Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Соблюдение прав человека в условиях борьбы с терроризмом


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[04-10-05]

ВедущийОлег Кусов

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Олег Кусов: Наша сегодняшняя тема - "Соблюдение прав человека в условиях борьбы с терроризмом".

Участники передачи: исполнительный директор правозащитной организации "Гражданская комиссия по правам человека Санкт-Петербурга" Роман Чорный, политолог Юрий Ханжин; в Петербургской студии Радио Свобода находится кандидат юридических наук, магистр права по программе "Международное право и сравнительное правоведение" Университета Нотердам (Лондон) Ольга Щуковская; юрист, правозащитник, консультант Гражданской комиссии по правам человека Юлия Староселец; психолог Вячеслав Поздняков, который долгое время жил на Северном Кавказе; полковник МВД в отставке, руководитель петербургского отделения "Партии пенсионеров" Валерий Давыдович.

Некоторые российские эксперты говорят, что в процессе борьбы с терроризмом на территории Чеченской республики российские власти о правах человека попросту забыли. От нарушений прав человека в Чечне страдают почти все: мирные жители, российские военнослужащие, местные чиновники, журналисты. Но власть охотнее, как считают наблюдатели, говорит о борьбе с терроризмом именно, а не о правах человека. При этом наблюдатели часто отмечают, что на деле в Чечне нет ни борьбы с терроризмом, ни соблюдения прав человека.

Мы рассчитываем сегодня поговорить не только об этом аспекте проблемы, но начать программу я хотел бы с опроса о взаимосвязи борьбы с терроризмом и проблемы соблюдения прав человека. Есть такое мнение, что терроризм зарождается именно в тех странах, в которых не соблюдаются права человека. Есть ли такая взаимосвязь, на ваш взгляд? Юрий Ханжин, пожалуйста.

Юрий Ханжин: Связь несомненно существует. Дело в том, что проблема международного терроризма возникла не сегодня и не вчера. В свое время тоталитарный режим СССР помогал террористическим движениям, которые действовали на Ближнем Востоке, на территории стран Африки, а также и тем, которые впоследствии стали столь грозной силой в странах арабского Востока. Факты об этом известны. И при этом ставилась задача не только воздействовать в плане создания таких сил, которые были бы близки по идеологии марксизму-ленинизму, исповедуемому тогдашним руководством Советского Союза, но и такими, которые, резко отличаясь от коммунистов по своим взглядам, были бы, тем не менее, антизападными и играли бы роль подрывников, разрушающих единство свободного мира и особенно его обороноспособность и готовность населения в странах Запада к отпору внешним и внутренним угрозам.

Ведь терроризм - это запугивание обычных людей. Когда мы говорим о терроризме, мы раз и навсегда должны проложить достаточно четкую грань между терроризмом и партизанским повстанческим движением. Когда мы говорим о том, что, например, происходит в Чечне, где есть люди, борющиеся за свободу своей страны, и есть экстремисты, которые своими провокационными преступными действиями позорят и чернят эту борьбу, то мы должны ясно видеть, какие силы стоят за спиной тех и других. Первых поддерживает народ, вторых - те, кто платит им деньги, и очень хорошие деньги.

Если говорить об "исламском" терроризме (слово "исламский" я ставлю в кавычки, я не хочу обижать наших слушателей мусульман, просто эти преступники себя называют мусульманами), это тоталитарное движение, совершенно исказившее святую религию ислама, ничего с ним общего не имеющее и пытающееся использовать ее для создания тоталитарного государства типа халифата, где, в общем-то, руководители очень реакционного толка играли бы роль властителей, полностью лишивших прав человека свои народы. Мы видели примеры таких государств, мы, к сожалению, имеем весьма неприятный пример исламской республики Иран, где ежедневно нарушаются права человека, а какой-либо прогресс, в том числе и в области экономики, культуры, науки невозможен из-за жесткого идеологического контроля. И мы, конечно, прекрасно улавливаем связь с терроризмом сегодняшним, терроризмом прошлого и тоталитарными режимами прошлого и настоящего.

