Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Право на политическую и правозащитную деятельность - что это, реальная возможность или продекларированная фикция?


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[30-08-05]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Право на политическую и правозащитную деятельность - что это, реальная возможность или продекларированная фикция?"

Участники передачи: в студии - лидер Национал-большевистской партии, писатель Эдуард Лимонов, директор Центра по изучению России Игорь Чубайс и генеральный директор независимой общественной организации Центр политической информации Алексей Мухин; по телефону с нами будет поддерживать разговор один из руководителей правозащитной организации "Комитет антивоенных действий" Михаил Кригер.

Статьи 30, 31, 32 Конституции России гарантируют гражданам право на участие в общественно-политической жизни. Каждый имеет право на объединение для защиты своих интересов. Но, как обычно, есть норма, а есть жизнь, и наши эксперты выскажут на этот счет свое авторитетное мнение.

Мы неспроста пригласили в эфир для обсуждения этой темы лидера Национал-большевистской партии, знаменитого писателя Эдуарда Лимонова. Именно его организация находится в последнее время под пристальным вниманием властей, ее то запрещают, то разрешают. 49 членов НБП, которых обвиняют в организации массовых беспорядков, по-прежнему находятся под стражей. 28 августа в Москве на Лубянской площади под лозунгом "Свободу политзаключенным!" состоялась манифестация солидарности с ними, в которой приняли участие около тысячи человек. А 29 августа неизвестные в масках напали на членов НБП. Кто же были эти неизвестные, Эдуард Вениаминович, и почему власти проявляют столь повышенное внимание именно к вашей партии?

Эдуард Лимонов: Был задержан милицией целый автобус с нападавшими на въезде в лефортовский тоннель, и они все запротоколированы. У нас есть все основания, основываясь на предыдущих нападениях на нас, по трем самым крупным из этих нападений (одно состоялось 29 января сего года, второе - 12 февраля и третье - 5 марта) возбуждены уголовные дела Московской прокуратурой. Они сейчас объединены в одно дело, и ведет это дело следователь Шилин. И вот там есть фамилии, встречающиеся во всех случаях, и среди них - лидеры боевой группы организации "Наши". Можно обратить к следователю Шилину, он это все представит. Никаких других организаций, квалифицирующихся на избиениях и погромах, мы не видим. Я уверен, что можно найти интересные фамилии и в тех протоколах, которые милиция вчера вечером составила.

Карэн Агамиров: У прокремлевского движения "Наши" есть боевая группа?

Эдуард Лимонов: Да, численность московской боевой группы, я думаю, около 50 человек. Она состоит из отдельных заблудших - не надо путать с основной массой - футбольных фанатов, из ранее судимых людей. Один из этих людей, по нашим сведениям, за убийство получил 6 лет условно, например, другой - 4 года за какие-то преступления. Они все на крючке в данном случае у Кремля, потому что, как мы знаем, учредительный съезд движения "Наши" посетил министр Фурсенко, посетил губернатор Тверской области Зеленин, Путин встречался с этими людьми в расслабленной обстановке, одетый в форму футбольного фаната - клетчатая рубашка, джинсы. И мы наблюдаем сегодня первые стычки уже начавшейся гражданской войны.

Как я это объясняю, чтобы сразу все поняли, что, перепугавшись, безусловно, революции в бывших республиках Советского Союза, в частности в Грузии и на Украине, власти заранее сформировали контрреволюцию, реакцию. Революции еще нет, а контрреволюция уже на дворе. Поэтому мы видим и поджоги книжных магазинов. Может быть, следствие разберется, кто поджег магазины левой литературы. У нас был сожжен склад с атрибутикой партийной. Кто-то нападает организованно, с применением наружного наблюдения на польских дипломатов и так далее. Мое такое мнение, что все это документально будет подтверждено, что это - активисты созданной государством вот этой вот волны грязи, криминального насилия. Началась гражданская война.

Карэн Агамиров: Право на политическую деятельность: Если вас послушать, то "зеленая улица" открыта движению "Наши".

Эдуард Лимонов: Да, конечно. Вчера всех отпустили. Милиция вынуждена была запротоколировать это все, но, тем не менее, к ночи эти люди все пошли домой.

Карэн Агамиров: НБП не устраивает власти, и отсюда можно сделать вывод, что в каком-то странном состоянии она находится до сих пор. Московский областной суд запретил ее, Верховный суд отменил это решение, еще предстоит Президиум Верховного суда. Почему власти все же вашей партией занимаются? Потому что она оппозиционная? Каково будет ее будущее?

Эдуард Лимонов: Я полагаю, во-первых, потому что мы сама многочисленная партия подобного толка, никем не контролируемая.

Карэн Агамиров: У нас уже есть звонок от Георгия из Санкт-Петербурга. Слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Но ведь такие же вещи могут иметь обратную цель - вызвать еще большую напряженность. Так какой же смысл в этом? И меня интересует, сколько было подобных нападений? Если одно-два - это не так страшно, а если уже несколько, то это очень опасно выглядит. Спасибо.

Карэн Агамиров: Сколько было нападений - вы частично уже сказали.

