Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Возможное изменение конституционных норм о государственном устройстве - шаг к правовому государству или скатывание к тоталитаризму?"


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[01-11-05]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Возможное изменение конституционных норм о государственном устройстве - шаг к правовому государству или скатывание к тоталитаризму?"

Участники передачи: лидер движения "Трудовая Россия" Виктор Анпилов, президент Института национальной стратегии Станислав Белковский, генеральный директор независимой общественной организации "Центр политической информации" Алексей Мухин и руководитель партии "Империя" Александр Пронин.

100 лет назад, 30 октября 1905 года, Николай Второй издал Манифест "Об усовершенствовании государственного порядка", или, как его еще называют, "О даровании гражданских свобод". Россия начала переход от самодержавия к конституционной монархии. Тема нашей сегодняшней передачи - о возможном изменении нынешнего государственного порядка, определенного Конституцией 1993 года. Если это произойдет, каков будет результат? Сделает ли Россия шаг к правовому государству (а пункт 1 статьи 1 Конституции супероптимистично уверяет нас, что она уже является таковым)? Или, наоборот, страну окончательно затянет омут тоталитаризма?

Царский манифест столетней давности хотя и сыграл значительную роль, но, как часто случается в России с реформами, его фундаментальные идеи так и остались нереализованными. Мы знаем, чем все закончилось. Сегодня тоже ведутся разговоры о необходимости что-то менять, так, дескать, дальше жить нельзя. Но вот что? Дальше укреплять и без того очень серьезную президентскую власть. Для начала, скажем, увеличить срок полномочий президента лет этак до 7-8, убрать ограничение в два срока, а потом дать ему возможность напрямую назначать губернаторов без всяких там игр в представление кандидатур законодательному собранию. И мэров пусть назначает, и вообще всех сверху донизу. Не нужно также никакого местного самоуправления. В Белоруссии вон Лукашенко и директоров заводов назначает, и директоров бань держит под жестким контролем.

Мы при этом хорошо знаем, сколько стоят все эти назначения и переназначения, куда и кому надо отнести мешок с деньгами. Один руководитель столичного таможенного терминала недавно жаловаться, что Минэкономразвития, под которым теперь таможня, повысил ставку "переаттестации": было-то по-божески - миллион долларов, а сейчас больше. Нас, однако, пытаются убедить, что коррупция в новой России - это нормально, и борьба с ней приведет к демонтажу госаппарата и развалу страны. Но это отдельная и вечная для России тема. Ну, так вот, может быть, еще и упразднить Государственную Думу? Для чего она? Решения о принятии принципиальных законов и так сегодня готовятся в администрации президента, в правительстве, а на кнопочки давить не нужно большого ума. Или все это ерунда, надо, наоборот, упразднить пост президента и перейти к парламентарной республике? Пусть исполнительная власть будет за премьер-министром, тот же Путин может в него трансформироваться. Тогда и демократии станет больше, и к коррупции подобьем клинья. Или это тоже не про нас? "Россия - страна общинная, - говаривал Сталин, - с коллективистским сознанием". И умело прикрывал ширмой коллективного руководства единоличную власть.

Итак, что готовит нам Кремль? Возможна ли и в каком направлении реформа российского государственного устройства? И возможна ли она через братское слияние с Белоруссией, например? И самое главное, к чему мы придем - к правовому демократическому государству, пусть процентов на 30 в котором хотя бы основные права и свободы человека будут более-менее соблюдаться, или к заурядному тоталитарному полицейскому государству? Я открываю нашу дискуссию. Станислав Александрович Белковский...

Станислав Белковский: На мой взгляд, Путин не будет менять Конституцию. Я абсолютно убежден в том, что он и все политическое поколение, вся плеяда, с ним связанная, собирается уйти через 2-2,5 года, поскольку главной целью этих людей, не исключая и самого президента, было обналичивание и легализация на Западе итогов большой приватизации последних 12 лет. Соответственно, после того, как эта задача решена, - а эта задача успешно решается в рамках гениальной схемы, разработанной кремлевскими... не назвал бы их стратегами, а скорее тактиками, - продажа государством по максимальной цене активов, которые в свое время были приватизированы за бесценок (первой пошла "Сибнефть", следующими будут еще несколько крупных компаний). После того, как все это произошло, оставаться им у власти и нести ответственность за страну совершенно не нужно.

Жесткая вертикаль власти так называемая, которая на самом деле является коррупционной вертикалью, - в ней ничего невозможно сделать, не дав взятку, никакой идеологии в этой вертикали нет, никакого проекта, никакой внешней цели служения у этой вертикали тоже нет, просто многоуровневая система коррупции и ничего больше, - нужна для того, чтобы всю эту клептократию покрывать. Чтобы никто никогда не задал вопрос, собственно, где кто что украл и куда делись, а вовсе не для того, чтобы реализовывать некие проекты развития страны. Именно поэтому так трепетно и бережно Кремль относится к этой вертикали. И при любой попытке спросить - а зачем купили "Сибнефть" за 12 миллиардов долларов, которую в свое время продали на 100 миллионов, какими государственными интересами это диктовалось и не будет ли народ через рост газовых тарифов оплачивать эту покупку - немедленно из Кремля раздает истерический вопль: "Вы пытаетесь разрушить основы государственности, задавая такой вопрос!"