Конечно, тоталитаризм не только является питательной средой терроризма, но прежде всего терроризм есть орудие тоталитаризма для распространения тоталитаризма по земному шару. В этом и есть его функция. Сам по себе терроризм не может быть эффективным орудием для владения политической властью, но он может помочь дезорганизовать общество, привести его в состояние упадка, страха и отчаяния и дать возможность непрошенным спасителям в мундирах или без них взять власть в свои руки и железной рукой навести, так сказать, порядок.

Олег Кусов: Спасибо. Роман Чорный, есть такое мнение, что терроризм в Россию приходит с Северного Кавказа, об этом говорят многие российские эксперты. Как вы относитесь к таким утверждениям?

Роман Чорный: Вы знаете, конечно, это утверждение достаточно интересное. Я приведу одну цитату, это цитата из доклада Игоря Даблаева, доктора философских наук, доклад назывался "Террористические группировки на юге России: новые тенденции". Вот что он пишет по Дагестану: "За 2004 год, по данным правоохранительных органов, в республике Дагестан было зарегистрировано 30 преступлений террористической направленности, из которых 18 было совершено в Махачкале и 6 - в Хасавюрте, остальные преступления были совершены на автотрассах республики и магистральном газопроводе Моздок - Кази-Магомет". И дальше приводятся цифры, что погибли 16 и ранены 39 человек. В числе погибших были 12 сотрудников правоохранительных органов, глава администрации Буйнакского района, заместитель главы администрации Махачкалы. А за первую половину 2005 года в Дагестане совершено 70 террористических актов, из них более 40 - в Махачкале. Убиты министр по делам национальностей, заместитель министра внутренних дел, другие представители властных структур и правоохранительных органов.

Казалось бы, вроде как это подтверждает вот такое вот мнение, но часто наши средства массовой информации замалчивают другую составляющую терроризма. К примеру, в докладе Московского бюро по правам человека за первое полугодие 2005 года - это доклад назывался "Расизм, ксенофобия, этническая дискриминация и антисемитизм в Российской Федерации" - говорится: "Совершенно новым явлением стала организация террористических актов радикальными националистами. Самой громкой акцией этого типа можно считать покушение на главу российского акционерного общества "Единые энергосистемы России" господина Чубайса весной этого года. С другой стороны, 12 июня в Подмосковье был подорван поезд Грозный - Москва, в результате чего 42 человека пострадали, пятеро из них, в том числе один ребенок, были госпитализированы. Организаторы и исполнители этой акции, которых через несколько дней задержали сотрудники правоохранительных органов, оказались членами "Русского национального единства". И вот об этом почему-то как-то средства массовой информации говорят мало, об этой составляющей. И, конечно, эта составляющая никак не укладывается в утверждение о том, что терроризм идет с Северного Кавказа.

И вообще, на самом деле, я не сторонник того, чтобы называть терроризм чеченским, исламским и тому подобное. Конечно, это все ярлыки. С другой стороны, когда мы говорим о "красном" или о "коричневом" терроризме, это не ярлыки, это действительно характеристики этого явления. Потому что те или иные левацкие группировки или правые группировки, они, безусловно, используют террористические акты в своей деятельности. И здесь то, о чем сказал наш уважаемый собеседник, как раз относительно того, что в Советском Союзе происходило, вот более вероятной эта версия представляется мне. Я скажу почему.

Известно, на Западе было много публикаций по этому поводу, еще в 50-х годах одним из нью-йоркских процессоров была опубликована работа "Советское руководство по психополитике", в которой как раз и говорилось о том, что разрабатывалось в Советском Союзе, о тех методиках. Это руководство составлялось в Советском Союзе, там есть ссылки на учение Ивана Петровича Павлова, и там, в частности, как раз описываются методики контроля за населением, с одной стороны, и с другой стороны, методики, каким образом держать население в страхе. В том числе, допустимой является угроза войны, для того чтобы погрузить население в такой вот страх. И вы знаете, что основа терроризма - это страх, любой террорист надеется в первую очередь на то, что он погрузит население определенной области или страны вот в такой страх - и правительство тогда потеряет контроль над этой областью.

