Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Право на статус политзаключенного"


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[15-11-05]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Право на статус политзаключенного".

Участники передачи: лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская, руководитель правозащитного информационного агентства "Прима-Ньюс" Александр Подрабинек, политолог Юрий Ханжин и эксперт в пенитенциарной системе Борис Пантелеев.

Есть ли в новой России политические заключенные? Если есть, то каков их правовой статус? Если этот статус не определен, то почему? И каким он должен быть? Эти вопросы я ставлю перед радиослушателями и участниками передачи. То, что наши сегодняшние эксперты - люди, по этой части супербывалые, это факт. Кто считает себя смелым человеком? Есть такие?

Сопоставьте собственное "я отважный" с борьбой и делами политзаключенной Валерии Новодворской. Студентка престижнейшего иняза - вдумайтесь! - в 1968 году в возрасте 19 лет на торжественном собрании в Большом театре в честь очередной годовщины октябрьского переворота разбросала с балкона антисоветские листовки и начала революционную деятельность, которая и через 200-300 лет останется для всех честных людей образцом отваги. А если сегодняшняя Россия освободится к тому времени от гнета малограмотных правителей, в овечьей шкуре сотрудников тайной полиции, то ее биография будет предметом обязательного тщательного изучения в школах и вузах.

1978 год. Молодого 24-летнего человека по имени Александр Подрабинек упекают за решетку по обвинению в клевете на советский строй, за то, что он написал правдивую книгу о карательной советской медицине, использующей психиатрию в целях жестокого подавления иномыслия. С тех пор он - великий политзаключенный и герой на все времена.

Журналист Юрий Ханжин с 1973 года "клеветал" на советский строй и добился своего - отсидел в общей сложности 9 лет. Он по-прежнему в строю и продолжает борьбу.

Бывший политзаключенный Борис Пантелеев пусть пока еще не так настрадался и не так знаменит, но и он своей ежедневной борьбой за справедливость подтверждает высокое звание правозащитника.

Эти люди сейчас в студии. Но и великие правозащитники и политзаключенные - Юрий Орлов и Александр Гинзбург, Анатолий Щаранский и Анатолий Слепак, Сергей Ковалев и Александр Лавут, Глеб Якунин и Татьяна Великанова, Вячеслав Бахмин и Анатолий Марченко, Андрей Синявский и Юлий Даниэль, Юрий Галансков и Петр Григоренко - тоже участвуют сегодня незримо в нашей передаче. Их сердца с нами. Вот это - настоящие герои матушки России, а не обвешанные фальшивыми звездами прихлебатели от власти, тайком примеряющие потасканный халат преемника.

Валерия Новодворская, вам слово.

Валерия Новодворская: Когда-то на первых этапах перестройки, когда из тюрем и лагерей не были освобождены еще, по крайней мере, 350 человек, у "Демократического союза" был лозунг: "Освободите политзаключенных или посадите нас рядом с ними". И боюсь, что этот лозунг остается актуальным и сегодня. У нас сейчас таких "патентованных", очень высокого качества, то есть на уровне узника совести, политзаключенных - 12 человек. Столько давно не бывало, по крайней мере с 1990 года, когда освободились прежние и не успели посадить больше никого. И сажать стали пачками, потому что последние аресты Игоря Решетина и Сергея Твердохлебова (который, кстати, носит фамилию одного из правозащитников Твердохлебова, я даже подумала, ни родственник ли он) и Александра... ну, там еще был третий помощник Игоря Решетина. Трое, сразу три ракетчика садятся по стандартному обвинению в том, что они изменили и что-то продали в очередной раз Китаю (хорошо, что не Берегу слоновой кости).

Так вот, у нас эти политзаключенные сейчас сидят в ужасных условиях, кроме этой последней тройки, которым повезло, и они попали в Лефортово, уж непонятно, почему тут не попали все остальные, хотя сам бог велел и Данилову, и Сутягину сидеть именно там. Они сидят так, как никогда не сидели даже при брежневском режиме. Да, брежневский режим не признавал наличие в стране политзаключенных. Но была особенная часть Уголовного кодекса для государственных преступников, и все, начиная от измены родине (64-ая статья) и кончая недоносительством, и моя 70-ая любимая "Антисоветская агитация и пропаганда", все это шло как государственные преступления. Это не давало, конечно, никаких дополнительных калорий, никаких дополнительных прогулок, как это бывало с политическими при кровавом царском режиме, который свергли в 1917 году, но это четко давало большой дом в Санкт-Петербурге, то есть специальный изолятор КГБ, в Москве - лефортовская тюрьма, с уголовниками никто не сидел, отдельные этапы, то есть отдельные купе в столыпинском вагоне (я в таком ездила), фактически беспересылочная транспортировка на зону, без пересылочных тюрем.