Нет, Путин не будет менять Конституцию в ближайшие 2-2,5 года. Он будет принимать решения, находящиеся на грани фола или за гранью фола с точки зрения духа Конституции, как это было с фактическим упразднением выборности губернаторов. С другой стороны, Россия нуждается в новой Конституции, безусловно, но это решение уже будет принимать следующее политическое поколение, которое придет после Путина и после всей ельцинско-путинской плеяды.

Карэн Агамиров: То есть, по вашему мнению, все останется так, как есть.

Станислав Белковский: Формально - да. Поскольку на самом деле никакие формальные законные ограничения для нынешней властной команды никогда не работали. Все, что нужно, они за гранью закона и конституционного поля прекрасно решают, ничего формально не меняя и демонстрируя миру тем самым полное соблюдение Конституции и полное неуважение к духу этого документа, что, в принципе, типичная черта криминального сознания. Есть такой прекрасный анекдот о том, как гаишник останавливает едущего на 600-ом братка, открывает багажник, а в багажнике лежит труп. Соответственно, на каждый вопрос гаишника у братка есть справка, и, наконец, когда спрашивают: "Скажите, пожалуйста, а почему паяльник в одном месте у этого трупа?" - браток достает очередную справку: "Посмотрите - последняя воля покойного". Вот так и здесь - у Кремля на все есть справка. А то, что есть полное неуважение к закону по смыслу, к духу закона, ну, это... Менять закон не нужно, достаточно его не соблюдать, что Кремль успешно и делает.

Карэн Агамиров: Вы говорите о том, что Путин уйдет и команда уйдет с ним вместе через 2 года. Но если вы уж такую параллель начали проводить с криминальным миром, то позволю себе аккуратно сказать, что, "воров в законе" переизбирают вообще?

Станислав Белковский: Нет, "воров в законе" не переизбирают, естественно. И мы знаем, что, например, предыдущее поколение авторитетных, видных политиков и государственников, таких как "Михась", "Япончик", совершало это движение на Запад, спасительное, 10 лет назад. Просто им не повезло: Запад начал их активно арестовывать и выдворять обратно в Россию, закрывать им везде въезд. Поэтому новое поколение наших авторитетных государственников боится такого развития событий, поэтому сделает все возможное, чтобы справка лежала в каждом кармане, и когда на Западе спросят: "Что это вы здесь делаете?" - ответить: "Мы честные демократы с чистыми деньгами".

Виктор Анпилов: Я не совсем согласен с тем, что Конституция останется без изменений. В начале нашей передачи ведущий Карэн вспомнил царский манифест 1905 года, и тогда народ сочинил частушку:

"Царь испугался,
Издал манифест:
Мертвым - свобода,
Живых - под арест".

Если бы это руководство, этот президент, пусть бы они не обращали внимание на Конституцию... В принципе, это своего рода бумага консенсуса на какой-то период, тем более наша Конституция была написана на крови народа, расстрелянного в октябре 1993 года, все понимаем мы, что это была попытка утихомирить народ, сделать реверансы в сторону демократии, а на самом деле - отхватить себе как можно больше власти, и в первую очередь для президента. Но я говорю о том, что изменение Конституции идет уже сегодня, причем идет ускоренными темпами. Ущемили право народа на референдум, которое записано в Конституции, и это несмотря на то, что в Конституции прописано четко, что в Российской Федерации не принимаются законы, отменяющие или умаляющие права человека и гражданина. Отменили право граждан Российской Федерации избирать глав субъектов Федерации - национальных президентов, губернаторов и так далее.

И что? Все это подается тем же Путиным - только что, вчера он сидел с журналистами Нидерландов - что, как говорится, все, что не идет в глаза, все божья роса. Ему говорят: "Вы Конституцию будет менять (имеется в виду третий срок)?" Но ведь не третий срок президента определяет смысл и значение основного закона для любой страны. А он уже нарушил Конституцию, попрал ее. Ведь вслед за отменой выборов губернаторов, что являлось конституционным, отменили право граждан избирать депутатов Государственной Думы по одномандатным округам, отменили право граждан на самовыдвижение. Как бы ни была демократия, но все-таки сохранялся хоть малейший шанс не все отдавать деньгам, как вы говорите, денежному мешку, а все-таки какая-то инициатива должна быть. Все перечеркнуто. Но Путин утверждает, что он не пойдет на изменение Конституции. Да он уже пошел! И весь вопрос в ответственности сейчас.

Фактически Путин уже стал единоличным верховным правителем, перед которым нужно падать ниц. Хорошо бы было, если бы только Путин, но и все его окружение организовало такую круговую поруку, которая заинтересована как раз в безответственности. Что бы ни делалось в России, ни за что не наступает ответственность, фактически беззаконие возведено в ранг основного закона. Вот смысл, на мой взгляд, конституционного переворота, который уже совершен в России.

Станислав Белковский: Речь идет о том, что Путину не надо менять Конституцию, поскольку он может ее не соблюдать, ничего формально не меняя.

Виктор Анпилов: Совершенно верно. Только справку предоставит. А если вы привели пример с трупом в багажнике автомобиля, то давайте вспомним сотни трупов уже! Сколько нужно трупов, чтобы понять, что на все есть справка? Справка на трупы в Чечне, на трупы в "Норд-Осте", на трупы в московском метро и так далее. Хоть кто-нибудь ответил за это? Трупы на дне Баренцева моря, когда утонул "Курск", и так далее.

Карэн Агамиров: Через неделю будет передача у меня об ответственности. Как раз вы прямо заглянули вперед, мы будем делать такую тему - право на ответственность за то, что происходило.

