мы друзья России, до этого мы думали иначе; и в результате нас Россия не защитила, хотя мы говорили о том, что Северная Осетия - это плацдарм, с которого атакуется Чечня, а плацдарм должен защищаться лучше других мест". На самом деле этого не произошло. Карэн Агамиров: Олег, сейчас в Беслане (Лидия Графова была там 5 раз), как вы наблюдаете, есть какие-то изменения, динамика в настроениях матерей, родителей? Олег Кусов: Вы знаете, у меня такое впечатление сложилась вчера после беседы с матерями Беслана, я провел целый вечер буквально в их окружении и понял, что они уже не надеются на власть, они не хотят официального признания расследования. Они поняли, что власть их никогда не поймет и что власть знает всю правду лучше них, но отказывается ее обнародовать. И поэтому они считают своим долгом распространить все свои знания, всю накопившуюся у них информацию о том, что смогли узнать за этот год, среди населения Северного Кавказа, среди регионов России с помощью журналистов. Вчера пришло письмо из Ингушетии, пишут ингушские матери. Они просят матерей Беслана сделать выводы из этой трагедии, не очерстветь и объяснить всем, всему миру, поскольку они сейчас имеют такой рупор на весь мир (в отличие от чеченских матерей, которые закрыты, заблокированы всеми, власть и средства массовой информации ничего о них не говорят), что виноваты не простые люди, не простые чеченцы, а именно та власть, которая "и нас уничтожает, а сейчас стала и вас уничтожать". Так что правду они, конечно же, знают, официального подтверждения они не требуют, и власти не доверяют. Вот такие у меня появились выводы после бесед. Карэн Агамиров: Олег, как реализуются сегодня права пострадавших семей? Куда расходуются средства? Что с деньгами там сегодня происходит? Олег Кусов: Вы знаете, это, наверное, сейчас наиболее секретный вопрос в Северной Осетии. Никто не знает цифр денежных средств, которые приходит в республику по всем линиям. В первые месяцы после трагедии эти средства аккумулировал на своих счетах Банк развития региона во Владикавказе, затем появился фонд "Возрождение Беслана", которым руководит вице-премьер господин Хацаев. И фонд совершенно непрозрачный, куда идут средства, никто не знает. Журналистов приглашают только на какие-то разовые пиар-акции, заключение договоров с какими-то государственными структурами, встречи с какими-то приезжими гостями. Конкретных цифр нет, и просто невозможно их нигде получить. Возможно, два-три человека владеют этой информацией. Ну, судя по самому Беслану, построили две школы, закладывается медицинский центр, спортивные сооружения, строится несколько жилых домов. Конечно, то, о чем мы слышим, что Беслан превратится в совершенно другой город, преобразится, я лично этого не ощущаю. Как было, так и остается ощущение разрухи, бедности. Спонсорская помощь, помощь международных организаций, благотворительная, конечно, есть, не оставили в беде семьи пострадавших. Конечно, семьи получили в материальном отношении многое, и будут еще получать. Но опять же, от власти они много не ждут. Карэн Агамиров: Вот исключительно правовой вопрос - куда идут деньги, так до сих пор и неизвестно. Есть другой правовой вопрос, который хочет поднять адвокат Михаил Федоров, - об ответственности. Михаил Федоров: Я хочу напомнить статью 19-ую Конвенции ООН о правах человека, которая жестко говорит, что государство принимает все необходимые меры с целью защиты ребенка от всех форм физического насилия. Оно обязано это делать. В данной ситуации, когда мы с вами видим, рассматривается уголовное дело, идет процесс в отношении одного чеченского боевика, и возникает вопрос именно о правде. Правда - это всегда в каком-то смысле очищение. Мы говорим про осетин, про чеченцев и так далее, а я думаю, что этот вопрос касается каждого россиянина, мы все равно все носим в душе всю Россию. И в этой части меня, например, очень волнует вопрос действия правоохранительных органов. Вот говорят, что якобы танки применялись. Так вот нам нужно всем знать, - пусть это будет страшная правда, но она нужна, - кто как действовал, кто в чем виновен и кто где недосмотрел. Вот недавно министр Нургалиев проехал, заехал в Урюпинский райотдел милиции. В отделе милиции он нашел только одного дежурного, потом, через 20 минут, появился начальник штаба, капитан заспанный, зашел полковник и участкового нашли. И это в рабочий день, когда 300 сотрудников должно быть на работе. То же самое и Беслан так защищался. Второй вопрос - по поводу правды. Мы с вами знаем, что возможные ограничения на правду, да, но они касаются вещей, которые связаны с общественным порядком, с общественной безопасностью. В данном случае прошел целый год, и за целый год, извините, можно было не то что опросить, а все должно было уже лежать в явном виде. Я боюсь, что в данной ситуации просто кто-то снова закрывает это, скрывает, именно боясь за свои кресла, за свое место. И поэтому это обидно. Поэтому хотелось бы, чтобы люди все-таки совестливо подошли к этому и довели это расследование до конца, невзирая на лица, и не только в отношении того, кто сидит на скамье подсудимых, а в отношении всех лиц. Правда необходима! Мы с вами имеем простейший пример, может быть, и печальный - 1938 года. Мы с вами узнавали в 80-е годы что-то о родственниках, которые были расстреляны еще в 1938 году, а про человека писали, что он умер от инфаркта и так далее. И это действовало отрицательно, конечно! Поэтому я считаю, что в данном случае нужно эти комиссии заставить, я не знаю как, но заставить их работать и дать объективно ситуацию, что и как было и кто что применял. Я не сомневаюсь, что там была чистейшая халатность, что там кто-то недоработал. Конечно, страшные действия совершали эти боевики, но нам Гражданский кодекс говорит о том, что все правоохранительные органы в случае, если причинен вред, даже их бездействием, они могут быть ответчиками по этому делу. Вправе люди подавать иски в отношении этих органов, которые не справились со своими обязанностями. Я не говорю о конкретных примерах, когда выносили на руках мальчиков ребята - это герои, отдельные смельчаки. А где оказалась вся система правоохранительных органов, которая обязана стоять на посту, и днем и ночью нас охранять?! Я, может быть, частично и соглашусь и с Валерией Новодворской, и с коллегой с моим, но все равно я считаю, что мы обязаны понудить эти органы должным образом исполнять свои обязанности. Карэн Агамиров: Адвокат говорит о бездействии правоохранительных органов. Алексей Невский, наш эксперт, наблюдал много раз сцены их издевательств над людьми, в кавказских республиках особенно. Алексей Невский: Начиная свое выступление, я хотел бы еще раз выразить глубочайшие соболезнования членам семей погибших невинных детей и погибших взрослых людей. Это невосполнимая утрата, и пусть земля будет пухом этим несчастным, которые пострадали, в принципе, из-за безответственности власти, которая развязала эти конфликты. Да, правильно Карэн Владимирович говорит, что я наблюдал и сам лично много раз на Кавказе такие сцены просто насилия над людьми, бытового