И у нас были свои зоны, которые сейчас сделаны музеями. Жаль, что все-таки экспонаты там не демонстрируются, а то уже от журналистов из Перми поступило предложение, что "у нас начальство местное хочет музей открыть в 36-ой зоне (35, 36, 37), и, пожалуйста, мы будем и передачи носить, и фрукты, и цветы, приезжайте на здоровье". Я думаю, что многие, в частности, Павел Люзаков, которого транспортировали через "Лебедь", через эту страшную тюрьму для пожизненных заключенных, и которого там избили, причем не охранники, а поручили это сделать уголовникам, и избили до полусмерти, он думал, что его вообще убьют, который сейчас находится в жутких условиях колонии-поселения, фактически там сплошной сталинизм, они должны разбирать какую-то узкоколейку в тайге, под Соликамском, в Пермской области, - они были бы очень рады посидеть в этих зонах, и в Мордовии в политических зонах. У женщин была своя политическая зона в Мордовии, там, где, собственно, сидели и Ирина Ратушинская, и Таня Осипова, и многие другие.

Так вот, давайте будем реалистами. Путин - наш враг. Вот все, кто здесь сидит, не имеют иллюзий, Путин - враг демократии, враг России, враг свободы, выходец из СССР. Мы не собираемся делать вид, что он законный президент, для нас он всегда будет узурпатором, потому что с таким менталитетом нельзя быть президентом современного цивилизованного государства. Но от этого врага можно требовать только одного - чтобы он употреблял хотя бы Женевские конвенции. Если он решил сжить со свету интеллигенцию, - а у на уже все перебывали в политзаключенных, экологи были, химики были, физики были, журналисты были, даже адвокаты были (Трепашкин, пожалуйста), и ракетчики уже побывали, - значит, пусть открывают политлагеря.

Карэн Агамиров: Валерия Ильинична, но можно сказать, политзаключенных в России нет, потому что нет статьи?

Валерия Новодворская: Когда-то в 1985 году Михаил Сергеевич, который еще не додумался до перестройки, побывал во Франции, и у него спросили: "Сколько у вас политзаключенных?" Он сказал: "Что вы, что вы, у нас нет ни одного! У нас есть только государственные преступники, которые выступают против наших устоев". Вот четкое определение политзаключенных.

Карэн Агамиров: На самом деле и сегодня политзаключенные есть, вы сказали, что их 12 человек. Давайте назовем их.

Валерия Новодворская: Это как раз те, которые по стандартам "Международной амнистии" могут считаться узниками совести. Они не призывали к насилию и не применяли насилие. Это прежде всего "ЮКОСовское дело", это Ходорковский, Платон Лебедев, Светлана Бахмина, Пичугин. Потом, у нас идут прежние путинские "достижения": Игорь Сутягин, Валентин Данилов, политолог и физик. Потом у нас идет целая плеяда журналистов-правозащитников - Павел Люзаков, Михаил Трепашкин. И Зара Муртазалиева. Я думаю, что мы знаем только одну Зару Муртазалиеву, а сколько еще чеченцев получили в карман патрон или пластид и могут считаться... Собственно, вся Чечня - коллективный узник совести, коллективный политзаключенный. И сколько еще военнопленных, тех, кто был взят с оружием в руках, но не был террористом, а участвовал только в законных военных действиях (потому что, простите, не они на нас напали, а мы на них). Я думаю, что мы Китай здесь догнали по количеству политзаключенных. И последнее - тройка ракетчиков.

Карэн Агамиров: Но статус политзаключенного до сих пор не определен в России, и неизвестно, когда он будет определен. Есть предложения давно уже принять закон о статусе политзаключенного, и до сих пор этого нет.

Давайте послушаем наших радиослушателей. Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Как раз то, о чем вы сейчас сказали, я имел в виду об этом говорить. Действительно, при Брежневе у меня мать даже получила бумагу, пытаясь реабилитировать отца, что по уголовному делу он числился, хотя было ясно, что это не уголовное дело. А вот в современную эпоху, наверное, нет четкого критерия, и судом, наверное, невозможно установить, политическое дело или нет, особенно если это касается разведчиков. Спасибо.

Карэн Агамиров: Александр Подрабинек, я попрошу вас ответить на этот вопрос.