У нас звонки. Петр из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день, господа. Спасибо за эфир. Я хотел бы сказать несколько слов по поводу российско-белорусских отношений, если можно.

Карэн Агамиров: Ну, да, мы поднимем эту тему - можно ли через объединение России и Белоруссии провести конституционную реформу.

Слушатель: Я как раз к вам, Карэн Агамиров, хотел обратиться. Я могу сказать, что жена у меня полька, есть в роду латыши, русские, украинцы, и я очень хорошо знаю тематику того, что называется национализмом - белорусским, латвийским и так далее. Во-первых, союз Белоруссии и России не грозит. Он не состоится, потому что Россия уже вошла в область такого абсурда, взять хотя бы закона о частной собственности на землю - это как же, без реституции закон о частной собственности на землю? Что стоят эти бумажки, которые раздавали Касьянову, еще кому-то? Ничего, это пыль придорожная. В Белоруссии вы спокойно можете взять в аренду огороженное озеро, 50 соток земли купить, строить там коттедж, покупайте коттеджи, можете взять землю в фермерство. Там уже, собственно говоря, назначать некого, все заводы уже давно акционированы, причем это была не такая приватизация, как наша, дикая, а это были индивидуальные ваучеры. Моя жена имеет ваучер, она сдала его на хранение, она занимается приватизацией и акционированием. Пожалуйста, выставляются гостиницы в Минске, склады на продажу. Витебск является свободной экономической зоной.

Карэн Агамиров: Петр, спасибо, мы поняли, что в Белоруссии все хорошо. И ваше резюме?

Слушатель: Мое резюме, что сейчас России надо срочно одуматься. Надо убрать эту компанию - Грефа, Кудрина и прочих, - не знаю, почему президента за них так держится. Потому что они через 2-3 года приведут просто к трагедии, потому что они не создают доходной части населения. Население не будет жить на 200-300 долларов, когда на них еще вывалят медицину и прочее. Когда говорят, что за ЖКХ надо платить 100 процентов, что такое 100 процентов? Да сколько скажут, столько и будет.

Карэн Агамиров: Спасибо. Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Этот вопрос, конечно, имеет смысл, только если его сочетать с другими вопросами. Например, что из этого последует - усиление или ослабление России? Или что важнее - как бы абстрактное благо некого государства или реальное улучшение жизни людей, которые составляют это государство? Спасибо.

Виктор Анпилов: По-моему, ответ очевиден. Дело не в том, что Белоруссия, Россия - укрепит это их или не укрепит. Нормальным людям, гражданам важно, чтобы у них не отнимали право на труд, достойно оплачиваемый, право на бесплатную медицинскую помощь, право на бесплатное образование, право на достойно оплачиваемую старость человека. А когда все это изымается шаг за шагом... Только что вроде бы президент говорил о третьем сроке, что он не пойдет, а состоялся Съезд врачей Российской Федерации - и уже капнули, что "скорая помощь" тоже должна быть платной, ну, через разделение - неотложная помощь и скорая помощь. А надо будет все равно человеку раскошелиться.

Станислав Белковский: То есть платить придется за скорость помощи.

Виктор Анпилов: Да. Поэтому это ведь самое главное. Конституционный переворот тем страшен, что достигли какого-то консенсуса и тогда уверяли, что не произойдет снижение уровня жизни в России, россияне будут жить достойно, даже как на Западе, а произошло обратное - произошло катастрофа: 5 процентов населения живут нормально, а остальные в нищете прозябают. Продолжительность жизни сократилась, вымирает население - кто за это ответит? Вот что нас волнует в России.

Карэн Агамиров: Позиция Виктора Ивановича Анпилова и Станислава Александровича Белковского в том, что Конституцию менять Кремль не будет, они и так спокойно обходят эту Конституцию, и обойдется без изменений.

Виктор Анпилов: Да нет, там вопрос о третьем сроке, Карэн.

Карэн Агамиров: Это принципиально.

Виктор Анпилов: Нет, понимаете, в чем дело, действительно они уже нацелились на изменение Конституции. Создана Общественная палата - каковы ее функции? В нужное время она скажет, что принимаем Конституцию в целях прогресса. Ну, найдут слова.

Карэн Агамиров: Давайте спросим об этом у Алексея Алексеевича Мухина, автора многочисленных книг о политической элите России. Готовит ли Кремль все же конституционную реформу и в каком направлении?

Алексей Мухин: Я согласен с тем, что накоплено огромное количество административных и территориальных изменений, которые, в принципе, могут повлечь за собой изменение Конституции. То есть, в принципе, почва для изменения Конституции подготовлена. Но я согласен с еще одним оратором в том, что Конституция в ближайшие 2-3 года меняться не будет, потому что Путин действительно уйдет. Только уйдет он недалеко от власти. И я не согласен с тем, что команда через три года уйдет. Команда сейчас как раз затачивается именно под то, чтобы остаться, именно под то, чтобы гарантировать себе то, что завоевано, скажем так. Правильно, произошла легализация некоторых изменений в экономике, произошла монетизация некоторых ресурсов. Продали "Сибнефть" - это всего лишь монетизация ресурсов. Учтены интересы старых групп - ельцинских групп. Учтены интересы новых групп - питерских групп.