Надо сказать, что подобные специалисты готовились в Университете имени Патриса Лумумбы в Москве, и об этом также были публикации в западных средствах массовой информации. Можно привести имена известнейших мировых террористов, которые обучались в Университете Патриса Лумумбы, и в первую очередь это Ильич Рамирес Санчес по кличке "Карлос-Шакал", очень известный мировой "красный террорист". Были публикации о том, что в 90-х годах этот человек активно сотрудничал и помогла Саддаму Хусейну. С другой стороны, есть известные арабские, исламские так называемые террористы, которые обучались, действительно, в университете Патриса Лумумбы и затем, скажем так, участвовали в создании терроризма в исламских странах. Как, например, Абу аль-Азиз, психиатр, о котором пару лет назад была публикация, что он сейчас работает, возможно, в пенитенциарных учреждениях Ирана. И он как раз обучался именно в Университете Патриса Лумумбы.

Тем методики - с одной стороны, методики ведения диверсионной работы, с другой стороны, психологической и психиатрической обработки людей, для того чтобы создать из них террористов, - этим методикам как раз и обучали. Это делают профессионалы. И я хочу еще сказать, что очень большой путь должен проделать человек от состояния, когда он просто заражен какими-то националистическими идеями или еще какими-то, до человека, который совершит террористический акт. Должна быть очень хорошая обработка проведена, и проведена она должна быть специалистами.

Олег Кусов: К нам дозвонился слушатель из Петербурга, Юрий. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Верно ли мое мнение о том, что любой терроризм базируется на нарушении прав человека? В частности, исламский терроризм базируется на нарушении прав исламистов устанавливать свои исламские порядки там, где они считают, что находится их родина. А чеченский терроризм, если можно назвать это терроризмом, базируется на нарушении права чеченского народа выразить на выборах свое мнение под эгидой ООН, а не под эгидой наших продажных властей. А право наших левацких масс заключается в том, что в России пока не было суда над КПСС, и их идеологические вожди стоят каменными изваяниями по всей России. Почему же нельзя поклоняться им и их идеям, которые призывают уничтожать, убивать и разрушать весь мир насилием? Спасибо.

Олег Кусов: Юрий, я адресую ваш вопрос Валерию Давыдовичу, который находится в Питерской нашей студии.

Валерий Давыдович: Я слушаю внимательно всех, и мне кажется, что мы несколько суживаем проблему терроризма. Мы рассматриваем вопросы конкретных террористических актов, рассматриваем, кто их готовил и как, где готовились специалисты по этому делу. Но они готовились не только в Университете Патриса Лумумбы, они готовились и в исламских университетах, они готовились и в западных университетах, это была общая направленность деятельности спецслужб. На мой взгляд, терроризм сегодня приобретает характер мировой войны, борьбы двух цивилизаций, двух культур.

Когда мы говорим, что исламские террористы искажают суть ислама, знаете ли, я не такой большой специалист, но ислам можно рассматривать по-разному, с одной стороны и с другой, и выводы можно делать и одни, и другие. Обратимся к событиям 11 сентября в США. Международный торговый центр - хотя его здание является каким-то конструктивным символом Соединенных Штатов, но сам центр истинно международный. Следует отметить, что в его помещения работали и погибли граждане 64 государств, в том числе и наши соотечественники. Судя по этому покушению, подверглась нападению глобальная политико-экономическая система во главе с Соединенными Штатами. Мы не будем говорить, хороши Соединенные Штаты или плохи, насколько их претензии на руководство мировым порядком обоснованны, сейчас не об этом речь. Речь о том, что подверглись удару определенные цивилизационные структуры, определенная система.

А потом, обратите внимание на современный терроризм, любой террористический акт всегда предусматривает какие-то требования и какие-то определенные задачи - кого-то отпустить, кого-то освободить, что-то заплатить. Всегда выдвигаются определенные требования террористами - изменить социально-политическую систему, что угодно. Скажите, последние террористические акты в Соединенных Штатах, в Англии, они какие-то явные требования предъявляют? Нет. А что хотели террористы, взрывающие метро в Лондоне, каковы были их требования? Да никаких требований, просто террористический акт. Просто приведение к дестабилизации определенной культуры, определенной цивилизации.