Александр Подрабинек: Я думаю, что ни один суд никогда не возьмется устанавливать статус политзаключенного, и даже государственные организации, государственные институты тоже не будут этим заниматься. Определить, кто есть политзаключенный, должно прежде всего общество или, может быть, сообщество политзаключенных, бывших и нынешних.

На мой взгляд, структура политзаключенных сегодня очень сильно изменилась по сравнению с советскими временами. Раньше политзаключенными называли узников совести, это были люди, которые были осуждены за ненасильственные действия, за реализацию своих прав, декларированных международными конвенциями в этой области. Сегодня политзаключенными себя называют люди, которые осуждены по политическим мотивам. Это не совсем то же самое, что узники совести. Вот такая коллизия, она отражается и в отношении "Международной амнистии" к тем, кого мы сегодня в России называем политзаключенными. У них немножко другие критерии. Но если исходить строго из смысла этого слова, вообще, все это спор о дефинициях, о понятиях, то политзаключенными правильнее было бы называть людей, которые либо осуждены за действия, продиктованные их политическими мотивами, либо такие политические мотивы присутствуют у власти, которая преследует этих людей, независимо от того, как сами люди себя идентифицируют. То есть политические мотивы должны присутствовать либо с одной из сторон, со стороны жертвы или власти, либо даже с обеих. И тогда политзаключенными можно считать и людей, которые, скажем, делают какие-то насильственные действия... Например, национал-большевики считают, что у них 40 человек политзаключенных. Это не узники совести, потому что они преследуются за насильственные действия, за нарушение общественного порядка реальное, другое дело - как это квалифицируется, насколько серьезны обвинения и приговор, это второй вопрос. И это могут быть люди, которые не занимались прямо политической деятельностью, такие, например, как Ходорковский или Платон Лебедев, но власть ощутила их своими политическими противниками.

В общем, для того чтобы определить статус политзаключенного, надо договориться о том, кого мы называем политзаключенными. И после этого, с моей точки зрения, не все политзаключенные нуждаются в общественной защите. Потому что, согласитесь, политзаключенные - это и люди, которые применяют, скажем, террористические методы по политическим мотивам. Если они действуют скорее из политических соображений, согласно этим дефинициям, их можно считать политзаключенными.

Карэн Агамиров: Квачкова можно сюда отнести, да, допустим?

Александр Подрабинек: Возможно, если доказана его вина.

Валерия Новодворская: Даже Саддама Хусейна.

Александр Подрабинек: И Саддама Хусейна, и ирландских террористов, и народовольцев, и сидельцем под Нюренбергским трибуналом - они все действовали по политическим мотивам. Означает ли это, что демократическая часто общества должна выступать в их защиту? Мне кажется, что проблема сегодня главным образом состоит в этом.

Карэн Агамиров: Валерий Петрович из Ставрополя звонит нам. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Валерии Новодворской. Конечно, он риторический, тем не менее, может быть, на него можно ответить каким-то образом в цифрах или процентах. У нас есть еще одна мужественная женщина, которая не так давно сказала, что эта территория (даже не государство) держится на трех китах - страхе, лжи и коррупции. Так вот, изменилась ли какая-то пропорция в этой дьявольской смеси за последнее время? Спасибо.

Валерия Новодворская: Может быть, коррупции стало несколько больше. Несколько больше лжи. А страх, к сожалению, остался как неизменная составляющая, даже когда он не слишком активирован. То есть люди даже не ждут, чтобы за ними пришли, они не ждут, чтобы их вызвали на беседу в ФСБ, чтобы у них начались неприятности, а они заранее занимаются самоцензурой. Все каналы просто присели и стали такие ручные, как зайчики, одна передача Ольги Романовой осталась на "Ren-TV". И мы имеем письмо, мы имеем необъяснимый феномен при нынешних стандартах, даже при очень плохой власти необъяснимы эти 50 подписей против Ходорковского. Понятно, когда обезумевшие люди при Сталине ходил с лозунгами и с воплями "расстрелять, как бешеных псов. Тогда расстрел стоял за спиной у каждого, это было совершенно реально. Но я не думаю, что Александра Калягина расстреляли бы, если бы он не поставил свою подпись под этим гнусным документом. Или если бы Александр Гордон, который решил себя обесчестить, не стал выступать против "Эха Москвы" чуть ли не с предложением его закрыть за антигосударственную деятельность.

Александр Подрабинек: Может быть, не дали бы новый театр или новую программу.

Борис Пантелеев: А Калягин после этого попал в Общественную палату.

