Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Реализация конституционного права избирать и быть избранным в органы государственной власти


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[06-09-05]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Реализация конституционного права избирать и быть избранным в органы государственной власти - к началу выборной кампании в Московскую городскую Думу".

Участники передачи: писатель и публицист Юрий Болдырев; депутат Московской городской Думы, председатель Конгресса самостоятельных муниципальных образований города Москвы Дмитрий Катаев и лидер движения "Трудовая Россия" Виктор Анпилов.

Пункты 2-ой и 3-ий статьи 32 Конституции России утверждают: "Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме. Не имеют права избирать и быть избранными граждане, которые признаны судом недееспособными, а также которые содержатся в местах лишения свободы по приговору суда".

Сегодня мы стоим на пороге очередной и очень важной избирательной кампании - в Московскую городскую Думу. Недаром политические партии и движения придают ей статус общефедеральной. Отступать некуда, позади Москва. И на днях столичный парламент принял решение назначить дату выборов в Московскую городскую Думу четвертого созыва на 4 декабря 2005 года. Эта кампания будет вестись по новому Избирательному кодексу Москвы. В соответствии с ним выборы впервые пройдут по смешанной системе. Раньше все 35 депутатов избирались в одномандатных округах, а теперь за счет укрупнения избирательных округов одномандатников останется лишь 15, а остальные 20 попадут в столичный парламент по партийным спискам. Для партий, в свою очередь, тоже серьезно повышен заградительный барьер, он составляет в Москве аж 10 процентов. В избирательном бюллетене исключена графа "против всех". Новый состав столичного парламента будет избирать по представлению президента мэра Москвы.

Я ставлю перед нашими уважаемыми экспертами и радиослушателями следующие вопросы. Насколько новый избирательный кодекс Москвы отвечает духу и букве Конституции, гарантирующей право избираться и быть избранными? Есть ли в нем элементы ущемления избирательных прав граждан? Имеют ли одни партии перед другими какое-либо преимущество для попадания в парламент, присутствует ли административный ресурс? Каким он будет, этот парламент, сможет ли он заботиться о своих избирателях? Возможны ли у него расхождения с президентом по вопросу кандидатуры нового мэра? Я напомню, что полномочия Юрия Лужкова истекают в конце 2007 года. И возможны ли в ходе избирательной кампании акции протеста москвичей, посчитавших, что она проходит с нарушением их избирательных прав, не отвечает их надеждам и чаяниям?

Наверное, имеет смысл начать с Дмитрия Ивановича Катаева, депутата Московской городской Думы, председателя Конгресса самостоятельных муниципальных образований города Москвы.

Дмитрий Катаев: Спасибо. Я сразу внесу поправку. Мне немножко неудобно перед теми, кто в курсе дела. Я уже не председатель Конгрессам состоятельных муниципальных образований, потому что конгресс этот приказал долго... ждать. Не жить, а ждать.

Карэн Агамиров: Об этом, кстати, официально нигде объявлено не было.

Дмитрий Катаев: Да, объявлено об этом не было, но уж коли об этом зашла речь, это имеет отношение к нашей теме, потому что этот Конгресс самостоятельных муниципальных образований до муниципальных выборов прошлогодних, которые были в Москве, вот до того в него входило 13 муниципальных образований Москвы, то есть одна десятая. В результате муниципальных выборов (почему я сейчас об этом говорю) муниципальными депутатами были избраны... в их составе 80 процентов либо тех, кого "Единая Россия" поддерживала, либо непосредственно членов "Единой России". Это официальные данные, причем неполные, потому что за последнее время процент "единороссов" там вырос стараниями администрации. И вот самостоятельных муниципальных образований в Москве не осталось, а потом не осталось и конгресса. Но это, как говорится, присказка.

Что касается существа дела, я сразу скажу, что 31 августа я голосовал против назначения выборов на 4 декабря, назначения выборов в Московскую городскую Думу. Чтобы меня не обвинили в естественном, в общем-то, желании продлить свои полномочия, скажу, что если бы Московская Дума не назначила эти выборы на 4 декабря, то это скорее всего сделала бы городская избирательная комиссия, а если бы она этого не сделала, то выборы состоялись бы в марте, по новому федеральному закону. Ну, а хлопотать ради продления полномочий на пару месяцев или на три месяца - это смешно. Кстати, в 1995 году Московская городская Дума продлила свои полномочия на два года, и я тогда голосовал против. Это я все, так сказать, "отмываюсь" от подозрений.

Так вот, почему я голосовал против назначения выборов в этот раз. Потому что московский избирательный кодекс, по моему убеждению, грубо нарушает избирательные права москвичей. И даже не только сам кодекс, об этом речь впереди, а как его принимали. Ну, это естественно, в общем-то: где нарушения в содержании закона - там обычно и нарушения в процедуре его принятия. Беспрецедентно нарушен был регламент Московской городской Думы и законы города Москвы - списком проголосовано порядка 200 с чем-то поправок, одобренных редактором, без вынесения этих поправок на отдельное голосование. Вот я говорю - проголосовано списком, а я бы сказал - проголосовано с визгом восторга.

Карэн Агамиров: Надо каждую поправку отдельно же рассматривать, да?