И если сегодня у нас не наступит истинное объединение в борьбе с терроризмом, то последствия могут быть крайне печальные. Посмотрите, последняя сессия Организации объединенных наций. Попытались принять антитеррористическую декларацию - ведь ничего же не получилось. Абсолютно разные взгляды, абсолютно разный подход. Что же касается морали террора, то здесь никаких сомнений быть не может, это - явление самое аморальное, которое только может быть. Но определенные люди ведь террор оправдывают, считают его правомерным и допустимым, то есть допускают две морали, два разных подходя к этому явлению. Как сегодня допускаем и мы, как сегодня допускают и другие страны, потому и договориться мы никак не можем в антитеррористической борьбе. Террор должен быть признан преступлением против человечности всемирно. Все государства, которые допускают какие-то террористические проявления, должны подвергаться жесточайшим международным санкциям. И для этого нужно прежде всего реорганизовать ООН, сделать ее настоящим выразителем интересов народов.

А что касается именно ярлыков, ну, "красный" террор, "коричневый" террор: Мы должны сказать: террор - всегда террор, террор - это всегда преступление, какой бы национальности он не был и какую окраску он бы не носил.

Олег Кусов: Спасибо, Валерий. Юрий Ханжин продолжит вашу мысль. Я в ходе вашего ответа, Юрий Алексеевич, хотел бы услышать о том, служит ли ислам обоснованием для агрессии. Эта тема витает в российском обществе уже давно.

Юрий Ханжин: Я, безусловно, не могу согласиться с концепцией о том, что акты террора, как и любые вооруженные действия, направленные против тех или иных стран или тех или иных правительств, могут рассматриваться в контексте борьбы различных цивилизаций. Если мы встанем на позицию коренного различия цивилизаций и откажемся от универсальных принципов гуманизма, свободы и демократии, терпимости в отношении людей всех рас, всех религий, от тех принципов, которые лежат в основе устава Организации объединенных наций и всех международных документов, то рано или поздно мы придем к оправданию ненависти.

К глубочайшему сожалению, даже в самых демократических странах Европы мы видим сегодня определенный акцент, который делают политические деятели, в том числе и такие уважаемые, как, например, господин Валери Жискар Д'Эстен, в отношении ислама и целых исламских стран. Когда встал вопрос о приеме Турецкой республики, всеми уважаемого демократического государства, в состав Европейского союза, господин Д'Эстен, а также некоторые другие авторитетные политики, высказались именно в том духе, что Турцию нельзя принимать потому в Европу, что она - государство не европейское и принадлежит к иной цивилизации. Получается так, что Европа - для европейцев, для христиан, для представителей какой-то одной отдельной цивилизации. Но ведь это, в сущности, значит встать на ту же позицию, которую разделяют и идеологи терроризма. Ведь "Аль-Каида" и выступает с позиций защиты отдельной, как она говорит, исламской, восточной цивилизации от западного влияния. Если мы встаем на такую же позицию и скажем, что мы собираемся защищать христианство и Запад от Востока и ислама или от каких-то других якобы враждебных цивилизаций и культур, то рано или поздно придем к расистскому миропониманию, понимаю культурного расизма, который исходит из различия культур. Этого нельзя допустить.

Олег Кусов: К нам пришло сообщение на пейджер: "Спрашивать за взрывы можно только с чиновников, Владимира Путина и Государственной Думы. Они все спихивают на террористов и дурачат людей" - так считает наш слушатель Дмитрий.

К нам дозвонился Анатолий из Москвы. Здравствуйте, Анатолий.

Слушатель: Добрый день, господа. Что касается чеченского терроризма, то здесь для меня, например, почти все ясно, потому что мы на них напали, а они бессильны и отвечаю, как могут. Правда, тут смущает фигура Басаева, агента ГРУ. Может быть, это "отвязавшийся" агент, и я думаю, что это именно так. Но странно, что полковника советской армии Масхадова убирают, а Басаева оставляют. Ну, ладно, бог с ним, с нашим терроризмом, с чеченским. Он, с моей точки зрения, не имеет ничего общего с тем, что происходит за рубежами нашей страны, потому что за рубежом совершенно четко прослеживается тенденция дестабилизации западного мира в целом, начиная от США и кончая Великобританией; а потом, я думаю, подвергнутся ударам и какие-то другие страны, которые поведут себя не так, как кому-то надо.

И еще вопрос. Кто засыпает взрывчаткой Ирак так, что они могут взрывать целые автомобили каждый день? Вы представляете, какое это количество взрывчатки?