насилия, которые в городах российских очень редко увидишь, и в Москве тем более. Когда здесь человека арестовывают на улице, тащат, об этом известно, показывают по телевидению. А там... ну, простой пример привожу. Пожилой мужчина, инвалид войны едет в гости к сыну, автобус останавливается на автобусной станции. Это в Нальчике было, а автобус из Владикавказа. Это давно известно, что в Нальчике на автовокзале лучше не выходить из автобуса, обычно молодых мужчин там арестовывают, осетин или ингушей, тащат в милицию. И вот этого пожилого человека, 80-летнего, старого, кривого, тащат в отделение милиции, и он проводит в "обезьяннике" сутки. Инвалид Великой Отечественной войны, имеющий боевые награды. И я таких примеров много знаю, формат передачи просто не позволяет их все рассказать. Вот сейчас Алексей Валентинович поднял очень важную тему, что очень многие вопросы у нынешней власти не отработаны. Системный просто кризис власти, когда люди, занимающие определенные должности, не исполняют своих функций. Если бы они их исполняли, то многих проблем не было бы. Александр Сергеевич Дзасохов, к сожалению, относится к старшему поколению политиков, и политиков, я бы так казал, имитационного типа, то есть это имитация деятельности, имитация функций, представительские какие-то функции, а реальная ситуация была запущенна под его руководством. Он был и в Политбюро, а это имитаторы высшей категории, секретарь ЦК КПСС... Карэн Агамиров: Ну, сейчас уже другой президент в Осетии. Алексей Невский: Да, и сейчас президент этот ближе намного к реальной жизни, потому что он сам из Беслана, он сам был связан и с производством, и лучше знает жизнь людей. И мы просто надеемся, что он сможет эту ситуацию в какой-то степени улучшить. Карэн Агамиров: Лидия Ивановна хочет что-то дополнить. Лидия Графова: Вы знаете, меня огорчает, что чрезвычайно важный разговор накануне страшной годовщины у нас как-то идет по касательной. Такая это боль, такая трагедия, что просто о ней говорить, ссориться немножко, мне кажется, грех, кощунство. Я, конечно, не могу согласиться с уважаемой мною Валерией Новодворской, что надо таким страшным образом - развалом России - грозить нынешней системе власти. Я с этим согласиться не могу. Но меня просто возмущает, конечно, выступление депутата, который заявляет, если вдуматься, вообще страшную вещь, что вот этот теракт был местью чеченцев осетинам. Понимаете, что значит вообще слово "месть" для Кавказа? Это призыв к тому, чтобы на эту месть была ответная месть. Алексей Митрофанов: Ну а у вас какая версия, почему они пришли - расскажите мне тогда, - мстить Путину, кому-то еще? Лидия Графова: Мне кажется, что от нашего сегодняшнего разговора, который будет, наверное, для жертв... Я считаю, что все 40 тысяч жителей Беслана - это пострадавшие, и для них будет это болезненно. Мне кажется, должен быть какой-то хоть маленький результат от этой передачи. Мы можем с вами долго обсуждать, почему они пришли, но я вам скажу, чтобы было понятно, почему, например, я, занимаясь 15 лет миграцией, туда, в Беслан поехала. Потому что в сороковины была опасность, что возникнет восстание, осетино-ингушский конфликт 1992 года. И вообще, никому в голову, кстати говоря, там не приходило, что это вот чеченцы таким странным образом жирующей, как вы говорите, Осетии хотят отомстить. Простите, а Москва не жирует? А кто не жирует? Сегодня сколько олигархов жируют! Алексей Митрофанов: Это же финансовые отношения, подождите. Мы соседи, я пришел к вам за деньгами, вы сказали "нет" - вот и все. Лидия Графова: Ваш разговор о том, что это месть чеченцев осетинам за то, что у них спиртовые заводы, - это звучит, я считаю, опасно. Я хочу объяснить, что угроза очень серьезная - угроза вспышки осетино-ингушского конфликта - была погашена. И слава богу, осетинский народ проявил мужество, потому что когда такое горе, конечно, там ходили слухи, что некоторые отцы бросали в могилу пулю своим детям, что означает клятву отомстить. Так вот, слава богу, что у них нашлось мужество, они оказались выше мести. И вообще как-то наталкивать на это - это просто преступление! Карэн Агамиров: У нас есть звонок. Сергей из Москвы, слушаем вас. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к господину Митрофанову, даже предложение. Ваш репортер в Беслане сказал, что на заборе написано, что виноват Путин, матери тоже говорят, что виноват Путин. Давайте, как вы предложили для Новодворской, приедем с батальоном ОМОНа, солдат, "вымпеловцев", заберем всех этих людей, вышлем, как Новодворскую. Я к вам тоже присоединюсь. Давайте сделаем! Карэн Агамиров: Вы знаете, я хочу еще некоторые соображения высказать для вашего размышления. Вот мы ставим вопрос, почему это стало возможным, а я ставлю вопрос: что сделать, чтобы это в будущем не повторилось? Вы говорите о конкретной помощи, и меня, кстати, очень интересует ответ на вопрос, куда деваются деньги. Это вопрос номер один лично для меня как для юриста. Об ответственности и деньги - для меня это номер один. Но никто не может на это ответить, даже наш корреспондент там и то ничего не знает, вернее не может получить информацию. Может быть, вы скажете? Это серьезные вещи. Лидия Графова: Я все-таки хочу по поводу возможной вспышки нового конфликта сказать. Этого нам еще недостает на Северном Кавказе! Карэн Агамиров: Думаю, что этого не будет все-таки. Лидия Графова: И я хотела еще продолжить. Вы, уважаемый Алексей, говорили о том, что главные причины - политические. Но при этом мы не осмелились назвать конкретную политическую причину. Все теракты, которые происходят сегодня в России, - это вспышки, это искры, летящие из войны в Чечне. Вы не сказали, что надо скорее заканчивать эту бесконечную бойню, чтобы перестали убивать наших детей. Алексей Митрофанов: Война закончилась уже давно. Лидия Графова: Да, вы так считаете? Спасибо вам. Алексей Митрофанов: Она абсолютно закончилась. Отдельные хулиганские действия не имеют никакого значения. Территория контролируется там. Лидия Графова: Понятно. И еще я хочу сказать, что не надо лгать самим себе и говорить, что во всем мире теракты - и мы такие же, как весь мир. Наши теракты имеют совершенно определенный адрес. Алексей Митрофанов: Согласен, корни другие, конечно. Но во всем мире это происходит в огромных масштабах. Там одни корни, здесь - другие. Лидия Графова: Но просто совершенно конкретные, наши теракты можно предотвратить, в отличие от той бесовщины, которая гуляет по всему миру. Алексей Митрофанов: И там можно предотвратить. Лидия Графова: А когда я говорю о конкретной помощи, которая от нашей болтовни была бы тем людям, которые сегодня живут там в страшной ситуации, вот они сию минуту сидят на суде, сейчас очередное заседание суда... Если бы вы знал, как это тяжко все слышать, какое это кощунство! Так вот, Комитет матерей Беслана собирается встречаться с прокуратурой и требовать объединения судебных следствий, и они собираются подавать иск о бездействии оперативного штаба, чтобы узнать, между прочим, почему, допустим, Андреев выходил непрерывно к прессе. Как он мог, Андреев, руководить