Дмитрий Катаев: Депутат имеет право, - никогда это право не нарушалось за почти 12 лет городской Думы, - ну, подавший поправки, можно оговориться, вынести на отдельное голосование любую поправку из этого списка. Так вот, впервые почти за 12 лет мне в этом праве было отказано. Проголосовали все поправки списком, в том числе, например, такую поправку как отказ от права голосовать "против всех", то есть отменено право голосовать "против всех". Я должен сказать, что есть несколько вещей, которые в прессе довольно много фигурируют, в частности это - уничтожение права голосовать "против всех", а есть такие моментики, полутехнические, которые почти неизвестны широкой публике. Но, вы знаете, любой замок тоже дело техническое, и если он хорошо устроен, то можно и в квартиру влезть.

Виктор Анпилов: Мы чуть-чуть отклоняемся, мне кажется, от темы, которую поставил ведущий - соответствует ли это Конституции, насколько москвичи имеют право избирать и быть избранными?

Карэн Агамиров: Дмитрий Иванович уже изначально сказал, что не соответствует, потому что то, как принимались эти поправки к кодексу, они принимались незаконно.

Виктор Анпилов: Но, заметьте, Дмитрий Иванович говорит, что если бы по федеральному закону проводились выборы, поэтому он проголосовал за отсрочку выборов, по новому федеральному закону о выборах, то тогда бы, наверное... Тогда бы что, соответствовали? Я хотел бы уточнить.

Дмитрий Катаев: Спасибо за вопрос. Я бы сказал так. Московский избирательный кодекс еще хуже федерального закона.

Виктор Анпилов: А мне кажется, наоборот. Дело в том, что здесь хотя бы одномандатные сохраняются округа. А по федеральному закону одномандатные округа отменены. И вообще, избирательное право сегодня таково, что оно полностью вообще выпадает из конституционного поля, там уже ничего нет из Конституции. Скажем, вы задавали вопрос сразу: есть ли равенство политический партий? Нет, конечно. А в Конституции не фигурируют партии, в Конституции фигурируют общественные объединения. Дело в том, что и выборы в Московскую городскую Думу, и грядущие федеральные выборы в Государственную Думу, они, как мне кажется, изначально вообще незаконны. Почему? Потому что возьмите предыдущие выборы - закон о выборах гласил, что в случае, если лидер избирательного объединения (в данном случае я говорю о "Единой России") не сложил с себя депутатские полномочия в сроки, установленные законом, в таком случае все депутатское объединение, весь депутатский список, даже победивший на выборах, обязан сдать свой мандат другим партиям. Почему вышли из "Единой России" Лужков, Шаймиев. Лужков - мэр Москвы, Шаймиев - президент Татарстана?

Дмитрий Катаев: Это на прошлых выборах.

Виктор Анпилов: Да, на прошлых выборах. Почему Вешняков не напомнил о том, что надо соблюдать закон? А закон их обязывал, собственно, весь блок снять, две трети депутатских мест в парламенте передать другим партиям - Жириновскому, коммунистам.

Карэн Агамиров: Потому что Лужков не ушел с поста мэра и Шаймиев тоже, да?

Виктор Анпилов: Да, они остались. А теперь принимается, будучи уже две трети парламента, принимаются эти поправки - в вашем случае, в другом, те поправки, которые покрывают политическое мошенничество и обман масс избирателей. Они говорят, что теперь можно, чтобы лидер блока не брал на себя обязательства сложить с себя полномочия. И Лужков сразу заявляет: да, он пойдет во главе списка "Единой России".

Дмитрий Катаев: Ну, не совсем так.

Виктор Анпилов: По-моему, закон обратной силы не имеет, и нам всем - людям, заинтересованным в развитии демократического процесса, в конечном итоге, в налаживании консолидации общества - необходимо добиться, чтобы закон восторжествовал. И вся фракция "Единая Россия" должна убраться из парламента - и тогда поправки и законы будут приниматься без них, и они будут более честными.

Дмитрий Катаев: Грубые нарушения закона налицо, я с этим согласен.

Виктор Анпилов: Да, но что нам делать? Один нарушает так, другой так.

Дмитрий Катаев: Что делать - это отдельный вопрос, его еще Чернышевский задавал.

Виктор Анпилов: Я понимаю, да.

Дмитрий Катаев: Так вот, новый закон действительно не разрешил оставаться на своем посту. Допустим, Юрий Михайлович будет баллотироваться, если будет, во главе списка "Единой России" в Московскую городскую Думу, а потом в городскую Думу не пойдет - значит, он по-прежнему должен будет подписать обязательство о том, что в случае избрания он должен оставить свой пост.

Виктор Анпилов: Это филькина грамота. Ну, давайте скажем честно. Нельзя же так вести беседу, мы за круглым столом - пожалуйста, через ведущего. Ведь когда вы говорите, что Юрий Михайлович будет баллотироваться, а он сделал заявление, и "Единая Россия", партийная организация города, которую, в общем, никто не знает... Назовите мне, как зовут секретаря...

Дмитрий Катаев: Виктор Иванович, все-таки дайте договорить.

Виктор Анпилов: Я вам скажу, что непозволительно говорить сейчас о чем бы то ни было, если лица, преступившие закон, преступники, опять идут во власть, но уже по законам, которые они приняли, будучи преступниками.