Олег Кусов: Анатолий, я попрошу ответить на ваш вопрос в части, которая касается Европы, Ольгу Михайловну Щуковскую. Она как раз занималась проблемой Европейского суда, терроризма и прав человека.

Ольга Щуковская: Есть мифы, которые, безусловно, нуждаются в развенчании. Выделяются из них следующие: уважение прав человека - препятствие борьбе с терроризмом. Развенчание этого мифа, к сожалению, требует утверждения многих антимифов и контртезисов. Безусловно, насаждение мифа - это гораздо более простая задача, чем его развенчание. Так вот, нужно отталкиваться от основного контртезиса: терроризм во всех его проявления, его тактика, его методы, в Чечне это происходит или имеет место совершенно на других территориях, может быть, даже в других культурах, сам по себе есть тяжкое преступление, посягательство на права человека как таковое; и он никогда не может быть оправдан защитой прав человека и является злоупотреблением этими правами.

Европейский суд по правам человека, являясь наднациональной инстанцией и по существу наиболее приближенной структурой собственной к людям, заявителям, которые обжалуют неправомерность принятых в отношении них мер на территории того или иного государства - члена Совета Европы, как раз и есть тот орган, который, собственно, своими решениями пытается напрямую связать человека, прежде всего жертву террора (как от актов терроризма, так и от контртеррористических операций) с той нормативной правообразующей базой, которая растет в геометрической прогрессии, возможно, не всегда приближаясь собственно к человеку, ради защиты которого и подписываются всевозможные соглашения.

Олег Кусов: Спасибо, Ольга Михайловна. Юрий Ханжин, а вас бы я хотел ответить на вопрос нашего радиослушателя, касающийся Ирака.

Юрий Ханжин: В Ираке, действительно, накапливаются в огромном количестве попадающие туда боеприпасы, используемые террористическими группами, в частности группой Абу Мусаба аз-Заркауи, одного из крупнейших командиров террористических подразделений, связанного с группировкой "Аль-Каида". Эти боеприпасы попадают на территорию Ирака в основном с территории соседнего государства Сирии. Несмотря на заявления президента Сирии господина Ассада и приближенных к нему лиц, руководителей Сирии, которые, как известно, принадлежат к той же Партии арабского социалистического возрождения БААС, которая стояла у власти и в Ираке при Саддаме Хусейне, о том, что Сирия не поддерживает повстанческое движение в Ираке, неопровержимые данные свидетельствуют о том, что Сирия и является главной базой снабжения террористов взрывчаткой и боеприпасами. Добавим к этому, что Сирия по-прежнему связана военными договорами с Россией, получает из России вооружения, в том числе, тяжелые, и сирийская армия практически на две трети оснащена оружием советского производства или, точнее, советского происхождения, поскольку нынешнее российское оружие - это оружие, которое производил в свое время СССР. Оружие это достаточно высокого качества, оно именно используется и террористическими группировками, и, в общем-то, оно используется для действий против войск коалиции.

Но добавим еще, что сейчас они уходят из Ирака отдыхать куда? По словам министра внутренних дел Ирака, заявление которого вы, наверное, слышали, только на территорию Сирии. Отдыхать, учиться, подготавливаться к новым боям.

Олег Кусов: Роман Чорный, что вы по этому поводу думаете?

Роман Чорный: Я хотел добавить, что очень важно здесь сказать о самой фигуре аль-Завахири. Это человек, которого называли "мозгом" "Аль-Каиды", его считали террористом номер два, вслед за Усамой бен Ладеном, и считают, что он является организатором многих террористических актов, включая террористический акт 11 сентября. Этот человек получил профессиональное образование, он, кстати сказать, профессиональный психиатр, и этот человек профессионально владеет методиками психологической и психиатрической обработки людей. И когда мы говорим о так называемом исламском терроризме, почему так много терроризма, казалось бы, в этих странах? Здесь очень важная вещь одна есть - низкий уровень грамотности. Малообразованных людей, а часто просто неграмотных гораздо проще обработать, гораздо легче сделать из них террористов, чем из высокообразованных людей.