Валерия Новодворская: Ну, конечно, Общественная палата - это просто без нее жить нельзя, это такая милая вещь. Мы имеем опережение такое. Скажем, еще и не приказали сажать диссидентов, а в Нижнем Новгороде у нас уже прецедент, когда дело касается профессиональных правозащитников. 16 ноября состоится суд над Стасом Дмитриевским, журнал "Правозащита", Общество чечено-российской дружбы, типичный журналист, типичный правозащитник. 282-ая статья, это, оказывается, он у нас "разжигает межнациональную рознь", а не те правительственные лица, включая президента, которые создают программы о национальной идее, включающие в себя замечательный постулат о новой общности людей с русским народом в центре. Это не скинхеды, которые убивают студентов, это не неофашисты, а это Стас Дмитриевский. Я боюсь, как бы у нас число политзаключенных не доросло до чертовой дюжины. Вот это опережение, которое идет в регионах, оно очень опасно. Мы можем даже не узнать, кого там посадили, кого там загнали в психиатрические больницы.

Карэн Агамиров: То есть мы можем не знать об этих людях?

Валерия Новодворская: Да, мы можем не знать. Сломана прежняя сеть, потому что у нас была "Экспресс-хроника", к которой непосредственное отношение имел Александр Подрабинек, а до этой "Экспресс-хроники" у нас была "Хроника текущих событий", это была сеть по всей стране, по всему Советскому Союзу, каждый случай фиксировался. Это все сломано из-за отсутствия средств, и мы теперь можем даже не узнать, что в каком-то глухом медвежьем углу произошло с людьми. Например, применяется ли там карательная психиатрия и к кому - это вообще зафиксировать невозможно.

Карэн Агамиров: Послушаем Владимира из Санкт-Петербурга. Здравствуйте?

Слушатель: Здравствуйте. Сейчас в мире террористы считаются политзаключенными? Я член Лиги сторонников того, чтобы люди и избиратели могли голосовать не тайно, а только поименно и за ликвидацию возможности подтасовок.

Карэн Агамиров: Юрий Ханжин ответит на этот вопрос.

Юрий Ханжин: Я ответил бы таким образом. Кого мы считаем террористами? Чеченский народ сегодня поднялся на борьбу за национальное освобождение. Демократическим путем избрав первого президента Джохара Дудаева и свой парламент, чеченцы высказались за выход из состава Российской Федерации. Это был мирный демократический процесс. Именно Российская Федерация, нарушив все нормы международного права и свою собственную Конституцию, развернула войну на территории Чечни и объявила их террористами.

Я считаю, что существуют справедливые и несправедливые цели, которые ставят перед собой политические организации. В том случае, когда народ, доведенный до отчаяния, не имеет возможности выразить свой протест против власти, действующей методами насилия и иным путем, он имеет право на вооруженное восстание. На силу надо отвечать силой, другого пути нет. Поэтому те, кто ведут справедливую освободительную борьбу, будь то "лесные братья" в Латвии, Литве, Эстонии, героические украинские повстанцы, сражавшиеся в Западной Украине, или те, кто сегодня воюет на Северном Кавказе (я, конечно, не имею в виду тех, кто захватывает школы, я имею в виду тех, кто сражается против солдат как солдаты), - они политические заключенные. И они могут и должны пользоваться не только статусом, но и солидарностью тех, кто признает право на борьбу против насилия.

Валерия Новодворская: Я думаю, что международные документы нам дают здесь достаточно четкую основу. Женевские конвенции - хорошая вещь. Комбатанты и нонкомбатанты. Те военные действия считаются легитимными, которые применяются к комбатантам, то есть Беслан - это абсолютно нелегитимно. Я сказала, что Шамилю Басаева руку я после этого не подам. "Норд-Ост" - тоже нелегитимно. Диверсионные действия легитимны против солдат. Но вопрос в том, можно ли считать чеченцев политзаключенными? Они себя не считают гражданами России и никогда ими не являлись. Это вообще военнопленные, мы ведем войну против государства, которое никогда добровольно не входило ни в состав России, ни в состав СССР. Мы здесь имеем дело с колониализмом просто-напросто.

Но у нас, на самом деле, все просто. У нас есть 12 типичных по всем международным стандартам узников совести. Кто их защищает?

Александр Подрабинек: На самом деле больше.