операцией, когда он непрерывно общался с прессой? И кто на самом деле руководил? Почему там идет настойчивая версия, что прилетали Патрушев и Нургалиев, прилетали в Беслан, и почему-то не вышли дальше аэропорта и улетели? Что это за страшные игры?! Алексей Митрофанов: Какие игры? Идут оперативные действия! Прилетал Патрушев, не прилетал Патрушев - какое отношение это имеет? Алексей Митрофанов: У меня к вам конкретное предложение, как помочь матерям Беслана. Вы знаете, если мы хотим им действительно помочь... Они для всех нас добиваются официального признания правды, и оно необходимо для того, чтобы в следующий раз думали о том, чтобы спасать людей, а не "мочить" террористов! А конкретно помочь им можно таким образом. Вот все, кто слушает сегодня и у кого сердце дрогнуло, пожалуйста, напишите телеграмму, письмо в Генеральную прокуратуру в поддержку требования Комитета матерей Беслана возбудить как можно скорее серьезное уголовное дело против бездействия оперативного штаба. Карэн Агамиров: Лидия Ивановна, вы можете мне объяснить, вот борются за правду матери Беслана, вы боретесь за правду, а официальные власти - они же первыми должны быть заинтересованы в этом! А Путин? Он же должен быть заинтересован. Почему он не допустил независимого расследования? Почему все это происходит? Опять же поток денежных средств - неизвестно куда уходят эти деньги. Лидия Графова: Может быть, одно из объяснений такое. Знаете ли вы, что первый взрыв, потом второй, третий взрывы, такие загадочные (ведь это же самая главная загадка), они стали происходить, когда стало точно известно, - это есть в показаниях Дзасохова, - что Масхадов готов немедленно приехать. Ведь все же заверчено на вот эту вот проклятую, бесконечную, кровавую бойню в Чечне. Карэн Агамиров: Так с этим никто, по-моему, из экспертов и не спорил особенно. Алексей Валентинович говорит, что война закончена, но он же сказал в самом начале, что надо договариваться. Алексей Митрофанов: Конечно. Войны нет как таковой, потому что слово "война"... Ну, что, если взорвали машину - это война? Лидия Графова: Давайте называть это бойней. Алексей Митрофанов: Хулиганские действия. Карэн Агамиров: У нас есть звонок Николая из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Я хотел господину Митрофанову напомнить одну поговорку осетинскую, которую я еще в молодости слышал от ребят-осетин, с которыми учился: вырасти сына, посади дерево, построй дом и убей вайнаха. Потому что надо всегда смотреть исторические корни. Ингуши, чеченцы, вайнахи за доблесть считали угнать скот, украсть невесту. Алексей Митрофанов: Я с вами согласен, но здесь были более глубокие проблемы. Карэн Агамиров: Николай, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос. Кто виноват в происшедшем? Слушатель: Вы имеете в виду конкретно Беслан? Карэн Агамиров: Да. Слушатель: Бесспорно - чеченская война. Бесспорно! Карэн Агамиров: Я вам задаю второй вопрос. Способно ли сегодня государство защитить наших с вами детей? Слушатель: Наших с вами детей государство должно быть способно защитить, но насколько оно способно это сделать - надо владеть информацией. Карэн Агамиров: Может ли повториться в будущем это? Слушатель: Если дела будут происходить вот таким же образом, как сейчас работают правоохранительные органы, конечно, да. Карэн Агамиров: Те же самые вопросы я задаю каждому из вас. Михаил Федоров: Я считаю, что на данный момент государство не способно нас защитить. Дело в том, что сейчас дети Беслана, дети Осетии, России смотрят на нас снизу вверх, мы взрослые. И от нас, от взрослых зависит, состоится ли сейчас суд, нормальный и объективный, или будет суд истории потом. Алексей Невский: Я считаю, что сейчас государство не может в данной ситуации защитить нормально людей. И ограничение информации идет только лишь по той причине, что скрывают свою бездарность и некомпетентность чиновники, которые были причастны к этим событиям. Лидия Графова: Я хочу прочитать последние строки из письма матерей. Они берут на себя ответственность за то, чтобы этот суд, которые впервые - заметьте, впервые! - оглашается (ведь не было после "Норд-Оста" суда и так далее), для того чтобы защитить наших детей, открыл правду. И последние строки: "Не может быть, чтобы за уничтожение стольких людей были только поощренные и награжденные и не было ни одного наказанного!" Валерия Новодворская: Требовать правды, защиты и правосудия от нынешней власти - это аналогично тому, чтобы требовать от гитлеровского режима расследования ситуации в Освенциме и защиты еврейского и немецкого народа. Место власти - в Нюрнберге. Алексей Митрофанов: Я, во-первых, протестую еще раз против заявлений Валерии Новодворской, нарушения Уголовного законодательства. И второе, я хочу сказать, что, конечно, от трагедии этой никто не застрахован. Мы живем в таком мире, что ни в одной стране, ни в одном месте никто никаких вам гарантий не дает. Карэн Агамиров: Спасибо.
[16-08-05]
ВедущийКарэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Право на правду. К годовщине трагедии в Беслане". Участники передачи: председатель исполкома Форума переселенческих организаций Лидия Графова; депутат Государственной Думы России Алексей Митрофанов; эксперт в области межнациональных отношений Алексей Невский; лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская и адвокат Михаил Федоров. К разговору подключится также с места событий наш корреспондент Олег Кусов. Скоро год страшной трагедии в Беслане. Мы еще и еще раз выражаем соболезнования семьям погибших и пострадавших в ней. Эта боль надолго, если не навсегда. Можно стать знаменитым и богатым человеком, вознестись в этой земной жизни до небес, но если твоя душа утратила дар сопереживания, если ты не способен хотя бы попытаться встать на место тех, кому свет божий не мил, то грош тебе цена. И тем больнее будет падать и осознавать свою никчемность, когда наступит твой черед. Поэтому мы сегодня должны быть особенно тактичными и сдержанными, но в то же время объективными и, если надо, резкими, чтобы попытаться в преддверии жуткой годовщины выяснить, почему это стало возможным. Почему мы не знаем до сих пор всей правды о Беслане? Как реализуются права пострадавших семей? Куда расходуются средства, выделенные им? И главное, может ли что-то подобное повториться в будущем? Готово ли наше государство сегодня защитить наших детей?.. Вопросов много, а времени мало. За дело! Слово - Лидии Ивановне Графовой. Лидия Графова: Я сразу отвечу на название вашей передачи - "Право на правду". Вот та трагедия немыслимая, которая случилась в Беслане и которая продолжается вот уже год, доказывает, что у российского гражданина права на правду нет. Что сейчас, казалось бы, самое главное - забота нашего правительства, когда вокруг терроризм процветает, а у нас тем более. Это, конечно, предотвратить страшные теракты. Так вот, та судебная трагикомедия, которая происходит в Беслане, она говорит о том, что за то, чтобы теракты не повторялись в России, борются матери, потерявшие своих детей. Они пойдут до конца. Это уникальный случай, когда