Олег Кусов: Я хотел бы обратиться к Вячеславу Позднякову, психологу, в прошлом жителю Северного Кавказа. Скажите, пожалуйста, Вячеслав, я вырос тоже на Северном Кавказе, в Беслане, и среди тех, кто захватил бесланскую школу в прошлом году, было очень много людей младше меня. Поэтому мне вдвойне интересно, что же двигало этими людьми, которые тоже выросли, как и я, на Северном Кавказе, что руководило ими, когда они шли на захват этой школы?

Вячеслав Поздняков: Я бы хотел сказать, что идея о том, что терроризм - это война цивилизаций, война культур и война религий, - это, конечно, неправильная идея, она ложная. Потому что я жил на Северном Кавказе и знаю, что среди тех национальностей, которых обвиняют в терроризме, люди сами не желают этого терроризма и сами от этого страдают, это совершенно точно. Я сам жил на Северном Кавказе и могу вам сказать, что терроризм идет не из национальных корней. Я, как психолог, хочу взять ответственность и сказать, что он идет, конечно, из разума. Это нездоровая, сумасшедшая идея, которая существует не только в западных или восточных странах, а она существует на планете везде, во всех цивилизациях.

И я хочу сказать еще, что терроризм нарушает права человека, любой террорист нарушает наши с вами права. И он не смотрит, какие национальности будут страдать и какие культуры будут страдать. Это просто сумасшедший, который нарушает наши права. И когда власти принимают меры, ограничивая права наши, то есть в ответ действуют так же, как террористы, они запускают спираль нисходящую, они делают так, что террористы получают право еще более ожесточаться. То есть мы увеличиваем волну терроризма, нарушая права человека. Вот эти две идеи я хотел донести до слушателей и до вас.

Олег Кусов: Вячеслав, и все-таки что, на ваш взгляд, двигало теми молодыми людьми, которые шли захватывать бесланскую школу? Как психолог вы можете свою версию нам предложить?

Вячеслав Поздняков: Да. Это сумасшедшая, нездоровая идея. И я хочу сказать, как психолог и как знающий эту область, что эти идеи при развитии психологии и психиатрии насаждались, как правило, психиатрами, специалистами по мозгу. Как в фашистской Германии идеи терроризма развивались и были начаты психиатрами, так и в восточных странах психиатры готовят террористов. То есть это нездоровая идея, которая насаждается при специальной обработке. Я думаю, что это были специально обработанные люди наркотиками и специальными методами в специальных лагерях.

Олег Кусов: К нам дозвонился из Петербурга Сергей. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я хотел вернуть этот интересный разговор на нашу грешную землю. Вы знаете, чем больше из России едут на Северный Кавказ, устанавливают там конституционный порядок, тем больше отморозков возвращается оттуда. Понимаете, бесланская школа далеко, а рядом школа находится - туда приходят военруки, которых просто лечить надо, прежде чем допускать к детям. И потом все, что я вижу, мы влезли в Афганистан - после этого оттуда пришли люди отмороженные, после этого Карабах и прочее было. Вы знаете, может быть, как-то лечить этих людей, которых допускают до наших детей в качестве учителей, охранников в школах? Я думаю, просто надо как-то вернуться к тому, что у нас происходит. Аль-Завахири - это очень далеко, а у нас же тут свои уже готовятся. Спасибо.

Олег Кусов: Сергей, вам отвечает Роман Чорный. Так ли далеко находится бесланская школа все-таки?

Роман Чорный: Вы знаете, я думаю, что она очень недалеко. И очень хороший, в общем-то, вопрос. Хочу связать нашу сегодняшнюю тему, откуда возникает терроризм, с темой разжигания межнациональной и межрелигиозной розни и активности различных бритоголовых. Вот, например, данные: за первое полугодие 2005 года была в России высокая активность скинхедов, по оценкам правоохранительных органов численность скинхедов в России составляет 10 тысяч человек, которые объединены в 35 крупных скин-группировок, большая часть которых находится в Московском регионе и Санкт-Петербурге.