Я одним из эпиграфов в свое время поставил то, что "питерские пришли, как Романовы, лет на 300", и я подписываюсь еще раз под этим заявлением. На самом деле никто никуда не собирается уходить. Я считаю ключевой фразой Путина во время последнего общения с народом, что "я свое место в строю найду". И я полагаю, что это действительно ключевая фраза, потому что, возможно, президента у нас ни не будет после 2008 года, а будет группа лиц, которая сейчас уже контролирует государство и которая, собственно, и составляет костяк так называемой питерской группы. Если вы обратите внимание, то в проекте объединения России и Белоруссии нет единоличного поста президента, там не обусловлена единоличная власть. Там обусловлена коллективная ответственность за определенное принятие решений, вот и все, вот вам и ответ на вопрос.

Карэн Агамиров: То есть если брать сценарий объединения с Белоруссией, то это коллективное, попеременное руководство и не пост президента, а, скажем, глава...

Алексей Мухин: Не попеременное руководство, группа останется одной и той же, только это будет "коллективный президент". Не обязательно Путин.

Станислав Белковский: Я хотел бы возразить господину Мухину, поскольку, на мой взгляд, мы должны понимать генезис этой власти. У этой власти существует область пиара того, что она говорит, - это одно. То, что она реально делает, - это совсем другое, поскольку власть убеждена, что ради ее пролонгации можно говорить все что угодно, ради решения тех задач, которые стоят. Это может никак не соотноситься с тем, что эта власть реально делает. Она говорит постоянно о каком-то усилении роли России в мире и геополитических ее позициях на постсоветском пространстве, когда реально эти позиции падают и уменьшаются с каждым годом. Она говорит о борьбе с бедностью на фоне монетизации льгот и роста тарифов ЖКХ.

Если анализировать, что она есть на самом деле, а не с точки зрения риторики, то это власть, которая была сформирована семьей Бориса Николаевича Ельцина (в этом смысле она является "питерской" лишь по происхождению многих технических фигур, но не по сути), эта власть - продолжение позднеельцинской власти. И Владимир Владимирович был выбран, как единственный человек, который по своему психологическому складу и воззрениям был достаточно близок к человеку, который поставил де-факто его на этот пост, а именно - Роману Аркадьевичу Абрамовичу, настолько, чтобы Абрамович и другие заинтересованные лица были уверены в том, что их экономические интересы будут соблюдены. И поэтому жизненный цикл этого режима прекращается в тот момент, смысл его существования исчерпан в тот момент, когда капиталы выведены из России в рамках очень талантливой бизнес-схемы, которую они придумали: возврат за бешеные деньги приватизированных активов государству, с тем чтобы, когда следующая власть придет и спросит их: "Простите, а где народная собственность, украденная вами?" - ответить: "Да нет, ничего не украдено, все снова государственное, что вы, товарищи..."

Карэн Агамиров: Знаете, этот вопрос приватизации, смотрите, железные дороги Англии - там этот процесс национализации, а затем реприватизации повторяется несколько раз. Как только обанкротятся железные дороги, приходят они в упадок, тогда их скупает государство; государство вкладывает туда деньги налогоплательщиков, поднимает отрасль, а затем она приватизируется.

Станислав Белковский: Но оно покупает эти активы на нижнем пике их стоимости.

Виктор Анпилов: Совершенно верно, а приватизаторам продает уже в несколько раз выше. Но строй от этого не меняется, понимаете. Поэтому речь должна идти не о команде, а о сути общественно-политического строя в России, каким он будет, что нас ждет впереди. Вот что нас волнует.

Карэн Агамиров: Сегодняшняя тема вызвала довольно оживленный отклик, на пейджер у нас довольно много сообщений. "Г." - так один из слушателей подписался, он пишет: "Президентства в России никогда не было и никогда не будет. То, что сегодня называется президентством, это просто недоразумение, которое в ближайшие годы исчезнет. Правильно сказал Сталин, Россия и русский народ общинны, и власть будет только народная".

"Российская специфика имеет монополию на толкование закона" - это такое глубокое размышление.

Виктор Анпилов: И ему можно поаплодировать, правильно слушатель сказал.

Карэн Агамиров: "Демократической и правовой страна была в советский период. В преимуществе власти Советом народных депутатов наглядно убедился весь мир. В самую ужасную войну эта власть сумела вытащить из печи гитлеровских концлагерей дедов сегодняшних руководителей власти. Д."

"Я считаю, что дальнейшее несоблюдение Конституции нынешней властью приведет к ужесточению ситуации", - пишет Вадим Александрович.

Савельева пишет: "Если к власти придут демократы вместо сегодняшней просоветской диктатуры (так определяет она), Конституция, конечно, может быть пересмотрена в несовершенной ее части в сторону демократических принципов".

"Дума в настоящем ее многочисленном составе, - пишет Наталья Львовна, - это раздутый аппарат чиновников, живущих на средства граждан. Она должна быть сокращена до разумного минимума, что в условиях сегодняшней тоталитарной власти (слушательница уже определила ее тоталитарной) невозможно".

"Анпилову. Мы давно следим за вами. Вы только констатируете факты, а где ваши дела?"

Виктор Анпилов: Ну, вот в этом и есть. Надо иметь мужество констатировать факты.

Карэн Агамиров: Все катаклизмы народов СССР связаны с неприятием существующего строя. Вернув плановую экономику и социализм, все нормализуется. Пример должна подать Россия", - Багдасарян написал.

Виктор Анпилов: Вот, тоже дело.

Карэн Агамиров: Владимир из Санкт-Петербурга: "Все на своих местах. Представительная власть узаконит любое беззаконие вертикали. Общественная палата морализует любое аморальное".