Валерия Новодворская: Да, больше, но это - те, кого мы знаем. 30 октября, в День политзаключенного СССР, когда-то учрежденный узниками советских концлагерей, на Лубянской площади, около Соловецкого камня, организация под названием "Мемориал", которую было бы уместнее назвать "Амнезия", отказала в праве сегодняшним диссидентам, политической оппозиции выступить в защиту Ходорковского и приказала милиции отбирать у участников митинга лозунги в защиту политзаключенных. А демократическая организация под названием "Яблоко", получив на митинге слово (другим его просто не дали), ни одного слова не сказала в защиту нынешних политзаключенных и делала вид, что у нас последние политзаключенные были освобождены или протянули ноги где-то в 1953 году или, по крайней мере, в 1956. Поэтому вопрос не о том, как бы распространить это понятие еще на многих и многих. У нас 12 есть узников совести, и выясняется, что люди, называемые демократами, и их-то не осмеливаются защищать.

Карэн Агамиров: Давайте попытаемся выработать все-таки правовое понятие. Вот Дмитрий прислал нам сообщение, и, видимо, вокруг того, что мы обсуждали, мы придем к единому пониманию. "В моем понимании, - пишет Дмитрий, - политзаключенный - это человек, находящийся в тюрьме только по политическим мотивам при отсутствии, естественно, правовых юридических оснований. Таких людей надо защищать всегда".

Я внимательно слушал участников дискуссии, и Александр Пенхосович говорил о том, что политзаключенными могут быть и лимоновцы, и народовольцы, и даже те, кто использует террористические методы борьбы, и Квачков может быть причислен к ним, исполнитель покушения на Чубайса. Юрий Ханжин об этом тоже говорил. Но человеческая природа против этого восстает. Если они используют террористические методы, то это уже плохой человек однозначно, это преступник. Хорошо, а Беслан - это разве не террористический метод?

Валерия Новодворская: Безусловно! Поэтому я и сказала, что не только российская интеллигенция, не только правозащитники никогда не стали бы защищать тех, кто участвовал в этом, но, простите, Аслан Масхадов, который тогда еще был жив, самым резким образом выразил свой протест и несогласие. Ни один честный чеченец не подал бы руку таким людям.

Карэн Агамиров: Вот Юрий Алексеевич сказал очень интересную вещь: воюющий - как солдат против солдата.

Юрий Ханжин: Именно так. Чеченская республика Ичкерия есть суверенное государство, провозглашенное в соответствии с волей чеченского народа, выраженной на всеобщих демократических выборах. Господин Масхадов был легитимным президентом, избранным на, пожалуй, самых честных выборах, которые были в Чеченской республике, там были международные наблюдатели. Масхадов пользовался высоким авторитетом и уважением своего народа, он возглавлял Государственный комитет обороны Чеченской республики и национальную армию Чеченской республики Ичкерия, являлся главой государства. С ним вместе работали избранные народом префекты, члены советов департаментов, существовала законная полиция, органы безопасности и все органы государства, которые были жесточайшим образом разгромлены в ходе агрессии, замаскированной под антитеррористическую операцию.

Карэн Агамиров: Получается, что есть политзаключенные, которых надо защищать, и есть политзаключенные, которых не надо защищать?

Александр Подрабинек: Совершенно верно. Неслучайно "Международная амнистия" ввела понятие узников совести. Они столкнулись с точно такой же коллизией еще в 60-х годах, с которой сталкиваемся сейчас мы. Потому что политзаключенными можно считать всех людей, которые действовали по политическим мотивам разными способами, мирными или насильственными. Они все себя объявляют политическими заключенными, и по смыслу слова с этим можно согласиться. Другой вопрос - кого должна защищать общественность априори, по умолчанию? Политзаключенные, которые являются узниками совести, которые ненасильственными, мирными способами реализовывали свои гражданские права, я считаю, что таких людей общественность должна защищать даже независимо от того, каковы их убеждения. Это могут быть коммунисты, это могут быть национал-большевики, демократы, либералы, сепаратисты, кто угодно, если они действовали мирно, ненасильственно, в рамках международных конвенций о правах человека, - таких людей надо защищать, это абсолютно точно. А все остальных политзаключенных - в зависимости от своих политических предпочтений.

Карэн Агамиров: Александр Пинхосович, 49 лимоновцев сейчас сидят в местах предварительного заключения. Они же зашли в здание Администрации президента, но они же не применяли насильственных мер. Борис Пантелеев как раз, кстати, считает их тоже узниками совести.

Борис Пантелеев: Да, я считаю, что их тоже можно приравнять. Я знаю мнение Валерии Ильиничны, она считает, что их защищать не надо, и я с ней не соглашусь все-таки. Люди находятся на общих основаниях со всеми, соответственно, к ним могут быть применены, мягко говоря, неадекватные меры. По большому счету, конечно, любой беспредел в тюрьме - это должно быть достойно внимания общественности, но к этим людям особенно, я считаю.