По подсчетам независимых экспертов, в России в настоящее время насчитывается свыше 50 тысяч бритоголовых (что сравнимо с общей численность во всем остальном мире - 70 тысяч человек). Они не объединены в единую организацию, а наоборот, рассеяны по множеству мелких банд, и основной состав скинхедов - это выходцы из малообеспеченных семей, не видящие для себя особых перспектив. Как правило, опять же говорю, это полуграмотные или вообще не грамотные молодые люди, но иногда среди них встречаются и выходцы из семей предпринимателей, в основном из среднего и малого бизнеса. И практически все нападения и убийства на почве национальной ненависти, которые были совершены в первом полугодии 2005 года, за редким исключением были делом рук бритоголовых. И вот это важно, то есть те люди, которые приезжают с Северного Кавказа, они невольно в дальнейшем распространяют подобные идеи по стране, с одной стороны.

С другой стороны, конечно, это люди, кто строит свою политическую карьеру, научную карьеру, разжигая межнациональную рознь, они тоже активно помогают этому. Ведь есть люди - юристы с высшим образованием, политологи, - которые активно разжигают межнациональную рознь. Есть люди с высшим медицинским образованием. Бывший главный психиатр Ленинграда (я лично был на общественных слушаниях) господин Барабаш, он сейчас уже умер, свое выступление минут на 15-20 полностью посвятил вот такой теме - "Жиды убивают Россию" (извините, что я это повторяю, но это его слова). Здесь вот очень важно обратить внимание на тех, кто действительно разжигает и создает межнациональную и межрелигиозную рознь и строит свою карьеру на этом. Потому что, в общем-то, сканхеды - это опасно, это страшно, но это следствие.

Олег Кусов: Роман, давайте продолжим обсуждение этого вопроса с Юлией Староселец, юристом, практикующим правозащитником, который занимается как раз вопросами междунациональных отношений. В контексте нашей сегодняшней темы, Юлия, как бы вы могли ответить на этот вопрос?

Юлия Староселец: Я бы хотела напомнить, что основные права и свободы гражданина и человека у нас закреплены в Конституции Российской Федерации, и с точки зрения того, как защищаются права, декларируются, она у нас находится, скажем так, на вершине мировых рейтингов, то есть у нас очень хорошая защита с точки зрения закрепления в законе. Я бы хотела напомнить такие статьи Конституции, как статьи о том, что каждый имеет право на жизнь и достоинство личности охраняется государством, ничто не может быть основанием для его умаления. И по сути, террористы, которые посягают на жизнь мирных граждан, в том числе и на свою жизнь, они нарушают это. И также я бы хотела напомнить о том, что некоторые люди, - я согласна с Романом - не совсем образованные, понимают то, что есть права и свободы человека и гражданина, как "есть мое право, персональное, и я могу делать то, что считаю нужным", забывая о том, что другие тоже имеют права.

С точки зрения конституционного права и государственного права, права человека заканчиваются там, где нарушают права другого человека. То есть, по сути дела, каждый из нас должен уважать право других людей, в том числе на жизнь. И на самом деле я согласна с Вячеславом, что при каких-то антитеррористических акциях происходит тоже нарушение прав человека. И, к сожалению, наше общество не является настолько образованным, даже с точки зрения того, что у нас люди не знают самых основных своих прав. И даже когда до них доносишь идею о том, что надо защищать свои права, что общество складывается из кирпичиков: Если каждый из нас будет образован в этом вопросе (на самом деле это несложно, и то же самое обществоведение в школе могло быть более эффективным), если каждый из нас будет отстаивать свои права и приучать других к мысли об уважении своих прав, это привело бы к тому, что наши граждане стали бы силой, которая способна каким-то образом влиять на государство.

Пока, к сожалению, после всех этих акций (в частности, в Беслане) участие граждан в управлении государством снизилось, причем на законных основаниях. И был высказаны такие мнения, что дали ту степень свободы, которой могут распорядиться люди, а они не смогли воспользоваться ею в полной мере. Поэтому, да, отменили выборы губернаторов гражданами - нельзя сказать, что права и свободы человека ограничили, но обычному гражданину дали меньшую степень контроля за государством. Поэтому я хочу обратить внимание радиослушателей на то, что очень важно знать свои права и очень важно их защищать. И пока у нас каждый не является очень образованным в этой области, существование правозащитных организаций является, пожалуй, необходимой мерой для того, чтобы как бы ваши права, в том числе, в будущем не нарушались.