Эдуард Лимонов: Да, частично уже сказал. Нападений было очень много, мы насчитываем четыре крупных и сотни мелких повсюду, сотни мелких избиений активистов, поджидают у подъездов, поджидают в темных закоулках и прочее. И это не только в Москве, это повсюду.

Карэн Агамиров: Вопрос - Игорю Чубайсу. В оппозиции не одна партия Лимонова, много и других партий в оппозиции. Ваш прогноз на их дальнейшую судьбу - будет ли все-таки реализовано право на их политическую деятельность или рано или поздно их постепенно выдавят из политического спектра?

Игорь Чубайс: Вы знаете, отвечая на этот вопрос, хотел бы начать немножко с другого. Я как гражданин России хочу выразить солидарность в отношении тех людей, которые подвергаются таким чудовищным наказаниям, санкциям, репрессиям, избиениям и так далее. У меня это вызывает в любом случае возмущение, я протестую против этого. Но не могу не сказать и другое. Кто бы ни подвергался таким санкциям неправильно, это будет осуждаться в России, общественным мнением россиян. А что касается национал-большевиков, то здесь очень много вопросов. Вообще, само название партии, на мой взгляд, просто чудовищно, ведь большевизм - это есть та самая система, которая установила ГУЛАГ. И сегодня как бы в отголоски ГУЛАГа попадают сторонники большевизма, то есть это такие парадоксы в нашей истории, чудовищные перетрубации, невероятные превращения. За что они борются, чего они хотят? Они попали туда, куда их предшественники и отправляли миллионы россиян.

Если говорить о перспективах, о перспективах политических партий, о перспективах политического процесса, я думаю, что на самом деле никаких настоящих партий у нас быть не может. У нас может быть гражданское движение. Не может быть политических партий, потому что у нас нет нормальной собственности. Когда ты являешься хозяином, собственником, у тебя появляется экономический интерес, ясный и четкий, а вслед за ним - политический интерес. У нас хозяев нет, вчера он был олигархом, а сегодня сидит в "Матросской тишине", не говорю обо всем остальном. Хозяином сегодня у нас является бюрократия, которая тасует правила, которой не нужны ясные и понятные нормы, ясные и понятные законы. Потому что в условиях ясности, прозрачности все встает на свои места, и понятно, кто есть власть. Власти это не нужно, бюрократии это не нужно, поэтому она постоянно меняет, лицензирует, квотирует, перерегистрирует, вводит новые нормы, правила, отменяет старые, восстанавливает старые, судит по законам: которые вчера не действовали, но за преступления, которые были вчера, и так далее, и так далее. Нет собственника - нет нормальных политических интересов, не может быть политических партий, они носят искусственный характер. А нормальным может быть гражданское движение.

Карэн Агамиров: Но есть же НБП.

Эдуард Лимонов: Да, когда был суд по нашему запрету и говорили, что "они не подавали такие-то и такие-то бумаги - и их нет". На что судья разумно возразила представителю прокуратуры: "Но вот же они сидят, целый зал сидит". Вот господин Чубайс сейчас говорит, что нас нет, политики нет и только собственники могут заниматься политикой. Ну, а мы, я считаю, очень нормальные, и, видимо, власть так считает, и в известной степени все эти нападения - высокая оценка, очевидно, нашей эффективности. Нам тяжело, но мы не считаем, что мы не нормальная партия. Это все досужие выдумки аналитиков, что должно быть так или сяк. Представьте себе, нам все удастся, а вы будете сидеть и продолжать рассуждать: вот так не надо было: Меня уже, знаете, учили, как писать, говорили, что так писать нельзя, но я добился большим успехов как писатель, поэтому позвольте не обратить на ваши слова никакого внимания.

Карэн Агамиров: Игорь Борисович какую-то новую вводит терминологию - нормальные политические партии.

Эдуард Лимонов: Ну, это софистика, это все извращение речей.

Карэн Агамиров: А правящая партия в России нормальная?

Игорь Чубайс: Конечно, нет. Это искусственная организация, уже, по-моему, пятая организация власти: "Наш дом:", "Их дом:", "Чей дом:"

Эдуард Лимонов: Ну, и большевики вам не нравились, а они создали огромное государство, победили в Берлине в 1945 году. А вы все говорите, что у нас все не нормально.

Игорь Чубайс: У нас не все не нормально. У нас до начала XX века все было изумительно, исключительно, а после этого страна разорвалась на части. Россия - разорванная во времени страна.

Эдуард Лимонов: Ну, спите и смотрите свои сны. Зачем тогда вы участвуете в обсуждении реальных событий в реальной стране? Сны вам надо смотреть.

Игорь Чубайс: Потому что меня волнует судьба моей страны. Поэтому я делаю все, что в моих силах, чтобы ситуацию выправить. Вот поэтому я участвую.

Карэн Агамиров: Игорь Борисович, но все же есть Конституция, она предоставляет людям право объединяться в партии.

Игорь Чубайс: Политические партии существуют или те, кто называет себя так, некие виртуальные, квазиполитические партии?

Карэн Агамиров: А что, КПРФ - это виртуальная партия?