Дмитрий Катаев: Все-таки пока Юрий Михайлович не зарегистрирован кандидатом, до тех пор я говорю "если он будет баллотироваться". Он обязан будет подписать до регистрации обязательство, что в случае избрания он оставляет должность, несовместимую с должностью депутата. Если дальше он это обязательство нарушит (я не говорю - нарушит он его или нет, но если он его нарушит), то мы окажемся в том самом положении, о котором вы сейчас говорите.

Виктор Анпилов: А уже прецедент такой был, он подписывал в прошлый раз обязательство сложить с себя полномочия, несовместимые со статусом депутата Государственной Думы.

Дмитрий Катаев: Ну, этого я не проверял, но, наверное, подписывал.

Виктор Анпилов: Ну, как, это закон! Все мы писали. Я баллотировался - я писал. Почему я должен соблюдать, а мэр города не должен? Почему Шаймиев не должен? Почему Шойгу не должен?

Карэн Агамиров: Виктор Иванович, Дмитрий Иванович вам не возражает. Что вы от него хотите?

Виктор Анпилов: Он не знает... Да он знает! Так вот, фактически мы имеем нарушение, какой-то обман избирателей, миллионов людей.

Карэн Агамиров: Давайте так, чтобы наши радиослушатели поняли, Дмитрий Иванович Катаев не входит в "Единую Россию" в Московской городской Думе, это депутат СПС. А то вы так разговариваете с ним, Виктор Иванович, что можно подумать, что он "единоросс". Дмитрий Иванович вам просто высказывает свое мнение.

Виктор Анпилов: Я Дмитрия Ивановича хорошо знают по Моссовету, мы с ним вместе там были. Он входил во фракцию "Демократическая Россия", и там все корни, понимаете, там все начиналось. Потому что принимаются законы, но не исполняются.

Дмитрий Катаев: Виктор Иванович, если мы будем искать корни, то корни либо 50 лет назад, либо 150 лет назад.

Карэн Агамиров: Так, начало положено. Теперь - слово радиослушателям. Екатерина Изотовна из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Юрий Юрьевич, я счастлива, что вы снова в эфире. Я считаю, и не только я... Вы знаете, когда сейчас говоришь слово "депутат", люди морщатся и плюются, но когда говоришь слово "Болдырев", у людей светлеют глаза. И говорят: ну, Болдырев - это же человек. И вот я хочу сказать, что я работала в вашей команде, когда вы избирались в Санкт-Петербурге, и счастлива, что как-то наши пути пересеклись. И очень хочу спросить вас: не думаете ли вы в связи с тем, что у нашего президента кончается срок его нахождения у власти, выставить свою кандидатуру на должность президента нашей страны?

Карэн Агамиров: А для начала - в Московскую городскую Думу. У вас уже прописка московская, да?

Юрий Болдырев: Нет, петербургская.

Карэн Агамиров: Но живете в Москве. Давайте все-таки ближе к теме. Насчет вашего будущего президентства уже вам неоднократно задавали вопрос, и, наверное, надо отдельную передачу на этот счет сделать.

Юрий Болдырев: Прежде всего спасибо большое. На самом деле понятно, что каждому человеку, в том числе и здесь присутствующим, очень важно, чтобы спустя даже длительное время после того, как человек прекращает заниматься той или иной деятельностью, чтобы о нем оставалась нормальная память, хорошая память, а не, допустим, такая, что человек крутился-крутился, цеплялся за что угодно, лишь бы остаться, и шел на любые компромиссы, в том числе непозволительные. То есть еще раз спасибо.

Теперь по существу вопроса. Я с интересом слушал дискуссию двоих действующих политиков, спорящих о том, какой из двух федеральных законов, какой из двух избирательных законов - федеральный или московский - хуже и более не соответствует Конституции, более не соответствует интересам граждан.

Виктор Анпилов: Я не спорил. Я говорил - "чума на оба ваши дома..."

Юрий Болдырев: Виктор Иванович сказал такую фразу, что закон полностью выпадает из конституционного поля. Если можно, я ее продолжу. Разумеется, оба закона полностью выпадают из конституционного поля. Но только надо добавить, что и само это конституционное поле полностью выпадает не из красивых слов о демократии, а из современных представлениях о реальных механизмах воздействия граждан на власть. Действительно, начиная с принятия этой Конституции, механизм какой бы то ни было обратной связи между гражданами и реальными правителями (а у нас реальным правителем является президент) был разорван, и дальнейший процесс - только бетонирование этой системы, не допускающей реальной обратной связи.

Но наша ситуация еще хуже. Ведь если такой плохой федеральный закон, если такой плохой местный московский закон, если такая плохая Конституция, то почему все живут, как будто все прекрасно? А потому что состояние самого общества в данном случае не выпадает, а абсолютно выводит его из возможности строить какое-то государство с реальным самоуправлением. Я сознательно ухожу от слов "демократия", "демократ", ругательное это или восхвалительное слово. Вот состояние нашего общества, представление большинства граждан о том, что им нужно, каковы механизмы воздействия на свою жизнь и жизнь окружающих, они абсолютно сегодня выводят наше общество из возможности конструктивно строить, созидать государство, в котором властители были бы от нас зависимы.

И это сегодня наша главная проблема, и в этом смысле дискуссия, которую вели оба политика сейчас, о том, в чем дефекты этого закона, что будет с Юрием Михайлович, подпишет он обязательство, нарушит его или не нарушит, - она важна как просветительская: вот здесь еще тоже, граждане, ваше право нарушено. Но строго говоря, право существует формально и реально. Формально право - то, что написано на бумаге. А реально право всегда завязано на то, что человеку нужно. Вот я сейчас пешком прогулялся до вашей радиостанции, и если опросить людей, которые ходят по улицам, надо признать, что большинству этих людей это право оказалось сегодня ненужным.

