Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Право животных на человеческое обращение"


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[22-11-05]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Право животных на человеческое обращение".

Участники передачи: в студии в Москве - депутат Московской городской Думы Иван Новицкий, эколог Адам Ганапольский и адвокат Светлана Тихомирова; в студии в Санкт-Петербурге - председатель Гражданской комиссии по правам человека Роман Чорный и юрист Юлия Староселец.

Многие любят животных больше, чем людей. Животное не болтает лишнего, не обучено писать доносы, не бросит тебя по причине недостаточно привлекательного материального положения. Оно, в общем-то, преданное и честное существо, если с ним по-человечески обращаться. Животное тоже имеет право, но и обязанности у него тоже есть, вернее - обязанности, у человека, приручившего его. Мы, конечно, имеем в виду в сегодняшней передаче не волков, шакалов или гиен, хотя и они тоже хотят жить нормально, иначе природа не создала бы их, а привычных для всех нас собак, кошек, попугаев, канареек, черепах, ворон, голубей, воробышков - проще говоря, живность, прочно вошедшую в жизнь человека, окопавшуюся на его территории.

Правильно ли человек использует дарованные ему права, свободы и обязанности, чтобы братья его меньшие, особенно если он привел их к себе в дом, чувствовали себя в этом мире комфортно, а после смерти не причиняли человеку и окружающей его среде хлопоты, не доставляли проблем? Какие нужны в этой связи изменения в законодательстве?

Слово - депутату Московской городской Думы Ивану Юрьевичу Новицкому, для которого эта тема почти что родная. Он курирует в столичном парламенте прохождение законов о содержании домашних животных.

Иван Новицкий: Спасибо большое за предоставленную возможность высказаться. Буквально только сегодня в Московской городской Думе проходили депутатские слушания о предложениях и поправках к третьему чтению законопроекта "О содержании домашних животных в городе Москве". Мы и обсуждали его и с разработчиками этого закона от Департамента жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства города Москвы, отдел городской фауны, руководитель отдела Татьяна Павлова представляла нам поправки, подготовленные ею, перспективу практической реализации закона и, естественно, другие вопросы регулирования содержания домашних животных в городе Москве. Есть законотворчество, а есть практика работы в городе, в мегаполисе, в котором есть и стаи бродячих животных, есть и многочисленные люди, общественные организации, которые заинтересованы в том, чтобы с животными хорошо обращались. И конечно же, наш закон очень долгую и трудную судьбу имеет, потому что рассматривался еще в прошлом созыве Московской городской Думы закон о животных, и в этом созыве уже второй раз внесен мэром закон. Мы надеемся все-таки его доработать, во всяком случае, в следующем году будем рассчитывать, что он выйдет в Москве.

Карэн Агамиров: Законов в России, да и московских законов достаточно много. В чем все-таки смысл этого закона?

Иван Новицкий: Смысл в двух вещах, о которых вы сказали во вступлении. С одной стороны, это защита животных от людей и от неблагоприятного воздействия, скажем так. И второй момент - это защита людей от животных, от нападения, покусов, от того, может быть, мусора или грязи, которая возникает в городе от наличия в нем животных. И за все это, конечно, отвечают люди, за то, чтобы все было правильно, как прописано в законе, и чтобы животные людей радовали, а не огорчали.

Карэн Агамиров: Мы об этом будем, конечно, еще говорить, как надо защищать, что написано в законе более конкретно. У нас уже есть звонки. Георгий, наш постоянный радиослушатель из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Как замечательно, что вы подняли эту тему. Я всегда восхищаюсь, смотря программу "Животные планеты" из Америки, как там устроена эта служба. Там дают предупреждения провинившимся, штрафы, там до суда может дело доходить. Но это очень богатая страна, там самые диковинные животные содержатся, а потом бросаются, гибнут и так далее. Не хочу занимать много времени, но у нас опасные стаи собак бывают, очень опасные, закусать могут до смерти, были такие случаи. Спасибо.

Иван Новицкий: Я могу сказать, что с Законодательным собранием Санкт-Петербурга у нас очень хорошее взаимодействие, и мой коллега, заместитель председателя Юрий Павлович Гладков, он буквально вчера был в Москве, и мы с ним обсуждали практику работы в Санкт-Петербурге. Законодательное собрание вместе с администрацией проводило уже несколько совещаний, используя московский опыт и свою практику вырабатывая. Поэтому мы думаем, что в наших двух столицах, двух мегаполисах эта практика будет закреплена и законодательно, и практически. По нашему московскому закону мы пришли, с одной стороны, к тому, что животных нельзя убивать просто так, а с другой стороны, конечно, стаи собак не должны бегать по городу. Поэтому нужно создавать приюты, нужно содержать животных в приютах, на это требуются деньги, на это требуются усилия и энтузиастов, и городских властей. Но это та проблема, которую мы должны решать. Потому что улучшаются во всех городах условия жизни в плане экологии, потому что люди понимают важность этих задач и в плане зеленых насаждений, и в плане всех остальных моментов, связанных с окружающей средой, но вот животные - тоже часть общения и окружающей среды, поэтому эту проблему мы обязательно должны решить.