Игорь Чубайс: В значительной степени да.

Эдуард Лимонов: Ну, давайте, поехали по теме, а то:

Игорь Чубайс: Не надо затыкать рот. Я уже цензуры от власти натерпелся, теперь еще от вас терплю цензуру. Я могу коротко и ясно сказать, почему КПРФ не нормальная партия.

Эдуард Лимонов: А меня это не интересует. Я пришел говорить о судьбе людей, которые раненные, избитые. А вы пришли поговорить об истории России.

Игорь Чубайс: Вы задали вопрос - я могу совершенно четко и ясно ответить на этот вопрос.

Карэн Агамиров: "Нормальных партий нет в России".

Игорь Чубайс: Нет, я могу сказать, почему КПРФ не нормальная партия.

Карэн Агамиров: Потом вы об этом скажете, а может быть, сегодня это и не нужно. Нелли Семеновна, слушаем вас.

Слушатель: У меня вопрос и немножечко рассуждение к Эдуарду Лимонову. Вы знаете, я 1936 года рождения, у меня муж был членом партии, и папа у меня - боевой летчик, в 1943 году вступил в партию, и мама моя была врач, партийная, и все воевали. Но дело не в этом. Дело в том, что то, что было раньше и что называлось "член партии", - это было одно, и даже на производстве это были лучшие люди. Теперь это все профанация, нет порядочного члена партии. Это я вам могу сказать точно. Вот теперь сколачиваются партии из этой несчастной молодежи. У вас, Эдуард Вениаминович, нет цели, как говориться, образовать молодежь, сделать высокодуховной, культурной, то есть посадить их за парты. Это недоросли, и вы это прекрасно знаете.

Эдуард Лимонов: Ну, это ваши домыслы. Вы ничего не знаете об этом.

Слушатель: Вам надо прорваться к власти - и вы идете по головам этих детей, наших внуков. Они не понимают! Вот лет через 15-20 они схватятся за голову, но будет поздно. И вот вы сейчас устраиваете это крошево.

Эдуард Лимонов: Позвольте не согласиться с вами. Вопроса у вас нет, у вас есть ностальгия по прошлому, когда все было великолепно, а сегодняшнего дня и мира вы не понимаете, для вас это какие-то необразованные люди: 39 человек сейчас сидят в московских тюрьмах, наших товарищей, - это в основном студенты МГУ, студенты очень элитарных вузов. Поэтому ваш упрек просто несостоятелен, вы не знаете ничего о нас.

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, право на политическую деятельность есть, оно, как мы видим, конечно, не реализуется в должной мере. Но политическая партия ведь создается не просто так, а она должна участвовать, в том числе, и в государственной жизни. Вот Нелли Семеновна утверждает, что вы рветесь к власти.

Эдуард Лимонов: Я никуда не рвусь, и не хочу: Я только что не пошел - предлагали в Московскую Думу по списку КПРФ. И в Госдуму я не хочу, сегодня позорно быть в Госдуме. Я активно не хочу туда, и не пойду. В несвободной стране, где выборы - как выборы где-то на зоне, где все предрешено, где заранее принят пакет документов, его протолкнул господин Вешняков, который исключает просто победу оппозиции, идти на выборы - это унизительно! Я посоветовал бы даже тем оппозиционным партиям, которые имеют сегодня своих представителей в парламенте, выйти из этого поганого парламента, хлопнув дверью, и создать тем самым политический кризис.

Карэн Агамиров: Софья Марковна из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы ответить оппоненту господина Лимонова. Меня очень удивило его заявление о том, что право на политическую деятельность имеют только те, у кого есть какой-то капитал, какое-то состояние и так далее. И хочу защитить членов молодежных организаций, не только НБП, но и всех вообще. Это, по-моему, самые лучшие, самые образованные, самые думающие из всех представителей нашей современной молодежи, которые не сидят по барам и не колются наркотиками, а о чем-то думают, о чем-то беспокоятся, о судьбах страны. И потом, оппонент господина Лимонова сказал опять же, что название ваше ужасно, - дело ведь не в названии. Название, к сожалению, опять же возвращаясь к нашим реалиям, может быть другое. Либерально-демократическая партия, на мой взгляд, она далеко не либеральная и отнюдь не демократическая и так далее. Название названием, но ведь эти ребята никого не убили, они не устраивают терактов, это их пока избивают, это их пока сажают, к ним какие-то репрессии все время применяются. Спасибо.

Карэн Агамиров: Софья Марковна, а вывод ваш - право есть сегодня на политическую деятельность?

Слушатель: В нашей стране, к сожалению, это право узурпируется все время одной какой-то силой. Вот тот, кто у власти, тот имеет право и на демократию, и на состояние, как говорит ваш гость, и все остальные права. А остальные, видимо, не имеют, хотя должно быть наоборот.

Карэн Агамиров: Те, кто у власти: Елена Григорьевна из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вот господин Лимонов уверенно заявил, что идет гражданская война, даже дважды это повторил. Просто его партия спровоцировала это, а может быть, даже он сам - вот эти нападения и все.

