Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Европейский суд по правам человека впервые принял к производству дело о нарушении в России прав верующих"


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[06-12-05]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Европейский суд по правам человека впервые принял к производству дело о нарушении в России прав верующих".

Участники передачи: пастор Церкви евангельских христиан "Благодать Христова" в городе Чехов Московской области Петр Баранкевич; руководитель проекта "Ковчег", правозащитник Рихард Пантелейчук и адвокат Сергей Сычев.

"В природном состоянии люди рождаются равными, но они не могут сохранить этого равенства. Общество отнимает его у них, и они вновь становятся равными лишь благодаря законам" - это строки из произведения французского просветителя Шарля-Луи Монтескье "О духе законов". Все очень правильно, нет вопросов. Только надо бы добавить, что эти самые законы пишутся тоже людьми и - главное - исполняются людьми. Вот статья 28-ая Конституции, Основного закона российского демократического правового государства: "Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свобода выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними".

О том, как соблюдается или, вернее, как не соблюдается эта норма, - наш сегодняшний разговор. Есть и серьезный повод: впервые Европейский суд по правам человека принял к производству дело о нарушении прав верующих, поступившее из России. Правозащитник Рихард Пантелейчук и адвокат Сергей Сычев три года шли по российским судебным инстанциям, вплоть до Страсбурга, и добились принятия дела к производству. Это лишний раз подчеркивает: новая демократическая Россия вынужденно признает сильных духом людей, которые не опускают руки, не ноют, а методично и целенаправленно борются против притеснений и произвола. Главный фигурант этого дела - пастор Церкви евангельских христиан "Благодать Христова" в городе Чехов Московской области Петр Баранкевич. Он как раз и познал в полной мере этот самый произвол.

Петр Иванович, расскажите о ваших злоключениях в родном Чехове.

Петр Баранкевич: Я всех приветствую и вначале хотел бы сказать, что во времена советской власти мы претерпевали гонения, и это было на самом деле неприятно. Последний раз, когда я это испытывал, был 1983 год. И по прошествии некоторого времени опять такие приключения начались и на мою голову, и на мою семью. Начиная с 2000 года нас притесняли, и до сегодняшнего дня мы в неком подполье находимся. До 2000 года, в 90-е годы мы свободно проводили евангелизацию и показывали фильм "Иисус", всем известный, который ничего плохого за собой не влечет. Поэтому очень печально то, что произошло в нашем городе, когда администрация запретила показ этого фильма, и с этого началось. Мне позвонили по телефону и сказали, что если я не прекращу это делать, то будет очень плохо. И на самом деле первое, что сразу же последовало, - это сгорел молитвенный дом, частный дом, в котором церковь собиралась. После этого начались звонки моим дочерям порнографического характера, и мы с женой это слушали - у нас просто волосы на голове вставали дыбом от таких звонков. Такое нагнетание обстановки было, моральное. После этого нашего друга, пастора другой церкви, сильно избили.

Карэн Агамиров: В Чехове тоже?

Петр Баранкевич: Да, в Чехове. И ему конкретно сказали, что он обижает местную администрацию и православного батюшку. К сожалению, это так и было. После этого сожгли бытовку строящегося молитвенного дома Пресвитерианской церкви. И пошли угрозы, чтобы они не строили молитвенный дом: "Если вы будете продолжать строить, то мы вас здесь в бетон и зальем". Такой, к сожалению, криминальный город у нас.

Карэн Агамиров: Вы говорите, что администрация, а кто звонит-то? Может быть, это просто какие-то хулиганы.

Петр Баранкевич: Неизвестно, кто звонит. Они не называют своих имен. Милиция вела эти дела...

Карэн Агамиров: И никого не нашли, естественно.

Петр Баранкевич: Никого не нашли.

Карэн Агамиров: И кто сжег и молитвенный дом. Я так понимаю, первый, о котором вы говорили, вам принадлежал, это ваш частный дом, да?

Петр Баранкевич: Да, этот дом принадлежал моей матери, и она находилась в тот момент в этом доме, когда его подожгли.

Карэн Агамиров: И она чудом выжила?