Карэн Агамиров: Вы сказали о Санкт-Петербурге. У нас на связи как раз Санкт-Петербург, в нашей студии председатель Гражданской комиссии по правам человека Роман Чорный и юрист Юлия Староселец. Это на самом деле так, о чем Иван Новицкий говорил сейчас?

Роман Чорный: Вопрос, конечно, очень хороший, но я должен сказать, что это не вся проблема. То есть не вся проблема заключается в том, что жестоко обращаются с животными или есть бездомные животные. Дело в том, что очень много животных забирают просто с улиц, например, и они могут попадать в различные учреждения, включая научно-исследовательские институты, и там на них проводят, скажем, эксперименты. И здесь встает другой вопрос - проблема жестокого, унижающего достоинство обращения и наказания в отношении животных. Потому что животные имеют точно такие же права, как и люди, и это другой вопрос, он связан с функционированием, скажем, Института экспериментальной медицины, Института мозга. Это особый вопрос.

Карэн Агамиров: Эксперименты на животных - это правовая проблема?

Иван Новицкий: Да, правовая проблема. Я сам биолог по образованию, и, естественно, у нас были экспериментальные животные. Но эта проблема в нашем московском законе достаточно строго решатся в том смысле, что животные, которые отловлены, собаки, не должны использоваться в такой работе. Хотя, конечно, это проблема и юридическая, и биологическая - как сделать эксперимент, чтобы... Я думаю, что мы дальше будем дорабатывать этот вопрос, исходя из биологической практики и, с другой стороны, исходя из обращения с животными.

Карэн Агамиров: Из Санкт-Петербурга Александр, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Наступает зима, и в этот сезон наши городские службы любят посыпать дороги технической солью, от которой страдает экология, наша обувь, и бог бы с ней, но страдают от этого собаки и кошки и все прочее живое. Как мы можем их защитить и повлиять на эти городские службы?

Иван Новицкий: Спасибо. Опыт Москвы такой. Мы запрещаем сейчас применение таких реагентов во дворах, это делается только на магистралях, на проезжей части. Причем это химические реагенты, которые, к сожалению, воздействием обладают. Сейчас проводятся и научные исследования, и я думаю, что Адам Михайлович Ганапольский расскажет об этом более подробно.

Карэн Агамиров: Я подключаю к разговору Адама Михайловича Ганапольского, это эколог, и не просто эколог, а это доктор технических наук, это профессор, академик Российской Академии естественных наук. Он является заместителем генерального директора Управления по организации обезвреживания и переработке отходов производства и потреблен ГУП "Экотехпром" при правительстве Москвы. Это одна из крупнейших фирм в мире, которая занимается утилизацией твердых бытовых отходов жилого фонда, в том числе и биологических.

Адам Ганапольский: Спасибо за приглашение в передачу. С нашей точки зрения, одна из проблем в обращении с животными в городе состоит в том, что животное по окончании своего жизненного цикла также имеет право быть цивилизованно захороненным. Трупам бродячих животных не место в таком мегаполисе, как Москва. Именно поэтому правительство Москвы несколько лет назад приняло решение, и сейчас оно неуклонно реализуется, связанное с тем, что по окончании жизненного цикла домашнего животного каждый владелец этого животного может обратиться в соответствующую службу, где умершее домашнее животное может быть принято и кремировано. Для дальнейшего прохождения предусмотрен крематорий, на котором это животное может быть цивилизованно в урне захоронено в колумбарии, и бывший владелец этого животного имеет возможность как-то посетить, помнить о совместной жизни с этим животным, с тем чтобы у людей не осталось какого-то неприятного осадка в душе после того, как животное перестало физически существовать.

Карэн Агамиров: Адам Михайлович, человек, имеющий собаку или кошку, он имеет право на то, чтобы она была похоронена цивилизованно, да? Но это не обязанность. А может владелец собак просто выйти и закопать ее?

Адам Ганапольский: Если просто закопать любой биологический объект в землю, то это вызовет только заражение земли. Это то, что в экологии называется стратогенным загрязнением. Кроме закона о животных, о котором говорил Иван Юрьевич Новицкий, в Московской городской Думе сейчас подготовлен к третьему чтению еще один законопроект - это законопроект об отходах производства и потребления в городе Москве. Этот законопроект подготовлен целой группой экспертов, в основном это эксперты экологической комиссии Московской городской Думы. И в этом законопроекте впервые в такого рода законопроектах прописаны в статье 12-ой требования к обращению с биологическими отходами. Прописано, что биологические отходы - это материалы, вещества или остатки, образующиеся в результате гибели животных по разным причинам. И вот обращение с биологическими отходами, к которым относятся и трупы павших животных, трупы умерших домашних животных, вот этим законопроектом запрещены к бесконтрольному захоронению в землю.