Дмитрий Катаев: Вот почему я и сказал, что корни - лет 150 назад или дальше.

Юрий Болдырев: Почему - опять же можно искать разные корни, можно говорить о крепостном праве, еще о каких-то вещах, можно говорить о том, что не зря Белый дом расстреливали в 1993 году...

Карэн Агамиров: Вы говорите, что право избирать достойных людей в Московскую городскую Думу не нужно сегодня?

Дмитрий Катаев: Оно не стоит на первом месте среди ценностей.

Карэн Агамиров: Давайте об этом спросим наших слушателей. Я убедительно прошу слушателей именно на эту тему рассуждать - о предстоящих выборах, так как вам голосовать. Чувствуете ли вы, что ущемление ваших прав есть?

Юрий Болдырев: Если можно, добавлю одну реплику к этому. Почему оно принципиально нужно? По той простой причине, что мы создали такие механизмы демократии с таким финансированием избирательных кампаний, с таким механизмом доведения информации до общества, что все это мошеннические механизмы. Но еще и с полным отсутствием механизмов привлечения к ответственности публичных людей за явный обман своих избирателей, когда просто заведомо можно обещать что угодно, ничего не выполнять - и никого ни к какой ответственности не привлекают.

Виктор Анпилов: А можно я вам задам вопрос? Если вы, как кандидат в депутаты, подписываете обязательство, даже юридическое и человеческое, сложить с себя полномочия, и все избиратели знают, что изберут вас, и вы будете работать на той должности, на которую вас избирали, а вы потом их обманываете, - как это назвать?

Дмитрий Катаев: Ну, так и назвать...

Юрий Болдырев: Коротко отвечу. Ведь именно такой эксперимент мы делали в Петербурге в 1998 году. Мы связали людей, которые шли под моим флагом, в нашем движении, публичным письменным обязательством, и те, кому во что бы то ни стало нужно было разрушить нас, они делали очень просто: они разным образом выманивали, шантажировали и так далее - и сумели выманить из 16-ти 12, и непросто выманить, а именно в условиях прямого нарушения публично принятого на себя письменного обязательства. И этих людей не то что к суду не привлекли, а их общество не осудило. Вот с этого момента я понимаю, что при таком состоянии общества, например, В Петербурге совершенно бессмысленно мне пытаться кого-нибудь куда-нибудь вести. Я могу снова кого угодно куда угодно организовать, но люди опять обманут - и никто их не привлечет ни к какой ответственности.

Дмитрий Катаев: Юрий Юрьевич, я только поправочку маленькую сделаю. Не ненужно право избирательное, а не востребовано. Объективно-то оно очень нужно.

Виктор Анпилов: Надо выполнять закон, какой бы он ни был, исполнять его. И есть органы, которые за этим следят, в данном случае - Центризбирком, Вешняков - он ничего не делает. В данном случае прокуратура ничего не делает, не следит.

Карэн Агамиров: Валентин из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Дмитрию Ивановичу Катаеву. Право избирать и быть избранным - конституционное право. В свое время Вешняков бессудебно просто лишал человека права быть избранным, потом он все-таки одумался и поручил это дело суду. Вот Дмитрий Иванович Катаев рьяно выступает против отмены графы "против всех". Но ясно, что "против всех" люди голосуют тогда, когда их кандидатов снимают с избирательной кампании.

Дмитрий Катаев: Или когда они не видят среди них достойного.

Слушатель: А вот когда они не видят достойного, то кто же здесь виноват? Значит, достойных нет в стране больше. Вот у Путина сейчас нет альтернативы. СПС, "Яблоко" (СПС прежде всего) не могут из своей среды выделить сколько-нибудь достойную кандидатуру, которая бы противостояла Путину. И в Москве точно так же не могут выделить из своей среды кандидатуру, которая могла бы противостоять Лужкову. В этом и проблема. Но вот СПС и другие партии, и независимые депутаты не борются с этой статьей избирательного законодательства, которая разрешает избирательным комиссиям снимать людей с регистрации.

Дмитрий Катаев: А почему вы считаете, что они не борются?

Слушатель: Я не вижу никакой борьбы здесь.

Дмитрий Катаев: Вы не видите - это одно, а не борются - это другое.

Слушатель: Нет, борьбы нет никакой.

Дмитрий Катаев: Вы посмотрите на моем сайте kataev.mos.ru поименное голосование Московской городской Думы - и вы увидите, кто борется и кто не борется.

Виктор Анпилов: Мне кажется, избиратели сами борются против этого, потому что...

Дмитрий Катаев: А вот избиратели - меньше всего, к сожалению.

Виктор Анпилов: Как же меньше всего? Если фактически 75 процентов избирателей не участвуют в Москве в голосовании, то это и есть отношение избирателей, народа, который является высшим сувереном власти в России, к выборам вообще. Заметьте, новый избирательный кодекс, который вы одобрили в Московской городской Думе...

Дмитрий Катаев: Не мы, а городская Дума.

Виктор Анпилов: Вы, в том-то и дело.

Карэн Агамиров: Он "против" голосовал.