они как священные коровы, и их, в общем-то, не посадят за то, что они эту правду будут зубами выгрызать из нашего правосудия. А правоохранительные органы и комиссии, которые созданы (их две), просто играют в страшные игры такими трагическими судьбами. Карэн Агамиров: Давайте напомним нашим радиослушателям, что это за комиссии. Лидия Графова: Это, во-первых, парламентская комиссия, комиссия при Совете Федерации, возглавляет ее Торшин Александр Порфирьевич. И это комиссия местного парламента Северной Осетии, у них сейчас противоречия. И, кстати, я должна сразу сказать, что только сегодня был разговор с Комитетом матерей Беслана, и они просили передать свое огромное огорчение Александру Порфирьевичу Торшину, что они ему доверяли. Сколько раз на эту комиссию были какие-то "накаты", но именно матери Беслана говорили: "Дайте им спокойно работать". Но вот теперь, после выступления в "Комсомольской правде", потом еще по "Эхо Москвы", и в интернет-изданиях, когда совершенно странные какие-то вещи говорит Торшин, просто все буквально в недоумении, и очень давно. И жителей Беслана волнует, что вдруг все оказывается шиворот-навыворот. Оказывается, вот тот самый проклятый "Шмель", который находили сами жители, сначала они передали его прокуратуре, а прокуратура неправильно записала номера, поэтому это уже не было вещдоком; и когда жители Беслана в присутствии свидетелей передачи Торшину - и вдруг Торшин сейчас заявляет, что это был какой-то "левый "Шмель", что это чуть ли не кто-то из жителей Беслана просто принес, это раз. Второе, что и выстрела толком не было, что "Шмели", если даже и стреляли, да, стреляли по крыше, но не от них был пожар. А ведь все люди в Беслане уже абсолютно убеждены, что самое огромное количество жертв было именно из-за того, что "Шмелями" стреляли по крыше, и она обвалились, и произошла самая страшная трагедия - вот эти обожженные трупы были из-за обгоревшей крыши. Опять же совершенно невероятная вещь - почему-то пожарники оказались не готовы, воды не было. И еще Торшин говорит, что, да, танки были, но танки стреляли уже как бы вечером, когда там не было заложников. Ну, как же не было там заложников, когда большинство свидетелей подтверждают, что днем стреляли танки? И когда кричали местные жители: "Как же так вы стреляете? Там же люди!" - а им отвечали: "Там боевики". То есть доминанта на то, чтобы "замочить" террористов, она как в "Норд-Осте" была, так и здесь. То есть доминанты на спасение любыми средствами такого огромного количества детей и взрослых не было. И последнее - это, конечно, очень обидно для жителей Беслана, когда опять же Александр Порфирьевич говорит, что было бы гораздо меньше жертв, если бы ополчение, то есть те самые родители, не стояли там и если бы они не стреляли. Как будто бы вот эти изрешеченные стены спортзала - это вина родителей. В то время как у родителей все время была мольба: только чтобы не было штурма! Кстати говоря, "альфовцы" благодарили жителей Беслана за то, что они помогали спасать заложников. Так что в то время, как идет процесс над единственным выжившим... Так мучительно, кстати говоря, для пострадавших этот процесс проходит. Они говорят ту самую правду. Понимаете, правда как таковая жителям Беслана уже давно ясна, и сейчас борьба идет за то, чтобы эта правда была официально признана и чтобы эта правда помогла в будущем в борьбе с терактами. И знаете, эти удивительно героические женщины, потерявшие своих детей, говорят: "Мы выплачем все слезы, мы пройдем через все эти страшнейшие испытания (потому что там бывают и обмороки, на этом суде, когда не учитывают самые главные детали и говорят: "Это к делу не относится"). Мы все это сделаем, только чтобы с вашими детьми это не повторилось. Мы выплачем все слезы, но давайте добьемся правды один раз, чтобы это не повторилось". Вот это к вопросу о праве на правду. Карэн Агамиров: Алексей Валентинович, вы как действующий политик правду увидели в событиях в Беслане? Алексей Митрофанов: Во-первых, хочу посочувствовать, естественно, как и все мы, родственникам жертв этой ужасной трагедии. Сейчас не готов говорить, допустим, о том, что там происходило, потому что это скорее дело следователей и членов той комиссии, которая предметно работает над фактами, Лидии Ивановне, должно быть, они больше известны. Но я хочу сказать, что одна из первопричин всей этой истории кроется в нерешенности политических вопросов. И нерешенность политических вопросов может приводить к таким ужасным трагедиям и в дальнейшем, когда не решены политические вопросы. Потому что невозможно бегать за каждым человеком, который имеет идеи, или группой людей, поставить у каждой школы по полку ОМОНа и прочее. Надо решать политические вопросы. Я вам хочу сказать, что когда был у власти президент Ингушетии Аушев, эпизодов в отношении Осетии не было. Я не хочу ничего сказать, но были некие договоренности, которые Аушев поддерживал с чеченцами, которые давно хотели атаковать Осетию, но он им не давал этого делать. Как только этот мост был разрушен, собственно говоря, были сожжены в политическом плане и эти вот моменты, связанные с возможностью серьезной атаки. К сожалению, это не оценил президент Дзасохов, хотя это опытный дипломат, но дипломат, будем говорить, советской школы, и новые криминально-политические реалии ему меньше знакомы, поэтому он не понял этих вещей. И эти вещи очень серьезны. Что касается того, может ли это повториться или нет, это может повториться в любой стране, и мы видим, что это происходит в различных странах - террористические акты, где тоже не решены политические вопросы. Когда власть думает, а зачем договариваться, ни с кем договариваться не надо, когда с ней невозможно договориться, тогда идут уже через край. Это происходит в различных странах, и здесь страховки нет ни у кого - сказать, что "у нас особое положение". Мы видим, что в Лондоне происходит, который считался очень мирным и уже мирным не будет никогда, и в других странах. К сожалению, так устроен мир. Но мы должны из этого сделать вывод, что на Кавказ особенно и вообще в политике главное - поддержание баланса. Как только нарушается баланс, попытка решить простым путем ("да ладно, ничего не надо, все мы сделаем") заканчивается ничем. По моему мнению, нападение на Беслан было актом мщения со стороны чеченцев, очень серьезного. Атаковали город, где были серьезные финансовые потоки всегда, это был богатый город, и все знали, где льется водка, к сожалению. И намеки на то, что будет удар по Осетии, я слышал с 1999 года через разные каналы. В моем Комитете по геополитике в Думе работала комиссия по Чечне в свое время, еще когда война активно шла, и там эти разговоры, перетоки информации всегда были. Но это сдерживалось много лет, и во многом благодаря Аушеву, который, кстати, и там пытался что-то сделать, как мы помним, его влияние достаточно высоко. Карэн Агамиров: То есть роль республиканского лидера вы достаточно серьезно оцениваете. Алексей Митрофанов: Поверьте, это все - нерешенность политических вопросов. Любая война, любые действия - это нерешенность политических