Карэн Агамиров: То, что сегодня происходит, собственно говоря, очень часто, да?

Адам Ганапольский: Да, когда умер попугай, человек хочет его закопать прямо под окошком. Это негуманно, с одной стороны, а с другой стороны, это неэкологично, потому что земля, на которой произрастают растения вблизи наших домов, это тоже экологическая среда, которая должна отвечать всем необходимым нормативам. Вот с этой точки зрения закон об отходах производства и потребления в этой части примыкает к закону о животных, и он также гарантирует некое гуманное отношение к животным уже после их смерти.

Карэн Агамиров: А если человек самовольно это сделает, закопает, то какую ответственность он будет нести?

Адам Ганапольский: Предусмотрены меры ответственности в соответствии с кодексом об административных правонарушениях, и после вступления этого законопроекта в силу, после его принятия в третьем чтении я думаю, что это будет действенный законопроект и действенные меры наказания.

Карэн Агамиров: То есть это впереди. Когда этот закон может быть принят и вступит в силу?

Адам Ганапольский: Мы очень надеялись, что до выборов нынешняя Дума его примет, но я так понимаю, что это теперь уже дело новой Думы, поскольку законопроектов там достаточно много накопилось. Но надо сказать, что этот законопроект разрабатывался профессиональным сообществом Москвы очень тщательно, постарались принять точки зрения и отразить их в этом законопроекте всех заинтересованных сторон, в том числе и тех, кто занимается биоэкологией и биоразнообразием в Москве.

Карэн Агамиров: Уважаемые радиослушатели, обратите внимание, что сегодня вы можете после смерти вашего любимца, которая неизбежна, смерть наступает у каждого из нас, сдать его на захоронение в колумбарий, этот колумбарий находится где?

Адам Ганапольский: Он находится в районе Куркино, север Москвы. Там сейчас фирма, выигравшая тендер на это строительство, построила колумбарий, предстоит его открытие. И фактически вся технологическая цепочка (простите, что я употребляю этот термин, я инженер и мыслю инженерными категориями) уже здесь выстраивается, от вызова с фирмы, которая может забрать погибшего любимца семьи, отвезти его на соответствующее предприятие, на котором есть кремационные мощности специально для биологических отходов (это завод "Эколог", который управляется нашим предприятием "Экотехпром"), затем соответствующая упаковка в капсулы, в урны, последующее обращение в колумбарий...

Карэн Агамиров: Как с человеком почти все.

Адам Ганапольский: В принципе, да.

Карэн Агамиров: И место выделяется, там имя его, кличка, да?

Адам Ганапольский: Да, там можно сделать все, что нужно, и это и есть цивилизованный способ обращения с домашними животными после их смерти.

Карэн Агамиров: Я, например, не слышал об этом колумбарии, только сегодня, общаясь до передачи с вами, я узнал более подробно.

Адам Ганапольский: Постановление Москвы вышло где-то полтора года назад. Все это время шло напряженное строительство, оборудование изготавливалось, но вот ждем сейчас официального открытия этого комплекса, который сможет, по нашему мнению, обеспечить потребности жителей и в этом виде услуг.

Карэн Агамиров: Он пока единственный такой, да?

Адам Ганапольский: В нашей стране - да.

Карэн Агамиров: Хватит места там?

Адам Ганапольский: Для москвичей - да. Для московских домашних животных - да.

Карэн Агамиров: Но Куркино-Машкино - туда же люди из Подмосковья будут приезжать, это же не совсем Москва уже.

Адам Ганапольский: Естественно. К сожалению, Москва не смогла удовлетворить всех желающих здесь. Пока эта услуга может быть оказана только жителям города Москвы.

Карэн Агамиров: А адрес вы знаете? Потому что наверняка будут радиослушатели мне звонить потом. Где это находится?

Адам Ганапольский: Я думаю, что всю информацию можно получить в договорном отделе ГУП "Экотехпром" или в секретариате - 238-40-00.

Карэн Агамиров: Из Москвы Вадим, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотел узнать такую информацию и высказать свое мнение. Вот насчет жестокого обращения с животными, приведу один пример, когда был суд в передаче "Суд идет", мужчина убил двух собак старушки и принес ей голову от одной из них. У меня вопрос: что-то делается с такими людьми? Мне кажется, для них должно быть уголовное наказание какое-то. И причем очень большое уголовное наказание.