Я бы хотел еще оговорочку сделать небольшую по поводу своего статуса политзека. Я гораздо скромнее отношусь к своей кандидатуре. Безусловно, вряд ли я могу считать себя политическим заключенным, но то, что в 1993 году по так называемому "сладкому делу" и в 2000 за якобы совершенное мною изнасилование - в этих делах была явная политическая составляющая, это точно.

Карэн Агамиров: Значит, не надо защищать политзаключенных, которые используют террористические методы борьбы, с чем, видимо, не согласен Ханжин.

Юрий Ханжин: Безусловно, не согласен.

Карэн Агамиров: И их надо защищать?

Юрий Ханжин: Надо защищать и их.

Карэн Агамиров: И Квачкова того же?

Юрий Ханжин: Если Квачков совершил свое деяние, исходя из политических целей, и если он действительно нуждается в нашей защите, то можно защищать и его, хотя мы с ним согласиться не можем.

Борис Пантелеев: Валерия Ильинична, у меня к вам вопрос тогда. Смотрите, если Квачкова, не дай бог, конечно, начнут избивать, мы должны его защищать или нет?

Валерия Новодворская: Я думаю, что здесь нужны нормальные дефиниции. Надо просто третье определение ввести. Есть узники совести, которых надо защищать в любом случае; есть политзаключенные общего профиля, и, наконец, есть военнопленные, такие как чеченское сопротивление, которые применяли легитимные методы в честной войне, на поле боя. Ну, их можно считать не политзаключенными, а военнопленными и применять здесь Женевские конвенции, которые тоже дают им большие права. Политзаключенные имеют право на статус политзаключенного, никто из "Демократического союза" им в этом статусе не отказывает. Другое дело - общественная защита.

Здесь, боюсь, Александр Подрабинек недостаточно четко определил. В Германии, например, после того, как они сильно обожглись, очень сильно, за ненасильственное выражение убеждения в том, что евреи должны идти в газовые камеры и в крематории, дают 4 года тюремного заключения. Я не берусь, например, защищать тех, кто получит 4 года за мирное, ненасильственное выражение такого убеждения, а также за мирное, ненасильственное выражение такого убеждения в России, что большевики были во всем правы, что очень жаль, что им не удалось уничтожить всю интеллигенцию, и что сейчас надо делать то же самое, то есть уничтожать бизнесменов, уничтожать фермеров, уничтожать инакомыслящих, расстреливать людей за их убеждения. Я думаю, что здесь у нас тоже есть рамочки - пакт о гражданских и политических правах. Если человек мирно и ненасильственно выражает свое убеждение в этих рамках, то пожалуйста. А если он мирно и ненасильственно выражает свои убеждения, что, скажем, надо начать срочно Третью мировую войну, то это уже подпадает, по-моему, под статью о пропаганде войны, там 8 лет получается. А если он мирно и ненасильственно говорит, что "Путин - геморрой, а Сталин - герой" или бегает с лозунгами "Сталин, Берия, ГУЛАГ", "Россия для русских", извините, "Демократический союз" никакую общественную защиту к нему применять не будет.

Карэн Агамиров: А вы говорите первое, но вторую часть опускаете всегда, когда о Путине говорите.

Валерия Новодворская: Мы никогда в жизни не предлагали бороться со скорпионами с помощью армии тарантулов. И никогда не предлагали вышибать одно общественное зло другим общественным злом. Мы стараемся уменьшить количество общественного зла, а не увеличить его за счет чего-то с противоположным знаком. Да, статус политзаключенного, безусловно, нужен. Безусловно, статус политзаключенного имели и узники, которых потом судили в Нюрнберге. Они потом сидели в отдельной тюрьме, в отдельных камерах, их не путали с уголовниками, потом только, к сожалению, некоторых повесили.

Карэн Агамиров: Но ни у кого не было в мыслях защищать их.

Александр Подрабинек: Я думаю, что, как Валерия Ильинична высказалась, это не совсем правильно, потому что нельзя ограничивать свободу распространения информации своими собственными политическими предпочтениями. Мне могут не нравиться идеи национал-социалистов или коммунистов, или демократов, это мое личное мнение какое-то, кто мне нравится, а кто не нравится, но это не значит, что государство должно поставить препоны на пути распространения их точки зрения, их информации. Если в Германии сажают людей за то, что они высказывают свое мнение по историческим вопросам или по итогам Второй мировой войны, я считаю, что это неправильно и это есть нарушение прав человека.

Валерия Новодворская: А что делать евреям, которые слушают эти предложения?

Александр Подрабинек: Спорить.

Валерия Новодворская: Ах, просто спорить, да?