Виктор Анпилов: Мало ли что! Голосуй, не голосуй, а результат известен. Сегодня фактически уже не 25 процентов являются пределом для того, чтобы выборы состоялись в Москве, а всего лишь 20 процентов. То есть 80 процентов избирателей вообще могут не участвовать в выборах - и власть имущим избранникам фактически наплевать на их мнение. Вот реальная картина. Вот я перед передачей сомневался, надо ли участвовать в московских городских выборах в Мосгордуму мне лично. Я вот слушаю Болдырева и думаю, что, в принципе, наверное, надо отказываться и, вообще, сегодня выступать решительно за игнорирование выборов, будь то в Мосгордуму, в парламент России, в Государственную Думу. И надо бороться за проведение своих альтернативных выборов, параллельных, где можно действовать на глазах всего народа. В этом смысле опыт Болдырева мне интереснее. Когда мы проведем свои выборы, независимо от Вешнякова, независимо от Путина, независимо от Лужкова, независимо от тех, кто захватил сегодня власть, и тогда все-таки определимся, за кем идет народ в России и чего желает, каковы чаяния избирателей, чего они хотят.

Дмитрий Катаев: Красивые слова.

Карэн Агамиров: Виктор Иванович, у этих выборов не будет правовой основы.

Виктор Анпилов: Да, не будет, но мы создадим систему двоевластия, при которой... Понимаете, и Болдырев, и все остальные говорят: ничего страшного... Они признают, что есть нарушения избирательного закона, но говорят: "Ну, что сделаешь?" Никаких последствий правовых не наступает. Так зачем принимать закон тогда? Получается бодяга, как сказал президент. Но главный творец "бодяги" - сам президент, получается, и в этом проблема.

Дмитрий Катаев: Одну секунду. Крайности сходятся. То, что сейчас предложил Виктор Иванович, - бальзам на сердце московской бюрократии. Она мечтает, чтобы как можно меньше избирателей пришли на избирательные участки, а уж 20 процентов она натянет.

Карэн Агамиров: То есть бойкот - это бальзам для них?

Виктор Анпилов: Не только бойкот, но проведение альтернативных, своих выборов.

Карэн Агамиров: Тоже бальзам, говорит Катаев.

Виктор Анпилов: Ну, не знаю, насколько. Если Катаева изберут и на альтернативных, тогда я скажу, что это бальзам.

Дмитрий Катаев: Не получится у вас, Виктор Иванович.

Виктор Анпилов: А вот Болдырев сказал фактически об альтернативной системе.

Юрий Болдырев: С учетом того, что несколько раз упоминалась моя фамилия, если можно, я коротко отреагирую. Дело в том, что все-таки право быть избранным, согласитесь, сугубо вторично по отношению к праву избирать. Избирать не что-то формально, а по существу решать фундаментальные вопросы своей жизни. И в этом смысле право на референдум, на прямое волеизъявление, оно, разумеется, безусловно, первично по отношению к такой представительной демократии, где очень часто... это не только я говорю, это еще один из основоположников, Хайек говорил, что главная проблема, что продаются наши представители. Как сделать, чтобы они не продавались, не перекупались? Я не участвовал в этом, я был наблюдателем, к сожалению, может быть, но мы с вами все видели, как на референдум была осуществлена попытка выставить целый ряд самых фундаментальных вопросов нашей жизни - и нынешнее власть с легкостью отфутболила инициаторов и не разрешила им поставить никакие из этих вопросов на общенародный референдум. И при этом народ согласился, народ не потребовал, не сказал: что же вы делаете, мешаете нам решить вопрос нашей жизни.

В условиях, когда народ не требует прежде всего своего права самому непосредственно решать ключевые вопросы своей жизни, к сожалению, я вынужден констатировать, что, значит, народ в этот момент вот эти механизмы себе не востребует. Может быть, завтра востребует. Наша передача очень важна для того, чтобы, может быть, сегодня кто-то услышал, а завтра что-то сделал. Но надо трезво понимать, что сегодня никто ничего всерьез делать не собирается. Ни революционной ситуации, о которой Виктор Иванович говорит, реально нет, ни ситуации, в которой эволюционным путем те или иные политические силы могли бы реально повлиять через выборы на власть, сегодня нет. Завтра, может быть, она будет.

Виктор Анпилов: А знаете, почему так? Потому что фактически получается страшная безответственность, начиная с избирательного закона. Мы начали с того, что, например, не выполнил ряд лидеров блока "Единая Россия" закон, который их обязывал снять свои полномочия, несовместимые со статусом депутата Государственной Думы. А смотрите, сейчас Юрий Михайлович Лужков - он тоже неплохой хозяйственник, но ведь он возглавляет сейчас список "Единой России", а никакой ответственности за взрывы в Москве, в метро, за "Норд-Ост", за разгул преступности, взяточничество в Москве никто не несет. Потому и не участвует население, потому избиратели и пассивны, потому что всеобщее буквально торжество беззакония и бесправия.

Дмитрий Катаев: Виктор Иванович, но ведь можно сказать и наоборот: бесправие, о котором вы говорите (правы вы или не правы - это уже детали, в принципе, я с вами согласен), существует именно потому, что народ безмолвствует. Народ безмолвствует, потому что бесправие, а бесправие, потому что народ безмолвствует.