Карэн Агамиров: Давайте к этому вопросу подключим адвоката, юриста Светлану Тихомирову. 245-ая статья Уголовного кодекса Российской Федерации называется "Жестокое обращение с животными". Это спящая норма?

Светлана Тихомирова: Вообще-то, к сожалению, у нас права животных защищаются, так как животные молчаливы, только теми людьми, которые заинтересованы в том, чтобы виновный понес наказание. К сожалению, очень маленькая практика именно судебных прецедентов по судебному исполнению, по вынесению решений по этой статье 245-ой. Да, она есть, она реально работает. Даже, например, был случай этим летом в городе Чебоксары, человек был признан виновным по части 1-ой статьи 245-ой и присужден к наказанию в виде штрафа в размере 4 тысяч рублей. Подсудимый был признан виновным в том, что в ходе скандала с родственником он от злости ударил об стену котенка, в результате чего животное погибло. То есть, естественно, если бы в ходе этого скандала никто не обратился в милицию, соответственно, и дела бы этого не было, то есть виновный не был бы наказан. Поэтому в том случае, о котором вы говорите, конечно же, прежде всего важны свидетели, которые именно и обратятся в милицию, например, с заявлением о таком случае, будут свидетельствовать о том, что произошло. Тогда, соответственно, виновный должен и будет нести наказание.

Карэн Агамиров: Светлана Сергеевна, эта норма 245-ой статьи состоит из двух пунктов. Пункт 2, максимальный срок - до 2 лет лишения свободы.

Светлана Тихомирова: Если группой, да.

Карэн Агамиров: Если группой, неоднократно. То есть человек может издеваться фактически всю жизнь - и максимум 2 года?

Светлана Тихомирова: Да, к сожалению, законодательство таково, что за жизнь животного налагается чаще всего административный штраф. То есть даже в том деле, которое я привела сейчас в качестве примера, жизнь котенка оценили в 4 тысячи рублей. А намного больше случаев и более жестокого обращения, когда штраф исчисляется, например, с физического лица - 0,5 МРОТ. То есть жизнь животного, садистски замученного, оценивается в такую сумму. Более того, даже статья 245-ая - по смыслу этой статьи к животным причисляются высшие млекопитающие, птицы. Но, например, если зверски замучить змею или игуану, пресмыкающееся, то, соответственно, это под действие этой статьи уже не подпадает.

Карэн Агамиров: И можно сравнить некую элитную собаку или элитную кошку, которую покупают за тысячу долларов, а жизнь животного, которое убили, - чуть больше 100 долларов.

Светлана Тихомирова: Конечно.

Карэн Агамиров: Такие реалии, к сожалению. Я прочитаю некоторые сообщения на пейджер. "Звери, - это, сразу видно, Дмитрий прислал, - даны человеку для того, чтобы человек не озверел. Человек человеку волк..." и так далее. Дима, вас куда-то все время заносит.

Элла Георгиевна: "Прежде чем наказывать животных, нужно их накормить. Почему бы ни выделять ЖЭКам деньги на корм собакам?"

"В последнее время в Пушкине и Павловске практически исчезли дикие животные в парках - белки, косули. Не встретишь больше милых ручных белок. Местные жители и бомжи извели всех белок. Что делают ваши организации в этом плане?" - Софья Марковна спрашивает, видимо, Адама Михайловича.

"Животные не имеют права, почему они тогда идут на мясо? Кто-то решает за них это?" Дима нормальный вопрос прислал...

"Убитые бездомные животные могут попасть вам в котлеты, которые вы купите в магазине. Как вы относитесь к замене прямых опытов на животных в учебных институтах на компьютерные опыты", - спрашивает Александр. "Отношение к животным, - пишет опять он, - характеризует общество. Бешеные деньги некоторые используют на животных. Хомячок Абрамовича купил московский "Шинник". Да... Ну, насчет того, что отношение к животным характеризует общество, это, наверное, правильно.

Сейчас у нас выступал адвокат, Светлана Тихомирова, она анализировала норму 245-ую о жестоком обращении с животными, которая максимум предусматривает два года лишения свободы, если человек неоднократно, много раз это совершал. В Соединенных Штатах какая ответственность?

Светлана Тихомирова: Есть информация, что в Соединенных Штатах до 10 лет лишения свободы. Более того, даже знание людьми о том, что санкция может быть так высока, уже превентивная мера, чтобы люди по-человечески относились к животным, которые в основном молчаливы. Поэтому я считаю, что не только ужесточение меры необходимо.

Карэн Агамиров: И давайте послушаем сейчас материал Екатерины Лушниковой из Вятки о жестоком обращении с животными.

Екатерина Лушникова: Пять тысяч рублей штрафа - к такому наказанию приговорил Первомайский районный суд 26-летнего Михаила Коконева. Несколько часов подряд Михаил издевался над соседской собакой. Окружающие слышали, как выл и скулил Джек, но никто не пришел на помощь. Рассказывает корреспондент областной газеты "Вятский край" Галина Вараксина.