Александр Подрабинек: Да.

Карэн Агамиров: Слово - нашим радиослушателям. Олег из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Мне очень удивительно слышать, что Валерия Ильинична причисляет к узникам совести организатора заказных убийств и бывшего сотрудника КГБ Пичугина. Пусть Валерия Ильинична разъяснит, кто убил мэра Нефтеюганска Петухова и имеют ли право такие узники совести, как, например, Пичугин, организовывать подобные заказные убийства? С другой стороны, разве не обязаны узники совести платить налоги? Что, они имеют право за бесценок скупать, как говорится, народное достояние?

Валерия Новодворская: Я хотела бы знать, откуда наш почтенный, уважаемый слушатель почерпнул свою информацию о заказных убийствах? Недавно на наших глазах в заказных убийствах обвиняли и Леонида Невзлина, который как-то сильно не похож на человека, который будет держать подобную контору. До этого в заказных убийствах обвиняли врачей, в сталинские времена. Я думаю, что информация, которая почерпнута из Совинформбюро, ФСБ издаваемого, это совершенно недостаточные основания для подобных утверждений. Мне лично довольно того, что в этом деле задействован адвокат Шмидт, адвокат-правозащитник, человек с мировым именем и совершенно безупречной репутацией. И если он, профессионал, не нашел в этом деле ни нарушений по уплате налогов, ни заказных убийств, то его свидетельство для меня более весомо, чем свидетельства палачей из ФСБ и "басманного правосудия".

Карэн Агамиров: Я зачитаю некоторые сообщения на пейджер. Дмитрий определил: "Политзаключенный - человек, находящийся в тюрьме по политическим основаниям". Это не вызывает сомнений, я думаю, ни у кого.

Иванова из Санкт-Петербурга все-таки причисляет НБП тоже к политзаключенным, потому что "они отстаивают лозунг "слава России, слава русскому народу", поддерживают пенсионеров против закона номер 122, объединение русских".

"Госпожа Новодворская живет и здравствует, и за свои необдуманные действия, выбрасывая с балкона листовки, она не понесла наказание, за что сейчас ее бы расстреляли". В 18 лет это не наказание...

Валерия Новодворская: Нет, не 18 лет. Мне было 19 лет, и, откровенно говоря, я бы предпочла бы расстрел той форме наказания, которая была применена. Я надеюсь, что Путин поступит по справедливости, в крайнем случае просто расстреляет.

Карэн Агамиров: Ирина Семеновна пишет: "Моего отца расстреляли по статье 58-ой, а маму отправили в знаменитый "Алжир". Я никогда не боялась, я в открытую всегда диссидентствовала, а сейчас я стала бояться".

К вопросу о том, кого вы причисляете к политзаключенным: "Друг семьи Путина Куроедов продал Китаю военные корабли с вооружением как металлолом, а судят невинных ученых".

"Я категорически возражаю, чтобы полковник Путин своего наместника назначил сам, должен быть выбор", - это Светлана написала.

"Настоящий политзаключенный в России неоправданно отбывает срок - это снявший позорный триколор единого корыта и поднявший красный флаг. Это нацболы, которые сидят за то, что просто вошли в приемную Администрации президента. А сидеть надо Новодворской за ее борьбу".

"Валерия Новодворская, скажите, как вы относитесь к путинской Общественной палате? Если вдруг Жириновский тоже сделает Общественную палату, как она будет называться?"

"А какой статус у Ходорковского и лимоновцев? Они просто мешали и мешают власти проводить свою политику. Вы, кстати, сказали, что Путин - ваш враг, и дорога в места не столь отдаленные для вас тоже открыта", - пишет Александр Добрый вам, Валерия Новодворская.

Валерия Новодворская: Ну вот, мы получили сейчас ответ на миротворческие предложения Бориса. Те, кого он собирается защищать, считают, что людей с противоположным знаком убеждений надо сажать. Кстати, здесь, со мной рядом на этом эфире (Карэн не даст мне солгать) сидел сам Эдуард Лимонов, мы с ним как-то вместе выступали.

Карэн Агамиров: И неоднократно сидел, да.

Валерия Новодворская: Кстати, пока он сидел, его не защищали как русского писателя. И не я его, а он меня назвал экстремистом за предложение вывести из Чечни войска и употребить план отложенной независимости. Так что не удивляетесь, если такого рода ваши подзащитные таких защитников потом потащат в огромной виселице.