Эдуард Лимонов: Мы проводим ненасильственные акции, мы никогда никого пальцем не ударили, не толкнули, не укололи булавкой. Поэтому каким образом мы спровоцировали: У одного из наших парней переломаны обе руки. Там стреляли впервые, впервые из четырех крупных нападений единственный и первый раз стреляли из двух типов пистолетов.

Игорь Чубайс: Не единственный. Гражданская война идет в Чечне - не забывайте об этом, а не с вами.

Эдуард Лимонов: Чечня - это особый разговор.

Игорь Чубайс: Там 150 тысяч человек.

Эдуард Лимонов: Не придирайтесь. Из-за того, что я выступил против ваших слов, вы будете выступать против моих?

Карэн Агамиров: Давайте будем соблюдать политкорректность и спокойно разговаривать. Мы подняли тему Чечни, и у нас как раз на связи известный правозащитник, один из руководителей правозащитной организации "Комитет антивоенных действий" Михаил Кригер. У нас сегодня тема - право на политическую и правозащитную деятельность. Слушаем вас, Михаил, как ваше право реализуется на правозащитную деятельность? Мы знаем, что вы занимаетесь активно Чечней.

Михаил Кригер: Оно реализуется с очень большим скрипом, должен вам сообщить. В частности, мы собирались 3-го числа, в субботу, провести сначала митинг по поводу годовщины скорбных событий в Беслане и выразить свое отношение к тому, что произошло, но нам уже отказано в этом на одном месте - на Пушкинской площади, потому что там монтируются какие-то конструкции ко Дню города. Сегодня стало известно, что отказали в и другом месте - на Лубянке, тоже по причине проведения Дня города. Мы не думаем, что на Лубянке, в районе Соловецкого камня могут быть какие-то особенные увеселительные мероприятия, поэтому считаем отказ надуманным. Вот это, собственно, такая иллюстрация, как мы свое право реализуем.

Ну, тут еще можно много всяких примеров привести противодействия властей. Можно вспомнить о том, как наш еженедельный пикет запрещали по поводу войны в Чечне, четверговый, который длится уже 6 лет.

Карэн Агамиров: Где я с вами и познакомился, да, на одном из этих пикетов. Каждый четверг, такой пикет несанкционированный, да?

Михаил Кригер: Нет, он всегда санкционирован. Но один раз так случилось, что нашу санкцию отобрали по совершенно надуманной причине, буквально уже тогда, когда мы там собрались, по этому поводу были задержания, мы отсидели в милиции. Конечно, грех нам жаловаться, хотя бы по сравнению с лимоновцами. Нас пока еще не били, с битами на нас не нападали. И в общем-то, в этом смысле, конечно, можно сказать, что власть проявляет к нам некоторый даже либерализм, за что ей отдельное большое спасибо. Поэтому мне даже неловко становиться на одну доску с этими ребятами, которые сейчас кто в больнице, кто в тюрьме.

Карэн Агамиров: Я бы хотел предварительный пока диагноз поставить. Михаил, скажите, нельзя же все-таки сказать, что право на правозащитную и политическую деятельность полностью отсутствует в России? Оно все-таки есть, и партии существуют, и правозащитные организации существуют, и вы сказали, что вас пока еще не бьют - и на том спасибо. То есть ситуация неоднозначная все-таки, да?

Михаил Кригер: Во-первых, сама обстановка такова, что мы существует каждый день как последний, мы каждый раз готовы ко всяким неприятностям, и последние пассажи президента насчет финансирования правозащитных организаций, еще всякие недвусмысленные намеки создают вот эту нервозную обстановку и не дают успокоиться, что называется. То есть мы каждый день ждем всяких неприятностей со дня на день, поэтому нельзя сказать, что условия особенно благоприятные. И потом мне еще хочется сказать, что наш теперешний режим и, в частности, Владимир Владимирович - очень большой любитель строить муляжи вместо реальных каких-то структур. И вот это вот право на правозащитную деятельность, оно, конечно, может быть, и приветствуется, скажем, в пределах Садового кольца, но я не уверен, что если бы наш пикет проходил где-нибудь в Рязани или в Воронеже, или на Ставрополье, все так же было бы гладко. У меня есть сведения о том, как в Ижевске нападали на антивоенных активистов и как расследование этого тормозилось властями.

Поэтому сказать, что все есть: Есть, скорее, какой-то муляж, какая-то ширма, есть, извините, какая-то декорация, с помощью которой можно сказать всему цивилизованному миру: пожалуйста, у нас правозащитники есть - вот вам, пожалуйста; у нас есть оппозиция - вот вам, пожалуйста, оппозиционные партии; у нас чего только нет, и по любой команде мы все обязательно достанем, а когда надо будет, опять под диван засунем.

И я бы еще вклинился в дискуссию, если позволите, между господином Лимоновым и господином Чубайсом. Моя точка зрения как бы посередине. С одной стороны, господин Чубайс заявляет, что, дескать, партий у нас нет, потому что нет собственников, и в связи с этим у меня такой вопрос возникает: ну, и что же нам теперь делать, если мы есть такие? И откуда у нас возьмется эта собственность на создание партий, если мы будем сидеть и ждать, покуда нам эту собственность сверху спустят? Такие, какие мы есть, пусть не совсем правильные, но мы создаем то, что можем создать, и у нас соответствующие партии. И я не считаю, что отсутствие у многих из нас собственности или ее подвешенность - это какая-то серьезная причина для того, чтобы нам сидеть и ждать, пока у нас эта собственность появится.