"Гостям. Вам не напоминает, что делал Горбачев, расставляя на местах своих людей? После этого СССР развалился".

Виктор Анпилов: Остроумно.

Станислав Белковский: Напоминает.

Карэн Агамиров: Звонок из Междуреченска, дозвонился к нам Владимир Александрович из Кемеровской области. Слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что Конституция довольно пластичная, в ней много ловушек, и чтобы окружению Путина провести своего преемника, ее менять не надо. Но я бы еще хотел пожелать, чтобы такие всенародные выборы, которые Анпилов хочет проводить в Российской Федерации, происходили и на Кубе, и в Северной Корее.

Виктор Анпилов: Ну, на Кубе, кстати, проходят неплохо выборы. Там своя система, кандидата в депутаты Народной Ассамблеи обсуждают на улицах, в уличных кварталах, хоть какая-то демократия есть. А у нас сегодня в России просто достаточно иметь мешок денег, желательно в долларах, - и место в Государственной Думе вам обеспечено.

Карэн Агамиров: Вы знаете, я поставил вопрос скатывание ли к тоталитаризму изменения в Конституции. Ну, не изменения, она уже меняется, и Станислав Белковский об этом говорил, она меняется де-факто, но я поставил вопрос...

Виктор Анпилов: Нет, она не меняется, она нарушается, попирается, насилуется. Помните, когда-то один депутат, еще в Верховном совете СССР сравнил молодую демократию с молоденькой девочкой, у которой груди не созрели, так сейчас у этой демократии уже не только не созрели, а они уже отвисли до колен, и ее просто насилует всякий, кто захочет. Весь ужас положения в том, что видимость, форма вроде бы сохраняется, но все уже давно перешагнули через эту пьяную девку.

Карэн Агамиров: Я-то поставил вопрос о скатывании к тоталитаризму, но некоторые слушатели уже определяют режим как тоталитарный, нынешний режим. Вот на эту тему пусть поразмышляет лидер партии "Империя", с красивым названием таким, Владимир Пронин.

Александр Пронин: Александр Владимирович.

Карэн Агамиров: Простите.

Станислав Белковский: Не всякий лидер - Владимир, к счастью.

Александр Пронин: Я вот что хотел сказать. Мы привыкли называть вещи своими именами, то есть, если мы с вами посмотрим, нет у нас сегодня уже Конституции, нет. Откровенно и честно нужно об этом сказать. Для чего менять власти сегодня Конституцию, когда она не существует? Сегодня у нас Дума избирает президента, президент избирает Думу. Вчера мы тоже видели небольшой спектакль по избранию в губернаторы Ставропольского края Черногорова. Чем не спектакль? Зачем на какое-то шоу ходить, деньги платить, когда он нам бесплатно каждый день все это преподносит? То есть, если мы глубже с вами посмотрим, эта власть, конечно, долго не удержится на российской земле, бесполезно, кто бы что бы сегодня ни объяснял. Они себе заложили фундамент на 300 лет, на 500 лет, но давайте свою историю вспомним Российского государства, что было всегда с питерцами, с царя Александра и кончая "делом врачей", 1917-18 годы и так далее.

Сегодня в народе у нас просто говорят: над страной навис питерский смог. Посмотрите, кто сегодня рулит в нашей стране, чем ребята раньше занимались, те же Грызлов, Миронов, Слиска и так далее.

Станислав Белковский: Слиска не из Питера, она из Саратова.

Александр Пронин: Из Саратова, да, но сегодня она уже кричит, что она тоже питерская, что интересно.

Виктор Анпилов: Ну, Аяцков тоже готов был быть и питерским, и даже нью-йоркским.

Александр Пронин: Ну, кто ее "родил", от того она и научилась. То есть не так все просто в нашем государстве. Недавно мы были в Краснодарском крае и послушали простой народ. Вроде житница нашей страны, люди там богатые живут - отнюдь нет. Люди на самом деле готовы браться сегодня за вилы уже, и это в Краснодарском крае, у Ткачева, преемника Владимира Владимировича, кстати! Там их 7 человек, вот один из преемников. Вроде должны были бы любить - Ткачев наш великий все нам дал, все нам разрешил, а оказывается - совершенно не так все происходит.

Возьмем Ростовскую область - то же самое. Ростовская область веками славилась своими купцами. Пришел Козак - и вот люди подходят и жалуются, говорят: "Александр Владимирович, как можно представителю президента иметь долю в бизнесе от тротуарной плитки?" В какой стране это может быть? Только в России, только у нас такое происходит, к сожалению. Это страшная вещь.

Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич Мухин, я вижу ваше реакцию на это выступление. Вы говорите, что питерские пришли на 300 лет, а...

Виктор Анпилов: Позвольте реплику по поводу 300 лет. Да, они удержат и 300, потому что все в спектакле. Они действуют по принципу "зрелищ и еще раз зрелищ", хлеба не будет, но за счет зрелищ все решат. И сама политическая жизнь превращена...

Карэн Агамиров: Вы считаете тоже, что на 300 лет?

Виктор Анпилов: Нет, я думаю, что реальный режим Путина никогда не имел широкой народной поддержки в силу того, что жизнь народа катастрофически ухудшается в России. Кроме того, и международная поддержка его уже тает на глазах, как шагреневая кожа.

Карэн Агамиров: Сколько вы отводите лет этому режиму?

Виктор Анпилов: Судя по тем заявлениям, которые сделал Путин нидерландским журналистам, мне кажется, у него уже осталось несколько месяцев.