Виктор Анпилов: "Народ безмолвствует" - прямо по Пушкину. Понимаете, народ не безмолвствует. Сегодня у вас на Радиостанции Свобода есть возможность прямого эфира, чего нет ни на одной радиостанции или телевизионном канале России.

Дмитрий Катаев: Ну, есть на "Эхо Москвы", например.

Виктор Анпилов: Вы же политики - протестуйте! Давайте пойдем к телевидению вместе с вами, будем протестовать, будем будировать общественное мнение. Ведь вопрос гласности в том и состоит, что сегодня единственный канал, где есть возможность сказать слово, обратиться к людям, к моему сожалению... Радио Свобода никогда не была в друзьях "Трудовой России" и лично Анпилова, но мы сегодня здесь и имеем возможность свободно выражаться. Пожалуйста, заставьте Путина сделать так, чтобы общественные деятели, даже которые ему не нравятся, имели доступ на национальные каналы телевидения, - и тогда посмотрим, как будет реагировать народ на беззаконие.

Дмитрий Катаев: "Заставьте Путина..." - опять доброго царя.

Карэн Агамиров: Давайте я зачитаю некоторые сообщения на пейджер, и у нас радиослушатели тоже заждались. А вы знаете, интересный момент: заградительный барьер так называемый на выборах в Московскую городскую Думу по новому избирательному кодексу установлен 10 процентов (в Государственную Думу - 7 процентов, то есть тут на 3 процента больше). Некоторые радиослушатели размышляют в сообщениях на пейджер, что те, кто не прошли, скажем, через этот барьер, на самом деле и не заслуживают быть представленными в органах власти. Так пишет, например, Владимир из Санкт-Петербурга.

Дмитрий Катаев: Если можно, я отвечу и Владимиру то же самое, что я несколько раз говорил на заседаниях Московской городской Думы, и желающие могут посмотреть в стенограмме. Я говорю: а какое ваше право, уважаемая избирательная комиссия, законодатели, кто угодно, какое ваше право решать за тех избирателей, которые за кого-то проголосовали? За Иванова, допустим, они проголосовали или за его партию, и если этих избирателей набралось столько, что на их долю приходится больше одного депутата, даже больше половины депутата, я бы сказал, то они должны быть представлены в Думе. Для Московской городской Думы, если взять нынешний расклад - 20 депутатов избираются по спискам, значит, 5 процентов (одна двадцатая) должны быть достаточны для того, чтобы депутат прошел в Думу. И не вам, не законодателям, не избирательной комиссии решать, пройдет он, нужен он в Думе или не нужен.

Виктор Анпилов: Ваша фатальная ошибка в следующем: вы все время апеллируете к избирательному праву, а фактически ведь вы говорите о том, что не только 5 процентов достаточно избирателей, а на самом деле в органах представительной власти сегодня не представлены никоим образом ни рабочие, ни крестьяне, ни студенты, ни офицеры.

Дмитрий Катаев: Это другой срез.

Виктор Анпилов: Нет-нет, это тот срез.

Дмитрий Катаев: Офицеров, кстати, очень много представлено.

Виктор Анпилов: Офицеры - в основном генералы, да и то продажные. Я не буду углубляться. Фактически ни одного рабочего нет ни в Московской городской Думе, ни в Государственной Думе. Да и остальные люди, которые делают жизнь в России, они в этих органах не представлены. Так сакраментальный вопрос: а если вообще 20 процентов всего избирателей избирают эти органы власти, то эти органы власти законны ли, легитимны ли они, имеют ли они право на существование?

Дмитрий Катаев: А вы спросите об этом те 80 процентов, которые не ходят на выборы.

Карэн Агамиров: Давайте спросим об этом наших радиослушателей. Виктор Иванович, вы говорите об этом, а мне кажется, что это несколько идеалистично - требовать ответственности. На самом деле, вот и Дима тоже пишет: "Не могут чиновники исполнять закон, если мало кто из них живет по закону". Вы подняли тему ответственности, и у меня, кстати, в плане стоит эта тема - об ответственности. Не только в этом плане, а вообще - и "Норд-Ост", и Беслан, и эти вот выборные дела. Надо об этом будет сделать отдельную передачу. Но вот кто привлечет к ответственности того же Лужкова? Московский городской суд?

Виктор Анпилов: Вы знаете, мы недавно - "Трудовая Россия" - провели пикет, митинг у Генеральной прокуратуры как раз на эту тему. И знаете, началось против нас административное дело - мы отсудились, хотя ряд товарищей все-таки вынуждены были заплатить по 500 рублей, что для участников "Трудовой России" немалая сумма. А затем возбудили уголовное дело, пытались привлечь только за то, что мы сказали прокурору, что прокуратура должна исполнять свои функции.

Карэн Агамиров: Я всегда в передачах подчеркиваю мысль, что бороться все равно надо. Хотя я считаю, что это идеализм - требовать того, чтобы Лужков ушел со своего поста, раз он нарушил закон.

Виктор Анпилов: Я не требую, чтобы он ушел.

Карэн Агамиров: Да не уйдет он никуда, естественно.

Виктор Анпилов: А не надо уходить ему, пусть исполняет свои обязанности мэра, пусть его избирает система представительной власти, как было при Советах, я не против этого. Но надо систему представительной власти тогда сделать такой, чтобы она отвечала чаяниям хотя бы 80 процентов избирателей, и чтобы в выборах участвовало 99,9 процента избирателей, как при Иосифе Виссарионовиче Сталине. Это лучше.