вопросов сначала. А потом, конечно, развитие идет уже всяческое. Лидия Графова: Можно спросить, а почему месть со стороны чеченцев должна была быть Осетии, в то время как конфликт 1992 года, как известно, был с ингушами у осетин? Алексей Митрофанов: Рассказываю. Осетины, в то время как в Чечне шла война, по мнению некоторых чеченцев, за это время богатели, очень хорошо себя чувствовали... Лидия Графова: Из-за войны? Алексей Митрофанов: Нет, одни воевали, ну, по своим причинам, а другие занимались бизнесом, лили спирт, "Звезду Алании" и так далее, или как там называлась эта водка знаменитая, и они разбогатели. И, естественно, возникло такое некое напряжение, когда со стороны чеченцев обнаружился такой подход: мы тут в крови, мы гибнем, мы соседи ваши - помогите нам. На что через каналы Аушева гибко как-то что-то происходило. Когда его не стало, никакой помощи не пошло. Два соседа - один обливается кровью, другой хорошо себя чувствует. Алексей Невский: Ну, плюс дислокация российских войск. Алексей Митрофанов: Конечно. Ну, это еще и эмоционально добавляло, что отсюда взлетали самолеты, это эмоции. А вообще, эмоции очень простые: одни - богатые, а другие обливаются кровью. Понятно, что сами виноваты, поведение самих чеченцев к этому привело, но факт остается такой, и он создавал огромное напряжение межнациональное. Карэн Агамиров: Звонок от Алексея. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня просьба к ведущему. Перед вами сейчас два собеседника, и ваша программа связана со словом "правда", ее название. Вы знаете, это больше похоже на какой-то психологический эксперимент или психологическую демонстрацию, когда женский голос вашей собеседницы Лидии Ивановны Графовой говорит совершенно определенно, конкретно о расследовании, то есть о поисках правды, а мужчина начинает говорить о чем угодно примерно так же, как наперсточники начинают объяснять свои действия. Вы не могли бы призвать... Карэн Агамиров: Он говорит о нерешенности политических вопросов. Слушатель: Да, но они никакого отношения конкретного... Алексей Митрофанов: А из-за чего чеченцы, извиняюсь, напали?! Почему они вдруг пришли именно туда? Вы задавались этим вопросом? Слушатель: Сейчас происходит расследование, и Лидия Ивановна говорит о том, что комиссия Торшина уничтожает вещдоки. Лидия Графова: Уничтожает - я не говорила. Карэн Агамиров: Не уничтожает, а скрывает. Слушатель: И все же, попросите его, чтобы он был поконкретнее. Карэн Агамиров: У нас есть еще один женский голос - это Валерия Новодворская. Пожалуйста. Валерия Новодворская: Мы не единственная страна, где происходят теракты, это так. Но мы единственная страна, в которой, как ни страшно это сказать, теракты заслуженные. Поэтому избавиться от терактов мы хотя бы могли попытаться - и тогда уже взывать к небесам и ссылаться на свою невиновность. О какой правде вы говорите, какую правду вы хотите услышать? Это уже третий случай. Где тот мешок с гексогеном, выданный за сахар, с которым сотрудник ФСБ, пойманный в подвале дома, который должен был быть взорван, как были взорваны предыдущие, в Рязани, куда-то умотал в кусты? Эта правда была сообщена желающим ее услышать, и было совершенно понятно, почему взорвались дома. Второй случай - "Норд-Ост". Кому еще мало правды насчет нервно-паралитического военного газа, которым были уничтожены вместе с военной группой захвата, чеченской, еще и ни в чем не повинные заложники? И вот третий случай - самый страшный. И опять заложники были уничтожены своими, а не чужими, государством, которое должно было позаботиться о детях. Дети были уничтожены хладнокровно, и самое интересное, что нам некого за это судить. Простите, как можно судить исполнителей, как можно судить одну сторону, когда у нас есть две стороны военных преступников? Если в Гааге судят сербов, которые уничтожали мусульман в Сребреннице, то там, простите, судят и хорватских генералов за аналогичные преступления против сербов. У нас нет ни малейшего права объявлять международным террористом действительно совершившегося неблаговидный поступок Шамиля Басаева и всюду его ловить, пока не объявлен в международный розыск Владимир Путин, потому что здесь ответственность абсолютно обоюдная! И мы не имеем права судить одних, если мы не будем судить тех, на чьих руках кровь 40 тысяч чеченских детей и еще некоторого количества взрослых. Поэтому нам остается посоветовать несчастным матерям Беслана и будущим матерям будущих жертв (потому что в таком положении может оказаться любая школа, и опять детей хладнокровно уничтожат федеральные власти), я лично вижу только одну страховку и только одну гарантию: не плакать, ни о чем не просить федеральную власть (она не услышит, у них нет сердца, нет совести, нет разума), а собирать подписи за выход из состава Российской Федерации по всей Осетии, по всему Калининграду, по всей Сибири, по всему Дагестану, по всей Ингушетии, по всей Москве... А когда этих подписей наберется достаточно и возникнет некое понимание, пусть каждый субъект Российской Федерации требует референдума. Пусть обезумевшая власть в Кремле останется одна и своими жизнями расплачивается за эту колониальную войну. Я вижу только одну страховку для тех, кто еще обречен погибнуть, - просто остановить эту войну вот таким оригинальным способом. Карэн Агамиров: Вы говорите - обречен, то есть вы считаете, что это неизбежно? Валерия Новодворская: Я считаю, что это неизбежно. Поскольку мы - страна военных преступников, которая уничтожает чеченский этнос, уничтожает чеченских детей сознательно и хладнокровно и с некоторого "одобрямства" большой части населения, естественно, мы будем за это отвечать. И тот же Шамиль Басаев, давая интервью канадской газете, заявил, что не видит у нас нонкомбатантов, потому что война совершается с некоего народного согласия. И это действительно будет продолжено. Детей в школу посылать нельзя, учите их, где хотите, в Оксфорде, в Кембридже... Алексей Митрофанов: Я хотел бы протестовать против этого заявления, потому что прозвучали выпады в отношении действующего главы государства. При всем отношении к нему, как мы политически относимся, это глава действующего государства, на территории которого вы находитесь. Валерия Новодворская: Он - военный преступник. И я нахожусь на территории преступного государства. Алексей Митрофанов: Но тогда уезжайте! Валерия Новодворская: Простите, а почему я, а не он? Алексей Митрофанов: Нет, вы должны уехать. Вас надо арестовать сегодня вечером силами ФСБ и препроводить на границу. Я бы с удовольствием это сделал. К сожалению, у нас слабая власть. Вы бы улетели у меня за заявление в отношении главы действующего и за призывы к распаду государства! Из-за того, что вас всех не остановили в 1989 году, не разнесли к чертовой матери, вот вы все и остались, так сказать! Вам надо было танками раздавить в 1991 году, в августе давить! Валерия Новодворская: А теперь танками разносят школы, где сидят ни в чем не повинные дети! Алексей Митрофанов: А все шутки были, шутили с вами. С вами шутили судьи, коммунисты, дурачки... Карэн Агамиров: У нас звонок от Юрия. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Валерия Ильинична Новодворская абсолютно права. Виновен и в газах "Норд-Оста", и в сжигании детей в Беслане именно Путин. Но главный виновник - не Путин, а наш народ, который его выбрал. Спасибо. Карэн Агамиров: А вы-то за кого голосовали, Юрий? Слушатель: Конечно, за СПС всегда голосовал. И буду голосовать за СПС, если СПС не станет делать глупостей и выдвигать Ходорковского. Карэн Агамиров: И подключаем в разговору Олега Кусова. Вы у школы номер один находитесь, да? Олег Кусов: Да, я нахожусь уже около часа в средней школе номер 1 Беслана, сейчас зашел в кабинет химии, судя по всему, поскольку здесь валяется портрет Менделеева и висит таблица Менделеева. И, озираясь вокруг, вижу, что обстановка здесь не поменялась, буквально застыла. В прошлом году я здесь был в сентябре, и валялись те же разбитые парты, были те же осколки, те же разбитые плафоны. Вот этот страшный символ как бы застал, напоминая об этой ране, которую нанесли жителям Беслана, всей Северной Осетии, всему Северному Кавказу. Передо мной - стена, на которой когда-то висела доска, а сейчас она вся испещрена пулями. Говорят, здесь расстреливали заложников, как раз у того места, где ученики писали химические формулы. Я хожу здесь и вспоминаю слова, которые вчера слышал от одного бывшего заложника о том, что "в нас, в наших детей в школе стреляли все - и террористы, и военные, и милиционеры, но вину за все мы возлагаем лично на Путина, на руководство силовых структур и на руководство Северной Осетии". Я приведу те надписи, которые здесь читаю на стенках. "Путин, Дзасохов, мы не простим вам это!" Это мнение жителей Беслана, это не мое мнение. Что я еще почерпнул вчера из бесед с бывшими заложниками, что сегодня осетины уже не хотят слышать слова "форпост России на Кавказе". Они понимают, что их используют для того, чтобы нагнетать ситуацию и ссорить народы Северного Кавказа - чеченцев с осетинами, осетин с ингушами и так далее. Сейчас они сказали мне, что "надо было нам пережить такую страшную трагедию, чтобы понять, что мы прежде всего жители Северного Кавказа, а потом уже мы друзья России, до этого мы думали иначе; и в результате нас Россия не защитила, хотя мы говорили о том, что Северная Осетия - это плацдарм, с которого атакуется Чечня, а плацдарм должен защищаться лучше других мест". На самом деле этого не произошло. Карэн Агамиров: Олег, сейчас в Беслане (Лидия Графова была там 5 раз), как вы наблюдаете, есть какие-то изменения, динамика в настроениях матерей, родителей? Олег Кусов: Вы знаете, у меня такое впечатление сложилась вчера после беседы с матерями Беслана, я провел целый вечер буквально в их окружении и понял, что они уже не надеются на власть, они не хотят официального признания расследования. Они поняли, что власть их никогда не поймет и что власть знает всю правду лучше них, но отказывается ее обнародовать. И поэтому они считают своим долгом распространить все свои знания, всю накопившуюся у них информацию о том, что смогли узнать за этот год, среди населения Северного Кавказа, среди регионов России с помощью журналистов. Вчера пришло письмо из Ингушетии, пишут ингушские матери. Они просят матерей Беслана сделать выводы из этой трагедии, не очерстветь и объяснить всем, всему миру, поскольку они сейчас имеют такой рупор на весь мир (в отличие от чеченских матерей, которые закрыты, заблокированы всеми, власть и средства массовой информации ничего о них не говорят), что виноваты не простые люди, не простые чеченцы, а именно та власть, которая "и нас уничтожает, а сейчас стала и вас уничтожать". Так что правду они, конечно же, знают, официального подтверждения они не требуют, и власти не доверяют. Вот такие у меня появились выводы после бесед. Карэн Агамиров: Олег, как реализуются сегодня права пострадавших семей? Куда расходуются средства? Что с деньгами там сегодня происходит? Олег Кусов: Вы знаете, это, наверное, сейчас наиболее секретный вопрос в Северной Осетии. Никто не знает цифр денежных средств, которые приходит в республику по всем линиям. В первые месяцы после трагедии эти средства аккумулировал на своих счетах Банк развития региона во Владикавказе, затем появился фонд "Возрождение Беслана", которым руководит вице-премьер господин Хацаев. И фонд совершенно непрозрачный, куда идут средства, никто не знает. Журналистов приглашают только на какие-то разовые пиар-акции, заключение договоров с какими-то государственными структурами, встречи с какими-то приезжими гостями. Конкретных цифр нет, и просто невозможно их нигде получить. Возможно, два-три человека владеют этой информацией. Ну, судя по самому Беслану, построили две школы, закладывается медицинский центр, спортивные сооружения, строится несколько жилых домов. Конечно, то, о чем мы слышим, что Беслан превратится в совершенно другой город, преобразится, я лично этого не ощущаю. Как было, так и остается ощущение разрухи, бедности. Спонсорская помощь, помощь международных организаций, благотворительная, конечно, есть, не оставили в беде семьи пострадавших. Конечно, семьи получили в материальном отношении многое, и будут еще получать. Но опять же, от власти они много не ждут. Карэн Агамиров: Вот исключительно правовой вопрос - куда идут деньги, так до сих пор и неизвестно. Есть другой правовой вопрос, который хочет поднять адвокат Михаил Федоров, - об ответственности. Михаил Федоров: Я хочу напомнить статью 19-ую Конвенции ООН о правах человека, которая жестко говорит, что государство принимает все необходимые меры с целью защиты ребенка от всех форм физического насилия. Оно обязано это делать. В данной ситуации, когда мы с вами видим, рассматривается уголовное дело, идет процесс в отношении одного чеченского боевика, и возникает вопрос именно о правде. Правда - это всегда в каком-то смысле очищение. Мы говорим про осетин, про чеченцев и так далее, а я думаю, что этот вопрос касается каждого россиянина, мы все равно все носим в душе всю Россию. И в этой части меня, например, очень волнует вопрос действия правоохранительных органов. Вот говорят, что якобы танки применялись. Так вот нам нужно всем знать, - пусть это будет страшная правда, но она нужна, - кто как действовал, кто в чем виновен и кто где недосмотрел. Вот недавно министр Нургалиев проехал, заехал в Урюпинский райотдел милиции. В отделе милиции он нашел только одного дежурного, потом, через 20 минут, появился начальник штаба, капитан заспанный, зашел полковник и участкового нашли. И это в рабочий день, когда 300 сотрудников должно быть на работе. То же самое и Беслан так защищался. Второй вопрос - по поводу правды. Мы с вами знаем, что возможные ограничения на правду, да, но они касаются вещей, которые связаны с общественным порядком, с общественной безопасностью. В данном случае прошел целый год, и за целый год, извините, можно было не то что опросить, а все должно было уже лежать в явном виде. Я боюсь, что в данной ситуации просто кто-то снова закрывает это, скрывает, именно боясь за свои кресла, за свое место. И поэтому это обидно. Поэтому хотелось