Александр Пронин: Я считаю - год.

Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич, а вы говорите - 300 лет.

Алексей Мухин: Во-первых, это историческая метафора и красное словцо пресловутое. Второе, дело в том, что феномен Путина состоит в том, что он реально обладал кредитом доверия народа, не по социологическим различным исследованиям, а реальным кредитом доверия народа. И этот кредит он, в принципе, использовал. Он еще есть, он еще сохранен как кредит, но он его использовал. То, о чем мы говорили с нашими уважаемыми собеседниками, это всего лишь то, что Россия практически всегда демонстрировала. Мы всегда жалуемся, всегда все плохо, но холодильники у всех полные, квартиры у всех практически есть, работа какая-никакая есть, и выходят из положения всегда. 200 долларов зарплата - это, простите меня, белая зарплата, а черная и серая зарплата гораздо больше. Поэтому давайте просто не будет друг другу лукавить.

И во всем обвинять власть - это, в принципе, тоже неправильно. Делегировали Путина на этот пост - ешьте. Никто не заставлял голосовать за Путина. Хотели изменений - получите изменения, хотели Общественную палату - получите Общественную палату. Хотели реструктуризации Государственной Думы, чтобы она перестала быть инструментом лоббизма, а стала механизмом для голосования, - получите. Система губернаторов коррумпирована, власть захватывают олигархи - пожалуйста, теперь ответственность несет за это президент и местные парламенты, которые избираются представительствами партий. Ответственность поделена очень четко, и сработает это или нет, мы еще, к сожалению, не знаем. Мы это узнаем в ближайшие годы на самом деле.

Виктор Анпилов: Алексей, но ведь это противоречит Конституции. Вот по поводу назначений, уже состоялся Конституционный суд в 1996 году по алтайскому делу, когда Законодательное собрание Алтайского края решило само избрать главу края, главу администрации - и Конституционный суд вынес постановление, что это не соответствует Конституции, что Законодательное собрание подменяет прямое волеизъявление народа. Конституция и весь авторитет Путина и держался как раза на том, что он все время кивал в сторону народа, что как народ скажет, так и будет. Так вот, народ говорит одно, а делается все время другое. И как раз и есть грань, когда вопреки мнению общественности он продлевает срок полномочий Илюмжинова, президента Калмыцкой республики. Да, вопреки мнению народа - посмотрите, какие там пикеты были.

Алексей Мухин: Да бросьте вы, народ безмолвствует.

Виктор Анпилов: Хорошо. В Чувашии не согласно население, и не только левые, а, кстати, и правые, "Союз правых сил", активно не согласны с тем, что в Чувашии на третий срок назначен Федоров. Там сейчас началось движение за проведение альтернативных выборов, нашлась кандидат - прекрасная женщина, преподаватель испанского и французского языков, которая выдвинулась сама на альтернативные выборы президента Чувашии. Так что же, сразу к ней на 9-ый этаж забросили пожарных - суд бы в Москве по этому делу, потому что жалобы пошли в Верховный суд. Вот где спектакль! Судьи сделали такой вид, что они ничего не понимают, что происходит.

Алексей Мухин: Я не говорю о том, что все идеально.

Виктор Анпилов: Так вот, перед этим судом Наталью Семенову в Чебоксарах встретили молодые парни вечером, приставили финки в бок женщине и сказали: "Куда ты суешься?!" Вот вам чем заканчивается этот кредит доверия, о котором вы говорите. Нарушение Конституции, всякое отклонение от закона, беззаконие рождает только беззаконие (Саддам Хусейн прав). А если беззаконие идет с самого верха в России, то внизу кошмарная жизнь становится! Права у маленького человека нет никакого.

Алексей Мухин: Я вам напомню только одно. Согласно Конституции, президент у нас имеет громадные полномочия, и он этим пользуется. И что вам еще нужно? Путин обещал, что он перестанет быть президентом в 2008 году...

Виктор Анпилов: Ну зачем еще хватать полномочия? Понимаете, сколько у народа отнимается...

Алексей Мухин: Не хватает полномочий, он пользуется ими в пределах Конституции.

Виктор Анпилов: В Конституции не записано, что Путин может назначать губернаторов, это право принадлежит избирателям.

Алексей Мухин: Он их и не назначает.

Виктор Анпилов: Как? Он представляет под страхом разгона законодательных собраний.

Алексей Мухин: Если мы такие боевые, то давайте будет разгонять парламенты. Но ни один парламент еще не разогнан. Давайте воспользуемся этим механизмом хоть раз.

Александр Пронин: Почему сегодня ни один парламент еще не разогнан? Вы посмотрите, что они делают на местах. Президент предложил фигуру - ни один депутат... Я был депутатом Государственной Думы, и я знаю, что это такое. Он сидит в теплом кресле в теплом кабинете, подворовывает, все нормально у него - для чего он будет против голосовать? Мужество какой-нибудь парламент сегодня найдет в нашей стране? Мужественные люди у нас есть?!

Вы мне только что говорите - 200 долларов. Вы поезжайте в районе Кузьминки, Текстильщики и посмотрите, как люди там живут. Вы посмотрите, какая безработица. Я не буду говорить, что происходит под Москвой. Вы не работаете с народом, а я работаю, работаю на земле - вот в чем у нас разница. Я из первых источников знают информацию.

Алексей Мухин: А я где живу, простите?