Галина Вараксина: Заманив в комнату, ударил его в голову несколько раз ножом. Пытался его задушить телефонным проводом, потом добивал гаечным ключом. И когда почувствовал, что собака уже не подает признаков жизни, завернул ее в тряпку и потащил, чтобы не оставлять в квартире, во двор.

Екатерина Лушникова: Во дворе, на свежем воздухе Джек неожиданно очнулся. Тогда Коконев решил добить свою жертву в соседнем детском садике.

Галина Вараксина: Причем, когда добил, не просто оставил, как здесь, а отрезал три лапы и потом с этими лапами пошел к своему знакомому на квартиру, захватил своего друга, приятеля, тоже, видимо, собутыльника, вместе они приготовили, как написано в судебном деле, как это ни страшно читать и ни цинично, гуляш. Причем там подсудимый даже описывал, какие он специи клал, чтобы это было повкуснее и помягче.

Екатерина Лушникова: Как признался Михаил Коконев, кушать собак его научили в армии, когда он служил на Кавказе. Ничего особенного в собственном поступке он не видел. По настоянию суда была проведена психиатрическая экспертиза подсудимого, но, как ни странно, эксперты признали Коконева абсолютно вменяемым, а его действия осознанными. Суд приговорил убийцу собаки к административной ответственности - штрафу в 5 тысяч рублей. К уголовной ответственности убийца привлечен не был.

Галина Вараксина: Что меня тоже поразило, хозяин, видимо, смягчился и даже ту сумму штрафа, которую постановил суд, снизил, по-моему, до 300 рублей.

Екатерина Лушникова: 300 рублей - столько стоит на Вятке собачье сердце. Жестокое обращение с животными стало в городе настолько обычной практикой, что на это уже никто не обращает внимания. Кому он нужен, этот Джек или Дружок?

Галина Вараксина: В нашем городе очень редко такие факты жестокого обращения с животными доходят до суда. Кто защитит бедное животное? Оно беззащитно само по себе, могут ударить кошку, что-то с собакой сделать - повизжит и убежит.

Екатерина Лушникова: В практике Вятского суда дело об убийстве Джека стало первым, когда убийца понес пусть мягкое, но все-таки какое-то наказание. Обычно хозяева животных даже не заявляют об издевательствах, о пытках над собакой или кошкой, считая, что добиться справедливости в российском суде почти невозможно. Существующая в законодательстве статья, предусматривающая уголовное наказание за жестокое обращение с животными, применяется крайне редко, а если быть точными, почти никогда. Это так называемая "спящая" статья, разбудить которую не способен, наверное, даже вой собаки, погибающей под ножом убийцы.

Карэн Агамиров: Собственно, этот материал и комментировать особенно нечего - опять административная ответственность, опять штраф. И я обращаюсь к нашим экспертам и хочу Питер тоже подключить. Юлия Староселец, юрист, усиление ответственности поможет ли, как в Америке, до 10 лет или хотя бы до 8?

Юлия Староселец: Я хотела бы сказать, что я не согласна с тем, что государство должно отстаивать права животных, имеющих своих хозяев. Кроме статьи в Уголовном кодексе и в Административном кодексе, есть такая вещь, как Гражданский кодекс, который говорит о том, что к животным применяются общие правила об имуществе. И я хочу сказать, что дорогая собака или кошка, даже бездомная, в которую вы вложили деньги за несколько лет, что она у вас жила, это ваше имущество. И вы имеете полное право обратиться в суд с иском о том, чтобы компенсировать вам стоимость, допустим, убитого животного.

Карэн Агамиров: То есть, одно дело - это какая-то ответственность по Уголовному кодексу, а другое дело - владелец убитой собаки может подать имущественный иск, и довольно серьезный.

Светлана Тихомирова: Я бы хотела прокомментировать, что действительно наша передача посвящена правам животных. Даже если расценивать животное как собственность, оно все равно имеет права, которые нужно защищать с помощью не просто гражданского законодательства. Это права только, получается, собственника, человека, а не права животного.

Карэн Агамиров: Права не живого существа, получается.

Светлана Тихомирова: Да, а права как вещи, как собственности. То есть отдельно регламентируется торговля животными, но мы сейчас должны говорить не об этом, а именно о правах самих животных на человечное содержание, обращение. По поводу содержания животных, сегодня в Мосгордуме слушался законопроект как раз о содержании домашних животных в городе Москве, потому что любое животное должно содержаться в нормальных или приближенных к естественным условиях. И незнание закона не освобождает от ответственности, соответственно, все должны не только владельцы животных, или, как их можно назвать, собственники животных, должны знать об этих правилах и их соблюдать. Поэтому даже соседи могут обратиться к собственнику животного, если он его содержит каким-то образом неправильно, например, лишает пищи, - это уже ответственность.