Карэн Агамиров: Господин Чубайс готов ответить.

Игорь Чубайс: Я просто считаю, что у нас не из Конституции нужно исходить, а нужно исходить из воли, интересов, здравого смысла и так далее. Мы права получаем не потому, что они в Конституции записаны. Права не дают, права берут. Нужно брать и действовать в интересах России - вот это выход.

Карэн Агамиров: Радиослушателям слово. Виктор из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Во-первых, я хотел бы спросить у господина Лимонова, сколько у него членов партии в Москве и по регионам? Вообще-то, господин Лимонов на голову выше смотрится всех своих оппонентов. Я не его сторонник, скажем так, но и у Соловьева, в передаче на НТВ, и здесь видно, что он человек очень спокойный, вот это вот харизматичное спокойствие и образованность бросаются в глаза. У нас в Петербурге произошел такой случай, вы, наверное, про него знаете, во всех новостях было. Была большая пробка, шли люди по тротуару, на тротуар заехали машины, вышли люди с бейсбольными битами и начали избивать прохожих и убили двух человек - это было на днях. Когда был по "Эхо Москвы" комментарий, они сказали: "Видите, люди из хороших машин добрые, а из плохих, из "Жигулей" - они вот такие злые". Потом выяснилось, что это были "Мерседесы". И я хочу сказать, что это как раз креатура и кадры для партии Лимонова. Смотрите, что делается - никого не наказали, они уехали.

Господин Лимонов, вы не скажете, есть ли у вас люди с монархически-православным сознанием? Потому что мы с вами на разных позициях стоим, но, в принципе, вы мне симпатичны и являетесь единственной альтернативой. Спасибо.

Эдуард Лимонов: Спасибо за высокую оценку. У нас в настоящее время свыше 22 тысяч членов партии, возможно, уже чуть больше (это по состоянию на июнь месяц). Партийные организации в больших городах доходят до полутора тысяч человек, а в некоторых регионах горстки людей, где-то 10, где-то 20, где-то 50, как придется. Есть у нас люди и православной направленности, например Юлиан Рябцев сейчас сидит на скамье подсудимых (Никулинский суд собирается сейчас в очередной раз судить 39 человек, пришедших в администрацию президента, потребовать его отставки), он - студент четвертого курса духовной академии. У нас есть одновременно и мусульмане. У нас есть все, как в России. И у нас нет никакого определенного подбора контингента. У нас протестный, неистовый такой фонд, личный состав, и я очень горжусь своими младшими товарищами по борьбе, это умные и достойные люди.

Карэн Агамиров: Игорь Леонидович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Как я считаю, НБП - это партия за народ. Когда отобрали льготы у самых заслуженных людей, ветеранов, они - единственная организация, которая выступали в защиту нас, ветеранов. И долг ветеранов - выступить в поддержку Национал-большевистской партии. И я считаю, что партия Лимонова - это партия будущего, потому что вместе, объединившись, мы победим.

Карэн Агамиров: Игорь Леонидович, скажите, пожалуйста, как вы считаете, дадут ли партии Лимонова возможность дальше развиваться и действовать?

Слушатель: А это зависит от нас. Если мы потребуем, чтобы жульнические выборы заменили честными, тайное голосование - открытым (я пришел, дали мне листок, я проголосовал, расписался лично в нем и отдал), вот тогда не будет жульничества. А у нас идет подтасовка. Я сам баллотировался в Госдуму и знаю, как это делается. Предварительно каждый секретарь комиссии получает листок с фамилиями кандидатов, где уже проставлено:

Карэн Агамиров: Но тут-то еще вся проблема в том, что партия Лимонова и сам Лимонов не стремятся во власть, тем более в Государственную Думу.

Эдуард Лимонов: Нет, я говорю, что мы решительно провозглашаем бойкот тем выборам, на тех условиях, на которых сегодня они проходят и будут проходить в 2007-2008 годах. В таких унизительных, просто унижающих человеческое достоинство граждан России выборах участвовать мы не будем. Но в свободных выборах, да, мы будем участвовать.

Карэн Агамиров: Видите, человек говорит, что все зависит от нас, как эти выборы пройдут - свободно или несвободно.

Эдуард Лимонов: Я безусловно согласен, он имеет в виду, наверное, не просто арифметическое наше большинство, наше мнение, а именно активность населения. Она должна, безусловно, расти, и надо поставить предел вот этой абсолютно царистской тенденции в управлении. Сейчас просто у нас царь Путин, похожий, на Николая Второго отдельными чертами, одновременно он похож на Николая Первого, достаточно неприятного, такого животастого дядьку, затягивающегося каждый раз в корсет. И он похож на всех наших древних царей. Он жесток. Мы видим его оперативные методы - это Беслан: лучше уложить 330 заложников и детей, чем выйти на переговоры и вести переговоры должным образом, как это принято во всем мире (есть методика переговоров). И мы видим, что такими же способами он будет решать и следующие кризисы. Это достаточно безжалостный, бесчеловечный, недобрый властитель России. Нам этого не надо, мы взрослые и хотим решать свою судьбу сами. У нас есть все идеологии в народе, пускай "цветут сто цветов" и будет мультипартийный парламент и коалиционное правительство.

Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич Мухин, пришла пора вам подключиться к разговору. Вы давно и плотно занимаетесь политической элитой, пишите книги о Путине, которого Эдуард Лимонов называет тираном:

Эдуард Лимонов: Я еще не называю Путина тираном, я называю его диктатором. Но тираном он, если мы позволим, будет.

Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич, видите, сколько вопросов накопилось. Во-первых, о выборах. Видите, слушатель говорит, что право на политическую и правозащитную деятельность имеют те, кто у власти: захотел - дал, захотел - не дал. Правозащитные организации живут, как последний день, и все зависит от Кремля: Путин сказал что-то в их адрес - напугал их, потом какую-то организацию создал, в Кремль пригласил их, поговорил с цветами и так далее. Выборы, право на выборы - слушатель сказал, что это муляж, как вообще политическая и правозащитная деятельность, который создает как раз Путин.

Алексей Мухин: Дело в том, что если абстрагироваться от частностей, в которые мы сейчас ударились, то власть продемонстрировала свою потенцию - она реализовала те возможности, которые ей были предоставлены текущим политическим моментом. В принципе, Кремль предложил обществу несколько методик и сам же реализовал их. Первое, предложил "пряник" - Общественную палату. Пожалуйста, вам нужна правозащитная деятельность - делайте это на государственном уровне. Одновременно он предложил и "кнут" - движение "Наши", технологическую вполне структуру, которая очень эффективно, как это уже продемонстрировано, может выражать мнение определенной части населения. Поверьте мне, что действия "Наших" вызывают вполне серьезное одобрение определенной части населения. Другое дело, что эта часть населения очень сильно люмпинизирована и маргинализирована.

В принципе, подобный метод можно одобрять, можно не одобрять, я лично не одобряю, потому что это очень опасное оружие, некоторые специалисты прогнозируют выход из-под контроля "Наших", из-под контроля Кремля, и это очень опасное оружие, мы это уже проходили в 30-х годах прошлого столетия. Но, тем не менее, технология, которая применяется, она применялась и в Грузии, и на Украине, то есть это не новая технология. Кремль сделал креативную вещь - он воспринял технологию, которую ему предложила противная сторона. И в данной ситуации я бы хотел констатировать, что у нас идет война спецслужб. У нас не идет гражданская война, у нас идет война спецслужб, причем не только российских на территории России, но и иностранных. И в логике этой войны, собственно, все эти события и укладываются.

Что касается нападения на НБП, это очень интересный факт, но на самом деле я бы здесь вспомнил сентенцию "тренироваться на кошках". Потому что НБП реально не представляет угрозу для Кремля, а представляют угрозу вполне определенные структуры, типа "Обороны" и так далее, которые только создаются. И ситуация с НБП сейчас показывает серьезность намерений Кремля, если Кремль аффилирован с "нашими". "Если" - подчеркиваю, потому что юридически доказать это практически невозможно.

Карэн Агамиров: Получается, что на вас тренируются, Эдуард Вениаминович?

Алексей Мухин: Совершенно верно.

Эдуард Лимонов: Я считаю, что чушь. Это еще один миф. Говорят, что Кремлю выгодно иметь такую оппозицию, что указывать. Вот это все вера российского человека, будь он аналитик или специалист по информации, все та же вера в какой-то вселенский заговор, во всемогущество верховного правителя, который нажимает кнопки - и чудом все движется, как великолепная Вселенная, планеты, все крутится. Если бы это было так, если они такие великолепные и умные, то почему до сих пор мы такие бедные? Проще было бы накормить страждущих и голодающих:

Алексей Мухин: Художник должен быть голодным, не забывайте.

Эдуард Лимонов: Не надо, я сам художник слова, поэтому говорю вам, что меня власть удручает своей абсолютной тусклостью и тупостью. Если она хочет гражданской войны, я вас уверю, она ее получит. Потому что мы вынуждены будем обороняться, мы уже научились драться и будем драться.

Алексей Мухин: Ну, насколько я знаю, вы - художник не голодный.

Эдуард Лимонов: Я, слава богу, заслужил в свои 62 года, своим талантом я себе заработал. Хотя у меня ничего нет, на самом деле, ни квартиры, ни машины, мне принадлежащей. Поэтому я бы не стал тут преувеличивать.

Карэн Агамиров: В вопросах на пейджер, в сообщениях, а они самые разные, в них, в частности, пишут, что вы провоцируете молодежь:

Эдуард Лимонов: А это те люди, которые считают, что надо сидеть и пусть тебя бьют по голове, по мозгам, по всему, а если ты встанешь - ты провоцируешь. Эти люди и внимания не заслуживают.