Александр Пронин: Вы в Москве живете, но вы общаетесь в другом кругу.

Алексей Мухин: Я езжу по всей России, народ стал жить лучше.

Станислав Белковский: Я далек от мысли, что народ стал жить лучше при Владимире Путине. 200 долларов - это гигантская зарплата для многих российских регионов, которую большинство людей не имеют. Собственно, сам смысл путинского режима в момент его возникновения состоял в том, чтобы законсервировать позднеельцинскую ситуацию путем постоянного генерирования иллюзий изменений, что полностью развело риторику и фактическую политику. И отмена выборности губернаторов - это был тоже шаг консервации ситуации, не модернизации элит, а, наоборот, закрепления нынешней системы многоуровневой коррупции, чтобы нынешние губернаторы оставались, и 80 процентов их осталось, как для меня было очевидно в момент принятия этого решения.

Кремлевские аналитики говорили, что вот сейчас президент проведет невероятную модернизацию и смену. Напротив, реформа была затеяна, чтобы ничего не менять, поскольку эта система тотальной коррупции идеальна для консервации сложившегося положения до определенного предела, когда наступает выход из ситуации посредством обналичивания активов. Поэтому региональные парламенты, естественно, и не будут отвергать предлагаемых президентом кандидатов, поскольку они вовлечены абсолютно в эту коррумпированную систему, и только кардинальная модернизация элит может поменять что бы то ни было в этой ситуации.

Естественно, Кремль опасался того, что в условиях непопулярных реформ, в условиях все большего расхождения между риторикой и реальной политикой на авансцену в региональной политике могли выйти новые люди, в том числе левых взглядов, оппозиционных взглядов, и именно поэтому был проведен этот антифедеративный переворот.

Карэн Агамиров: Размышления Станислава Белковского и Алексея Мухина я понимаю так, что (кстати, Алексей об этом и раньше говорил, в книгах у него эта мысль проводится) власть сегодняшняя в России, тоталитарная или не тоталитарная, это бизнес.

Станислав Белковский: Это клептократия, конечно, власть воров.

Карэн Агамиров: Вы под этим подписываетесь.

Станислав Белковский: Страной правят люди, которые используют государственные возможности для получения выгоды.

Карэн Агамиров: Сегодня пришло письмо от Антипова Игоря Яковлевича, ветерана Отечественной войны. Над ним просто жутко издеваются, я все не буду рассказывать, но он резюмирует так: "Уважаемый шеф-редактор, в какой стране мы живем и куда мы придем, когда Россией правит банда воров особого правового статуса?"

Виктор Анпилов: Вот, правильно совершенно, ветеран в точку попал.

Карэн Агамиров: Я это к тому говорю, что мы говорим о переназначениях губернаторов, но это же тоже, надо полагать, бизнес. У нас есть данные, что за переназначение на хлебный губернаторский пост хлебного края 50 миллионов долларов должен отнести переназначенец в администрацию президента.

Виктор Анпилов: Это, можно сказать, недоказуемо. А то, что истекает уже этот... о кредите доверия я не говорю, но истекают сами возможности удерживаться у власти путем наглого обмана общественности и своего собственного народа. И кампания вокруг Мавзолея это совершенно очевидно подтверждает. Ни с того, ни с сего и Матвиенко, и этот кинорежиссер Михалков, все вдруг спохватились - не терпится, давайте перезахороним. Дело в том, что не этот вопрос волнует наш народ, нас волнует хлеб на столе, нас волнует заработок, нас волнует судьба детей, нас волнует здоровье близкого человека, а это - вопрос второстепенный. Так вот, весь ужас положения в том, что беззаконие наверху оборачивается ухудшением реального благосостояния народа в России.

Карэн Агамиров: И вот еще момент такой, Станислав Белковский говорит о том, что через 2-3 года и Путин уйдет, и команда его тоже уйдет. Алексей Мухин сегодня говорит, что Путин скорее всего уйдет, а команда останется. А месяца 2-3 назад Алексей Мухин говорил, что Путин так или иначе переизберется все же на третий срок. Так давайте все же решим, что произойдет. Где правда? Переизберется так или иначе, в какой-то форме? Для этого же надо все-таки изменить Конституцию.

Виктор Анпилов: Вчера сам Путин сказал: "Вы же знаете, что новый человек, который придет, он приступит к обязанностям только после принятия присяги президента". Значит, что здесь можно ожидать? Он не объяснил, но фактически это означает, что новый человек присягу президента не будет принимать. Все останется в подвешенном состоянии, устроят или неявку на выборы (тем более мы выступаем сейчас за бойкот этих антиконституционных выборов), или будет какая-то чрезвычайная ситуация - любым способом сделают так, что Путин будет продолжать ради блага народа, разумеется...

Карэн Агамиров: Не меняя Конституцию.

Виктор Анпилов: Не менее Конституцию, но будет продолжать царствовать в России. Это фактически и патриарх согласится, и Михалков согласится, все согласятся.

Алексей Мухин: Я полагаю, что у власти сейчас в России находятся 5 человек - это сам Владимир Путин, это Игорь Сечин, это Дмитрий Медведев, это Сергей Иванов и Виктор Иванов. Я полагаю, что эта команда сохранится и после 2008 года в той или иной разнарядке. Это может быть пост президента, пост премьер-министра или иные ключевые посты, председатель Государственной Думы тоже может стать ключевым постом, секретарь Совета безопасности и так далее. Это не важно, в каком порядке они займут эти посты, но я полагаю, что их власть будет сохранена. И имеется четкий бизнес-план на эту тему.