Карэн Агамиров: Лина, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Я удивлена словами Юлии, которая защищает только животных, которые живут в доме. Удивительная позиция юриста! Я держала трех собак, множество кошек. Я пенсионерка, работала в Центре матери и ребенка, в Институте высшей нервной деятельности, где есть и виварий, и всегда была в ужасе от запаха крови животных и от того, как им ставят всяческие электроды и так далее. Но при этом напрашивается такой вопрос - стоимость услуг ГУПа и колумбария. Это в мою пенсию никак не поместится. И таким образом получается, что Москва становится городом только для богатых и для их игрушек.

И еще вопрос. Вот есть дети - беспризорники. Почему бы эти людям, которые так активно защищают права животных, ни переключиться на детей? Ведь тогда и бомжи не будут есть собак. Кстати, в Корее собак едят, даже официально вполне.

Карэн Агамиров: Детей они тоже защищают, Лина.

Слушатель: Ну, я с этим не согласна. Защита беспризорников у нас длится 20 лет, насколько я помню, а все на том же месте.

Карэн Агамиров: Ну, есть государственная программа, озвученная президентом даже.

Слушатель: Так у нас все отлично, а что делается... И еще вопрос. Смотрите, у нас в Москве нет даже центра для женщин, у которых дома совершается насилие, что уж говорить о собаках.

Карэн Агамиров: Давайте отдельно поговорим на эти темы. Тем невпроворот, никогда не закончатся. Кто хочет ответить слушателю? Адам Михайлович Ганапольский, пожалуйста.

Адам Ганапольский: Я хотел бы ответить уважаемой радиослушательнице на то, что услуга, связанная с кремацией и захоронением домашних животных является услугой для богатых. Это не совсем так. В расценках, которые мы, естественно, разработали до начала работы этой системы, предусмотрены всевозможные льготы для малоимущих людей, и эти льготы весьма и весьма существенны. Конечно, люди, у которых есть средства, могут выложить за кремацию и последующее захоронение в колумбарии своего любимца весьма солидную сумму, но социальные слои непременно будут защищены, и это прописано в том документе правительства Москвы, которым предусмотрено было создание этой системы.

Карэн Агамиров: То есть будет доступно более-менее, да?

Адам Ганапольский: Это будет доступно для всех слоев населения. И, если позволите, я хотел бы остановиться еще на одном. Вы говорили о проблеме бомжей и животных. Мне хотелось бы в этой связи высказать свою точку зрения. Дело в том, что это не просто некий симбиоз, а это опасное с точки зрения санитарии содружество, поскольку и бомжи, и животные бездомные живут в антисанитарных условиях, естественно, идет обмен патогенной микрофлоры, и те и другие представляют в конечном итоге ничто иное, как рассадник такой опасной для человеческого сообщества микрофлоры. Поэтому прежде всего надо было бы сделать один очень важный, с моей точки зрения, шаг, который позволил бы убрать стаи бродячих животных от мест скопления людей.

Мы очень часто видим, как сердобольные граждане подкармливают бездомных животных у магазинов, у станций метро и так далее. А ведь для каждого животного характерно, что то место, где он ест, это его зона обитания, он будет ее охранять, он там будет проявлять максимальную агрессивность. Именно поэтому надо было бы обезопасить людей в тех местах, где живут животные. И так как убрать людей из магазинов, от станций метро, от домов невозможно, то, может быть, есть смысл в качестве первого шага запретить административно кормление бездомных животных в местах скопления людей. И отвести для этого специальные площадки в каждом микрорайоне, где люди, которые хотят позаботиться о бездомных животных, накормить их, имели бы возможность это сделать. А те люди, которые поздно вечером спешат домой, не продирались бы через стаи бродящих псов у станций метро. С моей точки зрения, это было бы гуманным не только по отношению к домашним животным, но и по отношению к нам с вами.

Карэн Агамиров: Но кому вы хотите запретить? Я выхожу из метро "Курская" три раза в неделю, иду в Госуниверситет землеустройства, и по пути очень много лиц без определенного места жительства, бомжи, проще говоря, потому что там находится центр социальной реабилитации прямо у метро. Они знаете к чему приспособились? Там очень много собак, очень толстых, откормленных, бездомных и злых очень. Утром и днем они это не практикуют, а вечером, чтобы пройти человеку мимо этой территории, они просто натравливают собак, а потом улыбаются и говорят: "Да ты нам десятку дай, и мы сделаем, что она не будет тявкать". То есть приручили кормить на этом месте, это стало территорией бездомной собаки, и это неправильно. Но кому вы запретите кормить их? Бомжам?