Карэн Агамиров: Есть вопрос от Владимира из Московской области. Он говорит, наоборот, что ваша организация становится все более и более известной. "Участвовали ли вы в прошлых парламентских выборах?" Естественно, нет.

Эдуард Лимонов: Нет, я не участвовал.

Карэн Агамиров: "Кого вы поддерживаете сегодня?" - спрашивают вас.

Эдуард Лимонов: Когда я сидел в тюрьме в 2001 году, мои ребята выдвинули меня на довыборах в городе Дзержинске Нижегородской области, где я родился. И я пошел навстречу этим пожеланием, к тому же это было в моих интересах (вот как сейчас Ходорковского пытаются выдвинуть), и меня выдвинули. Я собрал около 7 процентов голосов тогда. Сейчас, я думаю, собрал бы больше. Но это был чисто пропагандистский жест, и ничто иное.

Карэн Агамиров: Ведущий, почему вы не предоставляете слово Игорю Чубайсу? Совершенно неожиданно такой порядочный брат, выступающий с такими правильными рассуждениями. Хотелось бы услышать от него оценку". Ну, Игорь уже выступал прилично здесь, но если народ просит, скажите еще что-нибудь.

Игорь Чубайс: А вопрос какой?

Карэн Агамиров: Вот Алексей Алексеевич выдвинул тезисы, что преследование НБП - это все тренировка, в будущем может произойти нечто. Мне интересен один момент, который я уловил из выступления Алексея Мухина, что движение "Наши" может выйти из-под контроля. Он сослался на 30-е годы, имея в виду, видимо, Гитлера. Что-то может в России подобное произойти?

Игорь Чубайс: Что касается тренировки, это спор несколько абстрактный, но с моей точки зрения это никакая не тренировка, конечно. Просто власть одновременно и умная, и глупая. Умная, потому что она делает то, что ей нужно, она хочет быть богатой, она выжала всю страну, вытянула все, что только можно, она это получила. И если в 30-е годы борьба за власть привела к тому, что уничтожили все классы, сословия, дворянство духовенство, потом стреляли друг в друга, а большевиков сажали в тюрьмы, то сейчас они грабят уже друг друга. Они дошли до того, что сейчас Ходорковский, Березовский, Гусинский - эти уже ни с чем. То есть это апофеоз.

Алексей Мухин: Это разные кланы, не путайте.

Игорь Чубайс: Это властвующий слой, который состоит из разных группировок: комсомольцы, партноменклатура, КГБ, бандиты и так далее. Они друг с другом грызутся. Но ведь в 30-е годы контроль был за счет физического террора, а сейчас контроль за счет финансового террора, но этот финансовый террор дошел до стадии, когда они уже друг с другом не могут договориться и дерутся друг с другом. Я думаю, что это будет продолжаться. Что же касается возможности выхода из-под контроля, я думаю, что это очень реально. Насколько я знаю, но когда-то, когда еще генерал Калугин, бывший генерал КГБ, был в России, когда он выступал с демократических позиций, мы общались, он рассказывал, что лидер националистической организации Дмитрий Васильев завербован Госбезопасностью, и Баркашов - офицер КГБ. То есть люди, которые возглавляли это движение, потом вышли из-под контроля. То есть это постоянно повторяется.

Алексей Мухин: Есть примеры и не выхода из-под контроля - Владимир Жириновский.

Игорь Чубайс: Да, поэтому он так высоко, я думаю, поэтому он заместитель председателя Госдумы.

Карэн Агамиров: То есть не исключено, что политическая партия, которая может выйти из-под контроля, может появиться. Алексей Алексеевич, странно это от вас слышать. Всегда, когда я с вами общаюсь, мне кажется, что власть настолько сильна, все она знает, распределяет: там надо так сделать, здесь так, разрабатывает политтехнологии. И вдруг их движение "Наши" может выйти из-под контроля?

Алексей Мухин: Я бы не демонизировал власть в такой мере, потому что очень четкий пример и преемственная организации - это "Идущие вместе". Сейчас она фактически ищет спонсора, а это очень опасно. "Идущие вместе" - вполне технологический продукт, который может развернуться, что называется, в будущем. Это вообще, на самом деле, продукт массовой психологии, поэтому куда эта граната полетит и где взорвется - никто не знает.

Карэн Агамиров: То есть это все возможно, осталось только нового Гитлера найти. Эдуард Вениаминович, вы на эту роль не потянете?

Эдуард Лимонов: Ну, вы что, вы меня оскорбили сейчас в прямом эфире. Я надеюсь, что вы не хотели этого делать.

Карэн Агамиров: Да нет, конечно.

Эдуард Лимонов: Нет, речь не идет ни о каких: У нас нет единодушия в обществе, заранее обречены любые попытки что демократов, что левых захватить всю власть. Этого не будет, и это понятно всем. Лучшее, на что мы можем рассчитывать, и я думаю, что так и будет в конце концов, - это свободные выборы и, повторюсь, многопартийный парламент и коалиционное правительство. Дабы все значительные политические структуры были бы ответственны перед обществом за то, что происходит, и не занимались бы безответственной болтовней, обещаниями, глупостями. Пускай участвуют в жизни людей. И все решения должны приниматься, безусловно, путем обсуждения. Чего власть никогда не делала - она никогда никого не приглашала обсуждать. Со мной ни разу никто не встретился.