Виктор Анпилов: Вы назвали имена, которые, я думаю, широкой общественности

Виктор Анпилов: Вы назвали имена, которые, я думаю, широкой общественности не известны. Все-таки правильно говорить о том, что суть власти, бандитской власти, бандитского режима не изменилась: при Ельцина была банда Ельцина, при Путине - банда Путина.

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, какая будет Россия? Это будет парламентарная республика или останется такой, как сегодня? Или, наоборот, еще более президентской республикой станет?

Алексей Мухин: Я полагаю, что президентская республика изменится, это будет больше парламентская республика, но со слабым президентом. Президент перестанет быть ключевой фигурой.

Карэн Агамиров: А союз России с Белоруссией? В следующем году будет референдум, нам уже объявили об этом. Проводится референдум, союзные органы должны создаться, а для этого должна измениться Конституция России и Белоруссии. И там опять Путин может в той или иной форме возглавить союзное государство.

Станислав Белковский: На мой взгляд, вопрос ведь состоит не во внешних обстоятельствах. Да, и патриарх, и даже Никита Сергеевич Михалков при все его скептическом отношении к Путину могут с пролонгацией его полномочий согласиться. Но это не входит в мотивацию самого Путина, поскольку как Путин, так и его команда - это бизнесмены, которые пришли во власть с целью заработать большие деньги и легализовать их на Западе. Владимиру Путину в момент ухода от власти будет 55 лет, он будет молодым человеком, который получит возможность приобрести все несказанные блага западной жизни, не стесненный никаким протоколом, этикетом, внешними приличиями.

Карэн Агамиров: То есть вы считаете, что он такой?

Станислав Белковский: Абсолютно.

Виктор Анпилов: Но он же уверяет в обратном, вчера он говорил, что он из бедной семьи...

Станислав Белковский: Если мы начнем слушать, в чем Путин уверяет, то мы полностью утратим ключ к пониманию политической реальности в нашей стране, что многие, кстати, и сделали. Поэтому здесь весь вопрос во внутренней мотивации этой команды, которая не хочет оставаться, потому что за чертой 2008 года власть превращается для них в чистую ответственность и риск потерять те деньги, те миллиарды долларов (не миллионы и не десятки), которые они получили за эти годы. Что же касается объединения с Белоруссией, то это чистый пиар-блеф, который нужен, в том числе, и Кремлю для того, чтобы как-то подсластить пилюлю очередного витка непопулярных реформ, в том числе реформы ЖКХ, поскольку идея союзного государства достаточно популярна в народе. Ясно, что Путин и Лукашенко, мягко говоря, не любят друг друга, и Лукашенко никому не собирается отдавать свою власть, в том числе и Путину, а Путин не собирается связывать свою жизнь ни с Россией, ни с союзным государством тем более на срок, превосходящий ближайшие 2,4 года.

Карэн Агамиров: То есть этот союз - блеф, да?

Станислав Белковский: Абсолютный блеф, каким он всегда и был, когда и Борису Николаевичу надо было использовать его как пиар-инструмент, он его использовал, и Владимир Владимирович продолжает эту традицию.

Карэн Агамиров: Ульканова Майя Ивановна пишет: "Неужели непонятно, что все наши беды от некомпетентности и глупости наших высших эшелонов власти?" Алексей Алексеевич, вы так всегда интересно о политической элите пишите. Видите, как определила женщина - некомпетентные и глупые. Так это?

Алексей Мухин: Я полагаю, на самом деле, что среди управленцев, топ-менеджеров нашей страны встречаются и те и другие, как и в обществе практически всегда. Поэтому иногда, безусловно, стыдно за некоторые решения нашего высшего руководства. Но, как правило, в последнее время чувство стыда не наблюдается.

Виктор Анпилов: Вы знаете, некомпетентные и глупые в отношении к народу. А в отношении своего собственного кармана они компетентные и довольно умные люди.

Станислав Белковский: Это вопрос мотивации. Вывод 13 миллиардов долларов за "Сибнефть" сделан очень компетентно и быстро, с полным учетом всех интересов.

Карэн Агамиров: Любовь Федоровна, прошу вас коротко.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела сказать по поводу национальной идеи, о чем идет спор. Заповедь равенства дана народу по Библии, достаточно ее знать. А непонимание этой заповеди объясняет профессор-богослов Лопухин - недостаточным нравственным уровнем и недостаточной культурной образованностью людей.

Карэн Агамиров: Вы за то, чтобы Путин остался на третий срок?

Слушатель: Нет, конечно.

Карэн Агамиров: Почему?

Слушатель: Я вообще считаю, что это очень нехороший человек, и это мягко сказано.

Карэн Агамиров: Давайте подводить итоги. Алексей Алексеевич...

Алексей Мухин: Я полагаю, что если у нас появится национальная идея, то период тоталитаризма наступит очень быстро.

Станислав Белковский: Я считаю, что все, кто хорошо относится к Владимиру Путину и искренне любит его, никогда не пойдут против него и не заставят его идти на третий срок.

Александр Пронин: Мы также считаем, что Владимира Владимировича больше мы не увидим после 2007 года.

Виктор Анпилов: Я считаю, что лучше системы советской власти, власти, подконтрольной трудящимся, ничего в России не было. И выход только там - в восстановлении власти самих трудящихся.

Карэн Агамиров: Спасибо.

XS
SM
MD
LG