бы, чтобы люди все-таки совестливо подошли к этому и довели это расследование до конца, невзирая на лица, и не только в отношении того, кто сидит на скамье подсудимых, а в отношении всех лиц. Правда необходима! Мы с вами имеем простейший пример, может быть, и печальный - 1938 года. Мы с вами узнавали в 80-е годы что-то о родственниках, которые были расстреляны еще в 1938 году, а про человека писали, что он умер от инфаркта и так далее. И это действовало отрицательно, конечно! Поэтому я считаю, что в данном случае нужно эти комиссии заставить, я не знаю как, но заставить их работать и дать объективно ситуацию, что и как было и кто что применял. Я не сомневаюсь, что там была чистейшая халатность, что там кто-то недоработал. Конечно, страшные действия совершали эти боевики, но нам Гражданский кодекс говорит о том, что все правоохранительные органы в случае, если причинен вред, даже их бездействием, они могут быть ответчиками по этому делу. Вправе люди подавать иски в отношении этих органов, которые не справились со своими обязанностями. Я не говорю о конкретных примерах, когда выносили на руках мальчиков ребята - это герои, отдельные смельчаки. А где оказалась вся система правоохранительных органов, которая обязана стоять на посту, и днем и ночью нас охранять?! Я, может быть, частично и соглашусь и с Валерией Новодворской, и с коллегой с моим, но все равно я считаю, что мы обязаны понудить эти органы должным образом исполнять свои обязанности. Карэн Агамиров: Адвокат говорит о бездействии правоохранительных органов. Алексей Невский, наш эксперт, наблюдал много раз сцены их издевательств над людьми, в кавказских республиках особенно. Алексей Невский: Начиная свое выступление, я хотел бы еще раз выразить глубочайшие соболезнования членам семей погибших невинных детей и погибших взрослых людей. Это невосполнимая утрата, и пусть земля будет пухом этим несчастным, которые пострадали, в принципе, из-за безответственности власти, которая развязала эти конфликты. Да, правильно Карэн Владимирович говорит, что я наблюдал и сам лично много раз на Кавказе такие сцены просто насилия над людьми, бытового насилия, которые в городах российских очень редко увидишь, и в Москве тем более. Когда здесь человека арестовывают на улице, тащат, об этом известно, показывают по телевидению. А там... ну, простой пример привожу. Пожилой мужчина, инвалид войны едет в гости к сыну, автобус останавливается на автобусной станции. Это в Нальчике было, а автобус из Владикавказа. Это давно известно, что в Нальчике на автовокзале лучше не выходить из автобуса, обычно молодых мужчин там арестовывают, осетин или ингушей, тащат в милицию. И вот этого пожилого человека, 80-летнего, старого, кривого, тащат в отделение милиции, и он проводит в "обезьяннике" сутки. Инвалид Великой Отечественной войны, имеющий боевые награды. И я таких примеров много знаю, формат передачи просто не позволяет их все рассказать. Вот сейчас Алексей Валентинович поднял очень важную тему, что очень многие вопросы у нынешней власти не отработаны. Системный просто кризис власти, когда люди, занимающие определенные должности, не исполняют своих функций. Если бы они их исполняли, то многих проблем не было бы. Александр Сергеевич Дзасохов, к сожалению, относится к старшему поколению политиков, и политиков, я бы так казал, имитационного типа, то есть это имитация деятельности, имитация функций, представительские какие-то функции, а реальная ситуация была запущенна под его руководством. Он был и в Политбюро, а это имитаторы высшей категории, секретарь ЦК КПСС... Карэн Агамиров: Ну, сейчас уже другой президент в Осетии. Алексей Невский: Да, и сейчас президент этот ближе намного к реальной жизни, потому что он сам из Беслана, он сам был связан и с производством, и лучше знает жизнь людей. И мы просто надеемся, что он сможет эту ситуацию в какой-то степени улучшить. Карэн Агамиров: Лидия Ивановна хочет что-то дополнить. Лидия Графова: Вы знаете, меня огорчает, что чрезвычайно важный разговор накануне страшной годовщины у нас как-то идет по касательной. Такая это боль, такая трагедия, что просто о ней говорить, ссориться немножко, мне кажется, грех, кощунство. Я, конечно, не могу согласиться с уважаемой мною Валерией Новодворской, что надо таким страшным образом - развалом России - грозить нынешней системе власти. Я с этим согласиться не могу. Но меня просто возмущает, конечно, выступление депутата, который заявляет, если вдуматься, вообще страшную вещь, что вот этот теракт был местью чеченцев осетинам. Понимаете, что значит вообще слово "месть" для Кавказа? Это призыв к тому, чтобы на эту месть была ответная месть. Алексей Митрофанов: Ну а у вас какая версия, почему они пришли - расскажите мне тогда, - мстить Путину, кому-то еще? Лидия Графова: Мне кажется, что от нашего сегодняшнего разговора, который будет, наверное, для жертв... Я считаю, что все 40 тысяч жителей Беслана - это пострадавшие, и для них будет это болезненно. Мне кажется, должен быть какой-то хоть маленький результат от этой передачи. Мы можем с вами долго обсуждать, почему они пришли, но я вам скажу, чтобы было понятно, почему, например, я, занимаясь 15 лет миграцией, туда, в Беслан поехала. Потому что в сороковины была опасность, что возникнет восстание, осетино-ингушский конфликт 1992 года. И вообще, никому в голову, кстати говоря, там не приходило, что это вот чеченцы таким странным образом жирующей, как вы говорите, Осетии хотят отомстить. Простите, а Москва не жирует? А кто не жирует? Сегодня сколько олигархов жируют! Алексей Митрофанов: Это же финансовые отношения, подождите. Мы соседи, я пришел к вам за деньгами, вы сказали "нет" - вот и все. Лидия Графова: Ваш разговор о том, что это месть чеченцев осетинам за то, что у них спиртовые заводы, - это звучит, я считаю, опасно. Я хочу объяснить, что угроза очень серьезная - угроза вспышки осетино-ингушского конфликта - была погашена. И слава богу, осетинский народ проявил мужество, потому что когда такое горе, конечно, там ходили слухи, что некоторые отцы бросали в могилу пулю своим детям, что означает клятву отомстить. Так вот, слава богу, что у них нашлось мужество, они оказались выше мести. И вообще как-то наталкивать на это - это просто преступление! Карэн Агамиров: У нас есть звонок. Сергей из Москвы, слушаем вас. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к господину Митрофанову, даже предложение. Ваш репортер в Беслане сказал, что на заборе написано, что виноват Путин, матери тоже говорят, что виноват Путин. Давайте, как вы предложили для Новодворской, приедем с батальоном ОМОНа, солдат, "вымпеловцев", заберем всех этих людей, вышлем, как Новодворскую. Я к вам тоже присоединюсь. Давайте сделаем! Карэн Агамиров: Вы знаете, я хочу еще некоторые соображения высказать для вашего размышления. Вот мы ставим вопрос, почему это стало возможным, а я ставлю вопрос: что сделать, чтобы это в будущем не повторилось? Вы говорите о конкретной помощи, и меня, кстати, очень интересует ответ на вопрос, куда деваются деньги. Это вопрос номер один лично для меня как для юриста. Об ответственности и деньги - для меня это номер один. Но никто не может на это ответить, даже наш корреспондент там и то ничего не знает, вернее не может получить информацию. Может быть, вы скажете? Это серьезные вещи. Лидия Графова: Я все-таки хочу по поводу возможной вспышки нового конфликта сказать. Этого нам еще недостает на Северном Кавказе! Карэн Агамиров: Думаю, что этого не будет все-таки. Лидия Графова: И я хотела еще продолжить. Вы, уважаемый Алексей, говорили о том, что главные причины - политические. Но при этом мы не осмелились назвать конкретную политическую причину. Все теракты, которые происходят сегодня в России, - это вспышки, это искры, летящие из войны в Чечне. Вы не сказали, что надо скорее заканчивать эту бесконечную бойню, чтобы перестали убивать наших детей. Алексей Митрофанов: Война закончилась уже давно. Лидия Графова: Да, вы так считаете? Спасибо вам. Алексей Митрофанов: Она абсолютно закончилась. Отдельные хулиганские действия не имеют никакого значения. Территория контролируется там. Лидия Графова: Понятно. И еще я хочу сказать, что не надо лгать самим себе и говорить, что во всем мире теракты - и мы такие же, как весь мир. Наши теракты имеют совершенно определенный адрес. Алексей Митрофанов: Согласен, корни другие, конечно. Но во всем мире это происходит в огромных масштабах. Там одни корни, здесь - другие. Лидия Графова: Но просто совершенно конкретные, наши теракты можно предотвратить, в отличие от той бесовщины, которая гуляет по всему миру. Алексей Митрофанов: И там можно предотвратить. Лидия Графова: А когда я говорю о конкретной помощи, которая от нашей болтовни была бы тем людям, которые сегодня живут там в страшной ситуации, вот они сию минуту сидят на суде, сейчас очередное заседание суда... Если бы вы знал, как это тяжко все слышать, какое это кощунство! Так вот, Комитет матерей Беслана собирается встречаться с прокуратурой и требовать объединения судебных следствий, и они собираются подавать иск о бездействии оперативного штаба, чтобы узнать, между прочим, почему, допустим, Андреев выходил непрерывно к прессе. Как он мог, Андреев, руководить операцией, когда он непрерывно общался с прессой? И кто на самом деле руководил? Почему там идет настойчивая версия, что прилетали Патрушев и Нургалиев, прилетали в Беслан, и почему-то не вышли дальше аэропорта и улетели? Что это за страшные игры?! Алексей Митрофанов: Какие игры? Идут оперативные действия! Прилетал Патрушев, не прилетал Патрушев - какое отношение это имеет? Алексей Митрофанов: У меня к вам конкретное предложение, как помочь матерям Беслана. Вы знаете, если мы хотим им действительно помочь... Они для всех нас добиваются официального признания правды, и оно необходимо для того, чтобы в следующий раз думали о том, чтобы спасать людей, а не "мочить" террористов! А конкретно помочь им можно таким образом. Вот все, кто слушает сегодня и у кого сердце дрогнуло, пожалуйста, напишите телеграмму, письмо в Генеральную прокуратуру в поддержку требования Комитета матерей Беслана возбудить как можно скорее серьезное уголовное дело против бездействия оперативного штаба. Карэн Агамиров: Лидия Ивановна, вы можете мне объяснить, вот борются за правду матери Беслана, вы боретесь за правду, а официальные власти - они же первыми должны быть заинтересованы в этом! А Путин? Он же должен быть заинтересован. Почему он не допустил независимого расследования? Почему все это происходит? Опять же поток денежных средств - неизвестно куда уходят эти деньги. Лидия Графова: Может быть, одно из объяснений такое. Знаете ли вы, что первый взрыв, потом второй, третий взрывы, такие загадочные (ведь это же самая главная загадка), они стали происходить, когда стало точно известно, - это есть в показаниях Дзасохова, - что Масхадов готов немедленно приехать. Ведь все же заверчено на вот эту вот проклятую, бесконечную, кровавую бойню в Чечне. Карэн Агамиров: Так с этим никто, по-моему, из экспертов и не спорил особенно. Алексей Валентинович говорит, что война закончена, но он же сказал в самом начале, что надо договариваться. Алексей Митрофанов: Конечно. Войны нет как таковой, потому что слово "война"... Ну, что, если взорвали машину - это война? Лидия Графова: Давайте называть это бойней. Алексей Митрофанов: Хулиганские действия. Карэн Агамиров: У нас есть звонок Николая из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Я хотел господину Митрофанову напомнить одну поговорку осетинскую, которую я еще в молодости слышал от ребят-осетин, с которыми учился: вырасти сына, посади дерево, построй дом и убей вайнаха. Потому что надо всегда смотреть исторические корни. Ингуши, чеченцы, вайнахи за доблесть считали угнать скот, украсть невесту. Алексей Митрофанов: Я с вами согласен, но здесь были более глубокие проблемы. Карэн Агамиров: Николай, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос. Кто виноват в происшедшем? Слушатель: Вы имеете в виду конкретно Беслан? Карэн Агамиров: Да. Слушатель: Бесспорно - чеченская война. Бесспорно! Карэн Агамиров: Я вам задаю второй вопрос. Способно ли сегодня государство защитить наших с вами детей? Слушатель: Наших с вами детей государство должно быть способно защитить, но насколько оно способно это сделать - надо владеть информацией. Карэн Агамиров: Может ли повториться в будущем это? Слушатель: Если дела будут происходить вот таким же образом, как сейчас работают правоохранительные органы, конечно, да. Карэн Агамиров: Те же самые вопросы я задаю каждому из вас. Михаил Федоров: Я считаю, что на данный момент государство не способно нас защитить. Дело в том, что сейчас дети Беслана, дети Осетии, России смотрят на нас снизу вверх, мы взрослые. И от нас, от взрослых зависит, состоится ли сейчас суд, нормальный и объективный, или будет суд истории потом. Алексей Невский: Я считаю, что сейчас государство не может в данной ситуации защитить нормально людей. И ограничение информации идет только лишь по той причине, что скрывают свою бездарность и некомпетентность чиновники, которые были причастны к этим событиям. Лидия Графова: Я хочу прочитать последние строки из письма матерей. Они берут на себя ответственность за то, чтобы этот суд, которые впервые - заметьте, впервые! - оглашается (ведь не было после "Норд-Оста" суда и так далее), для того чтобы защитить наших детей, открыл правду. И последние строки: "Не может быть, чтобы за уничтожение стольких людей были только поощренные и награжденные и не было ни одного наказанного!" Валерия Новодворская: Требовать правды, защиты и правосудия от нынешней власти - это аналогично тому, чтобы требовать от гитлеровского режима расследования ситуации в Освенциме и защиты еврейского и немецкого народа. Место власти - в Нюрнберге. Алексей Митрофанов: Я, во-первых, протестую еще раз против заявлений Валерии Новодворской, нарушения Уголовного законодательства. И второе, я хочу сказать, что, конечно, от трагедии этой никто не застрахован. Мы живем в таком мире, что ни в одной стране, ни в одном месте никто никаких вам гарантий не дает. Карэн Агамиров: Спасибо.