Дмитрий Катаев: Ну, спасибо...

Карэн Агамиров: Опять идеализм.

Виктор Анпилов: Какой же это идеализм? Это реализм.

Юрий Болдырев: Вы знаете, что меня несколько смущает, что у многих радиослушателей, мне кажется, может создаться ощущение, что мы собрались здесь, чтобы обсуждать некие свои проблемы, какие-то внутрипрофессиональные. Вот собираются врачи и обсуждают, как им зуб рвать, или еще лучше - собираются политики и обсуждают, как бы им остаться где-то в креслах, и при этом не затрагивается - у нас так получилось - ни один содержательный вопрос в нашей сегодняшней передаче, интересующий, который мог бы реально сплачивать москвичей.

Вот я в качестве такого индикатива могу предложить такой вопрос. Что актуально для значительной части жителей города? Это вы прекрасно знаете - вопрос уплотнительной застройки. Вот как мы умудряемся обсуждать вопрос о выборах, не коснувшись этого?

Карэн Агамиров: Юрий Юрьевич, все-таки тема - выборы. Застройка - это давайте мы оставим на следующий раз.

Юрий Болдырев: Я хочу от этого перейти к тому, что вряд ли вы мне покажете кандидата в депутаты в прошлом, которому не задавали эти вопросы жители и который бы не клялся, не божился, что "мы обязательно введем механизм, при котором только с согласия жителей у вас во дворе будут что-нибудь строить". При этом дальше мы упираемся в тот вопрос, о котором мы сейчас спорили, что никакого механизма ответственности за свои слова или публичные обязательства, во-первых, не существует юридически, а во-вторых, самое главное, общество не требует. Мы выстроили такую экономическую и социально-политическую систему, в которой вроде бы и деньги зарабатывают путем какого-то крутежа и мошенничества, перераспределения, и политика делается путем крутежа, мошенничества и перераспределения. И вроде как никто ни к кому не в претензии.

Виктор Анпилов: Вот перед вами сидит депутат, который выступает категорически за то, чтобы были образованы товарищества собственников жилья, согласно новому Жилищному кодексу. Вот товарищество собственников жилья должно распоряжаться каждым сантиметром своей территории. Но, увы, он сказал вам в самом начале, что муниципальные образования приказали долго жить. Правильно я говорю?

Дмитрий Катаев: Ну, не совсем так.

Карэн Агамиров: Виктор Иванович, давайте все же ближе к теме будем.

Дмитрий Катаев: Хотелось бы одной фразой ответить Юрию Юрьевичу.

Юрий Болдырев: Я, кстати, не в упрек вам говорил. А где все остальные?

Дмитрий Катаев: Я понимаю. Юрий Юрьевич, как раз много в Москве людей, которые в народе, так сказать, "на земле", которые занимаются этими проблемами. Наверное, их больше, чем в любой политической партии, может быть, коммунистической. И это серьезная сила. И я обращаюсь сейчас именно к этим людям: пригласите ваших депутатов или кандидатов в депутаты и спросите, что они сделали в Москве для решения этой проблемы и для того, чтобы власти несли ответственность за то, что они до сих пор не получили землю, на которую имеют право.

Карэн Агамиров: Давайте дадим слово нашим радиослушателям. Мы говорили о новом избирательном кодексе, и давайте теперь отвечать на конкретные вопросы. Насколько этот кодекс соответствует духу и букве Конституции, ущемляет ли он ваши, уважаемые радиослушатели, избирательные права, какие партии пройдут в парламент, какой будет этот парламент и возможны ли акции протеста москвичей? Давайте конкретно отвечать на эти вопросы. Виктория Николаевна, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Тема вашей сегодняшней программы - реализация конституционных прав народа на выборах, правильно?

Карэн Агамиров: Да.

Слушатель: Я представляю одного из людей нашего государства. Вот вы сейчас говорили, что народ пассивный, народ бесправный. Народ желает очень многого, и народ, когда идет на выборы, желает, чтобы наши выбранные депутаты вспоминали наш народ не только перед выборами, когда они занимаются говорильней и многое обещают. А народ хочет жить, имея те богатства, по которым мы ходим, так жить, как живут в Норвегии, и иметь достойную жизнь.

Карэн Агамиров: Виктория Николаевна, а вы своего депутата московского знаете, за кого вы голосовали?

Слушатель: Знаю. Я только единственное хочу сказать, если говорят, что народ достоин того правительства, которое у него есть, это неправда. Потому что, в общем-то, сейчас всеми правдами и неправдами протаскивают на выборную кампанию комсомольского руководителя, который неизвестно за что, за какие заслуги перед государством приобрел 13 миллиардов, когда у нас ставка учителя - 1300 рублей...

Карэн Агамиров: Вы знаете, Юрий Юрьевич, вы утверждаете, что эти вещи не востребованы народом. Я улавливаю, что вы разуверились в людях, в избирателях.