Карэн Агамиров: Из администрации никогда вам никто не предлагал общаться?

Эдуард Лимонов: Единственная моя встреча была с Андреем Николаевичем Илларионовым, я говорил о ней, по-моему, на Радио Свобода, - после ареста наших товарищей 23 декабря. Вот и все, и то он единолично себя представлял, не представлял Кремль на этой встрече. А вообще никогда я не заметил у власти попытки с кем-либо договариваться, она только хочет оставить вокруг себя выжженную землю и единолично владеть всем. Поэтому она неизбежно падет, и падет очень скоро, пожалуй, и не надо будет ждать 2007 года.

Карэн Агамиров: В смысле - 2008 года?

Эдуард Лимонов: И 2007 года тоже, я имею в виду парламентские выборы. У нас есть все политические партии, которые нужны, их много, ничего создавать нового не надо. Единственное, чего не хватает оппозиции, это мужества, безусловно, покинуть ту же Государственную Думу. Если бы, скажем, КПРФ и "Родина" покинули эту Думу, сегодня вызвали бы политический кризис, они стали бы, несомненно, кумирами масс, им простили бы все ошибки, и КПРФ определенно. Но я так полагаю, что, наверное, руководство не решится на такой широкий жест. Я бы, будучи в парламенте, сейчас именно так бы и сделал. И все пало бы, как карточный дом.

Карэн Агамиров: Наш разговор подходит к концу, и, видите, Эдуард Лимонов повернул нашу тему - право на правозащитную и политическую деятельность - немного в другое русло. Может быть, нам стоит именно на этом сделать заключение. Эдуард Лимонов утверждает, что власть падет довольно скоро, и может быть, даже не в 2007 году, и тогда, может быть, право на политическую и правозащитную деятельность будет реализовываться в полной мере. То есть придет нормальная власть, и всем станет легче?

Эдуард Лимонов: Нам всем, со всеми различиями, которые у нас есть, станет необходим климат свободы. Нам не то что станет легче, а мы наконец сможем участвовать в судьбе своей страны.

Карэн Агамиров: Давайте сначала предоставим возможность ответить на этот вопрос - произойдет ли это? - Юрию Николаевичу из Москвы. Может ли в России произойти так, что до 2007 года сменится власть, как говорит Лимонов, и Россия обретет свободу?

Слушатель: Здравствуйте. Да, я с этим согласен. Но я хотел бы другое сказать. Вот название Национал-большевистская партия - это прекрасное название, которое отражает традиции.

Карэн Агамиров: Александр Васильевич, слушаем ваш ответ.

Слушатель: Я считаю, что это произойдет. Но единственное я хотел бы сказать, что Лимонов, Зюганов, Тихонов, Ампилов, Тюлькин - они ведут людей не в том направлении и останавливают ход мирового развития, а это оставляет только путь вправо. В 30-х годов великорусские масоны-шовинисты дискредитировали образ большевика, а Лимонов пытается его похоронить. И останется только одно направление - направление вправо, а это обязательно гибель цивилизации.

Эдуард Лимонов: Слушатели очень умные, слишком умные иногда.

Игорь Чубайс: Мы много говорили о технологиях, и я хочу очень коротко сформулировать технологию. Вот история нашей страны, которая, к сожалению, Эдуарду не интересна, она очень поучительна. Ведь наша страна в XIV веке началась с собирания земель вокруг Москвы, и за пять веков дошли до Аляски, дошли до Центральной Азии. Так вот, нам нужно начать битву гораздо интенсивнее с бюрократией, которая берет взятки, которая врет, которая мучает, терроризирует свой народ. Берите конкретно звено, конкретный участок, кто вам не дает житья, соберите соседей, соберите пикет, соберите подписи и потребуйте отставки этого человека, добейтесь этого увольнения. А эти деньги переведите тем, кто нуждается, что живет в плохой квартире, у кого нет пособия на детей. Шаг за шагом. Наш враг - это бюрократия, паразитическая, реакционная, антироссийская.

Карэн Агамиров: Михаил Кригер, ваш итог сегодняшнего разговора?

Михаил Кригер: Я, конечно, присоединяюсь к оценке нашего нынешнего режима, данной Эдуардом Вениаминовичем, но не разделяю оптимизма о том, что этот режим падет чуть ли не на днях.

Карэн Агамиров: И Алексей Алексеевич Мухин, что вы думаете на этот счет?

Алексей Мухин: Гражданский контроль и публичность власти - это миф. Реальная власть не терпит публичности. Поэтому я полагаю, что режим, конечно, не падет, и я думаю, что Путин переизберется на третий срок в той или иной форме.

Эдуард Лимонов: Не допустим.

Карэн Агамиров: Когда Верховный Суд России отменил решение Московского областного суда о запрете Национал-большевистской партии, Эдуард Лимонов воскликнул: "Я вновь поверил в государство!" Хотелось бы, чтобы государство оправдало это его доверие.

XS
SM
MD
LG