Карэн Агамиров: "Статус политзаключенного, - пишет Савельева, может быть введен только в условиях диктатуры одной партии. В прошлом это была коммунистическая идеология, сегодня - "Единая Россия". Поэтому сегодня этот статус вполне оправдан, и политзаключенные есть - это ученые, это Ходорковский и Лебедев и другие. Большое спасибо всем гостям студии, особенно Новодворской, за их стойкость в борьбе с тоталитарными режимами".

"Очень прискорбно, - пишет Ирина, - что главным экспертом на Свободе является Новодворская. Это не речь, а словесная окрошка, одни и те же выражения, кроме "Россия фашистская" и "Путин - фашист", ничего не услышишь". И слушательница пишет о том, что если бы была диктатура и режим тоталитарный, то вас бы давно уже посадили.

"Господа в студии, вы не правозащитники, вы капитализмозащитники. Капитализм, - пишет Михаил, - ничего общего с правами человека не имеет. Сегодня для того, чтобы выжить, мировому капиталу..." И так далее.

"Постулат о том, что Кавказ хочет отделиться от России, неверен, - пишет Валерий. - Они здесь неплохо устраиваются".

Вот вопрос, видимо, к Подрабинеку: "Сегодня в тюремной психбольнице находится правозащитник Рафаэль Усманов". Мы об этом говорили, как вы его защищаете...

Александр Подрабинек: Я вообще в настоящее время не занимаюсь проблемами карательной психиатрии, я журналист, работаю как журналист. Дело Усманова я, честно говоря, недостаточно хорошо знаю, чтобы как-то это комментировать.

Карэн Агамиров: Тем не менее, им занимаются Борис Пантелеев, Валерия Новодворская.

Борис Пантелеев: Да, совместно с Гражданской комиссией в Санкт-Петербурге, Роман Чорный.

Карэн Агамиров: И входит в число вот этих вот 12 человек Рафик Усманов, да, Валерия Ильинична?

Валерия Новодворская: Безусловно, это как раз тот случай, когда в провинции происходит то, что пока еще не происходит в центре.

Карэн Агамиров: Мы говорили о том, что многих людей не знают. Павел Люзаков, редактор газеты "Свободное слово"...

Валерия Новодворская: Простите, его уже посадили. Я вам сейчас рассказывала о том, как его этапировали и в каких жутких условиях он находится.

Карэн Агамиров: Значит, он тоже политзаключенный.

Валерия Новодворская: Естественно! И Трепашкин, и Люзаков.

Это просто вопиющий случай. Он писал на сайте "Кавказ-Центр", потому что "Чечен-Пресс", умеренный такой сайт правозащитного характера, был закрыт ФСБ.

Карэн Агамиров: Светлана благодарит за то, что вы есть, за стойкость, за ум, за порядочность Ходорковского, Трепашкина, всем он низко кланяется и дальше пишет: "Кремлевскую власть считаю хуже бандитской, а народ для них - пушечное мясо".

Николай Петрович из Колпино сравнивает вас, Валерия Ильинична, с Дон Кихотом. "Как можно вступить в "Демсоюз"?" - спрашивает он.

Людмила из Смоленска, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Большое уважение испытываю к госпоже Новодворской, а господина Ковалева вообще боготворю. Спасибо ему, он на международном уровне защищает честь России.

Карэн Агамиров: Спасибо. Ирина Семеновна, здравствуйте.

Слушатель: Это та самая Ирина Семеновна, чьи сообщения вы читали. Да простят меня мужчины, Валерия Ильинична, я вас обожаю.

Карэн Агамиров: Давайте подводить итоги. Итак, Борис Пантелеев, кто является политзаключенным и в чем должен состоять статус политзаключенного?

Борис Пантелеев: Есть определения, которые уже звучали. Есть, например, и определение Инициативной группы общих действий, которое во всем, в общем-то, совпадает с определением "Международной амнистии".

Юрий Ханжин: Политическими заключенными следует считать всех тех, кто ведет борьбу за справедливые политические цели, независимо от методов, которые они применяют, в том числе и тех, кто сражается с оружием в руках.

Александр Подрабинек: Я думаю, что политические заключенные - это просто те люди, которые осуждены по политическим мотивам. Но общественная защита требуется, с моей точки зрения, для тех людей, которые действуют ненасильственными, мирными путями и пытаются способствовать демократии и свободе в России.

Валерия Новодворская: Статус я давала, теперь - что требуется. Требуются отдельные камеры, право не подвергаться личному обыску, право на ношение своей одежды, отдельный этап и право не работать подневольно, выбирать работу самостоятельно, право иметь любые книги и письменные принадлежности. Вот, кажется, и все.

Карэн Агамиров: Спасибо.

XS
SM
MD
LG