Юрий Болдырев: Нет, я бы сказал так: я не хотел бы, чтобы радиослушатели восприняли мои слова как призыв к тому, чтобы ничего не делать. Но я не хотел бы, чтобы люди делали что-то, не понимая, с чем они имеют дело, или, может быть, бесшабашно бросались в пламя, не зная, чем это грозит. Ситуация достаточно страшная, не просто тяжелая, а страшная. Здесь об этом сегодня никто не говорил, но одно из последних событий - это массовое избиение молодых ребят, представляющих левые силы. Вот будут ли те, кто этим занимались, это организовывали, в этом участвовали, серьезно наказаны, скажем условно, до московских выборов? Вы спросили, будут ли массовые выступления народа.

Карэн Агамиров: Опять вопрос об ответственности.

Юрий Болдырев: Это вопрос об ответственности с другой стороны. Я обращаю ваше внимание - ни одной демонстрации родителей избитых мальчиков, молодых ребят с требованием привлечения к ответственности. Мы идем по какому-то парагвайскому, уругвайскому пути, когда у власти будут свои боевые отряды, которыми она будет карать тех, кто пытается глянец, который власть так успешно наводит, немножко испортить.

Я еще хочу сказать вот какую вещь. Когда я говорю об отсутствии механизма ответственности, я не говорю о том, что прокуратура не работает. Всем очевидно, что в этом смысле не работает. Я не говорю о том, что люди должны сейчас срочно куда-то выйти. Но я хочу призвать людей к тому, что "суди - судим будешь". Не может быть демократии, не может быть никаких избирательных прав, избирательных механизмов, если люди не спрашивают с тех, кого они куда-то посылают и мирятся с тем, что их из раза в раз обманывают...

Виктор Анпилов: До тех пор, пока человек, расстрелявший парламент, сотни молодых людей в октябре 1993 года, остается на свободе, никакой веры народа в выборы, в справедливость не будет. Ельцин должен побыть за решеткой до начала выборов в Московскую и Государственную Думу.

Юрий Болдырев: В этом смысле с коллегой Катаевым я не спорю. Наоборот, то дело, о котором он говорит, это, наверное, одно из важнейших дело в любом крупном мегаполисе. И та политическая сила, которая возникла бы, может быть, как федеральная или в рамках федеральной, занималась бы именно вопросом пресечения самоуправства власти в части вот этого строительства, в части притеснения жильцов, она могла бы набрать реальные голоса.

Дмитрий Катаев: Как часть нашей жизни.

Юрий Болдырев: Но этот процесс очень медленно происходит.

Дмитрий Катаев: А я скажу одну, как мне кажется, важную вещь. Вот сейчас московская бюрократия перешла от захвата большинства к уничтожению меньшинства, чтобы не звучали голоса по поводу застройки незаконной и какой-то другой, нежелательной, чтобы не звучали голоса по поводу нарушений на выборах. Вот о чем сейчас надо беспокоиться и что смотреть.

Карэн Агамиров: Итак, ваше резюме, соответствует ли новый Избирательный кодекс Москвы духу и букве Конституции?

Дмитрий Катаев: Нет, конечно. Московский Избирательный кодекс не соответствует духу и букве Конституции. И я надеюсь, что мы все-таки доберемся до Конституционного суда, хотя это очень трудно. Потому что избирательные права граждан ущемлены, партии не равны.

Карэн Агамиров: Какие партии пройдут в парламент в Москве?

Дмитрий Катаев: Какие пройдут - я не знаю.

Карэн Агамиров: "Единая Россия" пройдет?

Дмитрий Катаев: Я все-таки не хотел бы ставить сейчас точку, выборы только начинаются. Разберутся москвичи, что от них зависит все, те самые 80 процентов, о которых говорил Виктор Иванович, - пройдут те партии, которые будут представлять интересы москвичей. Не разберутся - пройдут другие.

Карэн Агамиров: Акции протеста будут?

Дмитрий Катаев: Акции протеста тоже не хотел бы предрекать. Рано или поздно, может быть, позже этих выборов, но при такой политике московских и федеральных властей они будут.

Карэн Агамиров: Юрий Юрьевич, ответьте на те же вопросы, пожалуйста.

Юрий Болдырев: Прежде всего с точки зрения квот. Можно играть по любым правилам, с квотой хоть в 30 процентов, но главное, чтобы эта квота не менялась каждые 2, 3, 5 или 7 лет. Правила должны быть стабильные. В любые правила политические силы могут вписаться и организоваться, раз. Второе, мы говорили о том, что не соответствует Конституции, но самое главное - не соответствует состоянию общества. Сегодня, когда такие цены на нефть, когда всем перепадают крохи, общество спокойно, и, в принципе, все со всем согласны, все как-то пристроились. При этом я не говорю, что не надо ни в чем участвовать. Надо участвовать, в том числе даже для того, чтобы, извините, "тренировать мускулы".

Виктор Анпилов: Я считаю, что, конечно, выборы в Московскую городскую Думу, как и выборы в Государственную Думу, не соответствуют действующей Конституции Российской Федерации. Я считаю, что, действительно, об этом свидетельствуют заявления Грызлова, который прокомментировал инициативу ряда общественных организаций по выдвижению Ходорковского кандидатом в депутаты Государственной Думы. "Мечтать не вредно", - сказал он. Как будто он уже заранее знает результат. Результат неизвестен, а Грызлов уже поставил жирную точку. Соответственно, "Единая Россия" и будет ставить эту точку на предстоящих выборах.

Карэн Агамиров: Дмитрий прислал сообщение нам: "Право избирать и быть избранным нарушено в главном - нет честных и открытых выборов". Спасибо.

XS
SM
MD
LG