Олег Кусов: Юлия, спасибо. О политическом аспекте я бы хотел поговорить чуть попозже с Юрием Ханжиным, а сейчас предоставим слово слушателю из Петербурга. Виктор, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Я приветствую всех участников передачи. У меня два вопроса. Первый - насчет нашего права на жизнь. Наше государство перестало защищать нас совсем. Например, в Петербурге даже в дневное время никто, особенно из пожилых людей, не застрахован от нападения прямо на улице. Милиционеров практически, кроме как в метро, днем с огнем не найдешь, они все прячутся и все боятся бандитов. Это первое. Как вы думаете, что дальше надо делать? И второе - насчет Беслана. Как вы относитесь к тому, что по последним данным это был неудачный спектакль, который создало ФСБ, для того чтобы чиновники в Москве могли продолжать грабить наш народ за счет создания такой видимости терроризма?

Олег Кусов: Юрий Ханжин, перед вами два вопроса - политический аспект и правоохранительный.

Юрий Ханжин: Первое, я хотел бы сказать именно о политической составляющей. Мы много говорили здесь о таких факторах, как социальная составляющая терроризма. Действительно, высокообразованные люди, лишенные морали, стоящие во главе терроризма, используют как орудие для прихода своего к власти, как орудие своего господства людей малоразвитых, люди, которые подпадают под их влияние и становятся их слепым орудием. Это ясно каждому, и вина здесь ложится прежде всего не само общество, которое не смогло создать, особенно во многих странах Азии, Африки, Латинской Америки, достойную жизнь для большинства населения. Часть вины ложится на международные организации, на Организацию объединенных наций, на другие специализированные организации. И эту вину надо признать и по мере возможности исправить.

Что же касается правоохранительного аспекта, то я хотел бы указать вот еще на что. Да, терроризм, конечно, может возникать и, так сказать, на общественном уровне, но создан он был и планируется он на уровне государственном. Наиболее опасный терроризм - это терроризм государственный, когда агенты спецслужб, подчиняющиеся прикажу определенных правительств сознательно создают террористические организации и, находясь за кулисами, как бы за плечами руководителей этих организаций, чаще всего получающих значительные средства из этих источников, манипулируют этими организациями в целях достижения определенных политических выгод.

Вот если говорить о Беслане, я тоже разделяю мнение слушателя о том, что российские спецслужбы были в высшей степени заинтересованы в том, чтобы это так произошло. Он был произведен лицами, которые, кстати, совершенно не имеют отношения к чеченскому сопротивлению, а принадлежат к странным, никому не известным военизированным формированиям. И часть людей, руководивших этим варварским актом, таинственным образом исчезла с территории школы. Среди них были лица, как их характеризуют свидетели, славянской наружности, которые ни по своему виду, ни по поведению не походили на кавказцев, участвовавших в нападении. Все эти лица, за исключением вот этого исполнителя господина Кулаева, который играл самую маленькую роль, были убиты, а его - видимо, по недосмотру - не убили, тогда как те, кто руководил нападением, исчезли, как это и было положено, ушли.

Олег Кусов: Юрий Алексеевич, я вам прочитаю сообщение с пейджера и хотел бы, чтобы вы его прокомментировали, потому что вижу, что эта тема не оставляет некоторых слушателей. Это сообщение касается ислама, наш слушатель Александр пишет: "В Коране более 70 призывов к агрессии и уничтожению иноверцев". Вы, как человек, знакомый с богословием, можете ответить на этот вопрос?

Юрий Ханжин: Действительно, определенные упоминания в Коране о джихаде, то есть священной войне, есть. Однако эта война допускается лишь тогда, когда затронуто право правоверных. Тот, кто защищает свою жизнь, имущество и будет убит, тот мученик, тот шахид - так говорится. Защищает свою жизнь и имущество! Но террористы-то разве защищают свои семьи, свою землю, убивая мирных людей? Да, борцы за свободу в Чечне, воюющие с войсками оккупантов, защищают свободу. Но те, кто захватил школу в Беслане, те, кто взрывал бомбы где-то на улицах городов, когда погибали студенты, домохозяйки, старики, пенсионеры, разве они защищали свою страну? Разве они могли быть защитниками веры? Они прокляты подлинными заступниками веры, их место - в аду.

Олег Кусов: Спасибо.

XS
SM
MD
LG