Адам Ганапольский: Бомжам трудно что-нибудь запретить, это асоциальные элементы нашего общества. Но у нас есть милиция, которая может запретить людям кормить животных в общественных местах. Сколько раз выхожу из дома - вижу: сердобольные люди возле контейнеров с мусором выкладывают косточки, остатки еды. Нельзя этого делать, уважаемые граждане! В следующий раз, когда вы вечером пойдете выносить домашнее ведро, эти же собаки...

Карэн Агамиров: И кошек нельзя?

Адам Ганапольский: Понимаете, это среда их обитания становится, их ареал, и они его будут охранять.

Карэн Агамиров: Разводят антисанитарию люди.

Адам Ганапольский: Не просто антисанитарию, а порождают зоны повышенной агрессивности бродячих животных. Мы же говорим о том, что все должно быть цивилизованно. Давайте цивилизованно отведем места для кормления тоже. Мы себя этим обезопасим.

Карэн Агамиров: А бабушки, которые воробышков хлебушком кормят, - тоже плохо?

Адам Ганапольский: Ради бога, но все должно быть подчинено одной системе, и тогда все будет хорошо. Потому что воробышки - это не так безопасно. Те же самые чайки, те же самые голуби являются источниками гельминтов, и эта зараза ими разносится.

Карэн Агамиров: Я хочу поставить перед экспертами и перед юристами такие вопросы. Мы говорили об издевательствах над животными, здесь норма 245-ая Уголовного кодекса, как выясняется, мягкая, и, возможно, следует требовать ужесточения этой нормы. Незаконное захоронение животных - я думаю, что радиослушатели уже поняли, что скоро вступит в силу закон столичный, по которому если вы самовольно захоронили своего любимца, независимо какого, в том числе и попугая, будет наступать уже административный штраф. Незаконное кормление животных - сейчас пока за это никакого наказания нет. И я хочу узнать у Ивана Новицкого, планируете ли вы внести в закон о животных статью за незаконное кормление животного на улице?

Иван Новицкий: Это интересная тема, и поскольку мы дорабатываем закон к третьему чтению, то подумаем, как правильно сформулировать эту тему, потому что, как совершенно верно сказал Адам Михайлович, для того чтобы требовать, надо сначала создать условия. Надо создать площадки, на которых это можно делать в установленных и законом, и санитарными нормами и правилами обстоятельствах.

Карэн Агамиров: Адам Михайлович тоже хочет добавить в этой части?

Адам Ганапольский: Я буду только рад, если такая норма войдет в закон, и только успехов могут пожелать.

Карэн Агамиров: Что думают наши юристы?

Светлана Тихомирова: Я бы хотела добавить опять применительно к правам именно животных, что отведение территорий для их кормления - это только вершина айсберга. Потому что бездомные животные, независимо от того, как они попали на улицы, бывшие это домашние собаки или это бездомные собаки, их еще необходимо лечить, так как они распространители болезней, о них необходимо заботиться и не только кормлением. Они же тоже могут размножаться. Вводились разные программы по стерилизации, которые тоже не работают. У меня есть замечательная подруга, душевная очень женщина, которая тоже подкармливала бездомных животных, но она сама не говорила о том, что, например, стерилизовать бездомное животное невозможно, потому что его нужно где-то неделю как минимум содержать, потом выпускать опять в естественные условия города. Эта программа не работает, и отсюда дальше вытекает создание приютов, то есть выделение бюджетных средств.

Карэн Агамиров: Для резервации.

Светлана Тихомирова: Да, создание приютов, поиск новых владельцев. Потому что каждое животное имеет право на защиту, не только которое имеет владельца, но прежде всего то, которое не имеет этой защиты, защиты собственника.

Юлия Староселец: Вы знаете, я хотела бы сказать, что была такая тема затронута Линой - о жестоком обращении с животным именно в исследовательских институтах. И я хотела бы передать слово Роману Чорному.

Роман Чорный: Я хотел бы сказать, что наша комиссия поднимала этот вопрос в отношении людей, и мы лоббировали соответствующую поправку в Уголовный кодекс Российской Федерации. Я убежден, что было бы неплохо, если бы такая поправка к Уголовному кодексу Российской Федерации появилась и в отношении животных, то есть проведение с какой-то особой жестокостью экспериментов на животных, если не было получено согласие соответствующих этических комитетов, за это тоже должны люди привлекаться к уголовной ответственности.

Второй вопрос - это агрессивность животных, что очень важно. Мы не затрагиваем такую вещь. Сейчас очень много, особенно когда фотографируются с животными в парках, фотографы - "Комсомольская правда" поднимала эту тему - подкармливают этих животных психотропными препаратами. Это же тоже жесткое обращение. Неудивительно, что после того, как даются, в том числе и ветеринарами, подобные препараты животным, они становятся агрессивными.

Карэн Агамиров: Роман знает, что говорит, он врач-психиатр по образованию.

Роман Чорный: Психотерапевт.

Карэн Агамиров: Психотерапевт, простите. Это тоже проблема, и мы сегодня довольно много говорим о законодательных новациях, которые должны быть и будут приниматься. Я думаю, что Иван Юрьевич Новицкий, депутат Московской городской Думы, будет за этим внимательно следить и информировать нас, как эти правовые новеллы проходят. Одна из тем, которую подняли, - это резервации для бездомных животных. Но это же деньги, приюты - это большие деньги. Адам Михайлович, ваша организация - при правительстве Москвы. Вы принимаете какие-то меры, чтобы убедить столичные власти выделить на это средства?

Адам Ганапольский: Вы знаете, это не есть сфера деятельности нашего предприятия. Наша задача - обезвреживание отходов городского хозяйства. Просто в силу обстоятельств в числе наших заводов находится и завод по обезвреживанию биологических отходов, то есть то предприятие, без которого не может жить ни один мегаполис мира. Туда же попадают погибшие домашние животные, и там же предусмотрена эта индивидуальная кремация. Поэтому задача отведения каких-то резерваций для кормления животных - это не есть зона нашей ответственности. Но мне думается, что каждая префектура, каждый район Москвы с целью обезопасить своих жителей от несанкционированной какой-то агрессивности домашних животных (я не говорю о случаях, когда люди намеренно дразнят, провоцируют животное на какую-то агрессию, а от немотивированной агрессии), я думаю, с этой целью защиты граждан, защиты населения такая площадка могла бы быть выделена.

Карэн Агамиров: Тема, конечно, это большая, мы понимаем, мы не можем ее за одну передачу рассмотреть, но вот одна из ответственностей: люди гуляют с собаками, собакам нужно, извините, по нужде - вот за это ответственность планируется какая-нибудь?

Иван Новицкий: Да, конечно. В нашем законе "О содержании домашних животных в городе Москве" прописано, что владельцы домашних животных отвечают за загрязнение, которое эти домашние животные производят. То есть они обязаны либо не допускать загрязнение, либо убирать за ними. Либо это должно делаться в отведенных местах, на собачьих площадках, где допускается естественное поведение животных, а потом городские власти уже локализовано убирают.

Карэн Агамиров: А как вы планируете реализацию данной нормы? Что, милиционер должен будет ходить за всеми владельцами собак и ловить на месте, да?

Иван Новицкий: Ну, как и везде, это не милиционеры, а просто сами граждане могут обращаться по этому поводу. А милиционеры могут штрафовать, если такое случается. Потому что, действительно, вопросы санитарии и гигиены - ходят дети, мы с вами ходим.

Карэн Агамиров: Мы видим, как сейчас штрафует милиция за употребление пива, водки в общественных местах - да никак не штрафует! На "Китай-городе" полковники, офицеры стоят, у них распахнуты кителя, и он пьют прямо при милиционерах. И ничего не происходит, никакой ответственности, хотя прописано, закон принят.

Иван Новицкий: На самом деле, это постепенно. Правовая культура у людей возникает постепенно, годами.

Карэн Агамиров: В Германии были, наверное, видели, как там гуляют с собаками - с совочками.

У нас есть два звонка. Анатолий Васильевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Все, что вы обсуждали сегодня, очень все правильно и хорошо. Но я хочу две вещи сказать, что кошки на земле, к примеру, появились раньше, чем человек, и они выжили без нашей помощи. Сейчас столько крыс, мышей, они ими могут питаться. А вот другой вопрос вы уже затронули и говорили, что к этой теме он не относится, - это забота о человеке. Мне непонятно, человек у нас важнее или животное важнее? У нас появились вот эти дети бездомные, бомжи, пенсионеры, которые на пенсию не могут прожить...

Карэн Агамиров: Мысль понятна, один из слушателей говорил уже об этом. Александр Васильевич из Ленинградской области.

Слушатель: Здравствуйте. Не мы создали этот мир, и он должен быть таким, каким должен быть, то есть каждый получает в этом мире то, что он заслуживает. Я считаю, что домашние животные - это наша беда. Беда, потому что животное имеет два состояние: одно - он вожак, второе - он подчиненный...

Карэн Агамиров: Вожак все-таки человек. Адам Ганапольский, пожалуйста.

Адам Ганапольский: Я думаю, что проблема, которая сегодня поднята, это прежде всего проблема нашей общей культуры. Это проблема воспитания нашего общества в традициях, которые во всем мире приняты как симбиоз и прирученным им домашним животным.

Иван Новицкий: Мы доработаем наш закон о содержании домашних животных, будем выделять бюджетные средства и привлекать энтузиастов и общественные организации.

Карэн Агамиров: Спасибо.

XS
SM
MD
LG