Петр Баранкевич: Да. Дело в том, что она позвонила, когда бросили бутылки с зажигательной смесью, в тот момент она успела позвонить. Позвонила мне... вернее, позвонила пожарным и сказала, что бросили какую-то бутылку, все горит, и позвонила тут же мне. И я сел в машину, приехал через 5 минут - дом уже весь горел. То есть за 5 минут большой дом сгорел - в это трудно поверить.

Карэн Агамиров: И, естественно, никого не нашли, да?

Петр Баранкевич: Да. И мне самому пришлось выносить, вытаскивать волоком мою мать из горящего дома. Она уже была без сознания. И после этого она лежала в реанимации.

Карэн Агамиров: Почему вы думаете, что это от администрации города Чехова исходило?

Петр Баранкевич: Ну, во-первых, потому что они сами позвонили, кто-то позвонил, что мы обижаем главу администрации. К сожалению, этот человек погиб сейчас, он сгорел в своей машине.

Карэн Агамиров: Мэр города, да?

Петр Баранкевич: Да, мэр города.

Карэн Агамиров: То есть Церковь евангельских христиан мешает администрации города Чехова.

Петр Баранкевич: К сожалению, не только Церковь евангельских христиан, потому что не только наша церковь пострадала, а пострадала и Пресвитерианская церковь - другая конфессия харизматическая, баптисты. Поэтому здесь просто речь идет о...

Карэн Агамиров: Неправославных.

Петр Баранкевич: ... да, о неправославных.

Рихард Пантелейчук: На самом деле ситуация следующая. В настоящий момент существует достаточно четко различимое слияние различного рода деструктивных сил, как то коррумпированных чиновников местных управлений, откровенного криминалитета и бюрократического руководства местной титульной церкви.

Карэн Агамиров: Отсюда все и происходит, видимо. Собственно говоря, с этого и начался ваш поход на Страсбург. Сергей Сычев, вы все эти случаи соединили воедино - о притеснениях, о поджогах, об издевательствах, в том числе, об угрозах детям. Кстати, дочерей тогда дома не было, они у мамы у вашей жили, да, когда дом подожгли ваш?

Петр Баранкевич: Дочери были дома, поэтому в тот момент детей не было у бабушки.

Карэн Агамиров: И автора этих звонков, как вы говорите, порнографического характера тоже не нашли, да?

Петр Баранкевич: Дело в том, что мы по этому поводу не заявляли никуда. Что заявлять, если все равно смысла нет?

Карэн Агамиров: Эти притеснения, эти издевательства над Церковью евангельских христиан и других неправославных религий продолжаются. Причем, я должен заметить, не только в городе Чехове, это и в Балашихе, и в других городах. То есть трудно и православным сегодня, но мы должны защищать всех, правозащитники должны защищать всех притесняемых, независимо от того, православный человек, не православный. 28-ая статья Конституции говорит о том, что имеет право человек.

Сейчас нам Сергей Сычев расскажет о том, как готовились документы для Страсбурга. Это дело действительно знаковое, потому что впервые дело о притеснении верующих в России дошло до такой высокой инстанции, до высшей инстанции, такой как Страсбургский суд. Но перед этим послушаем звонок от Георгия из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Приветствую вас. Это, конечно, довольно странно. Тут может быть два варианта: либо это злоупотребление властью местными властями - тогда они, скорее всего, будут наказаны; либо поворот в сторону советских времен - тогда, например, я точно знаю, евангелистов, баптистов садили твердо по одному пункту - за случайную связь с заграницей. Но я надеюсь, что это все-таки злоупотребление местных властей. Спасибо.

Карэн Агамиров: Петр Иванович говорил о том, что в 1983 году это уже с вами было. Кстати, а что было-то?

Петр Баранкевич: У моего брата был день рождения 7 ноября, и мы отмечали день рождения, пригласили молодежь. Нас окружила милиция, всех переписали, кого-то забрали. Это было последний раз лично со мной, когда я был участником всех этих событий.

Карэн Агамиров: Вы тогда уже исповедовали эту религию, да?

Петр Баранкевич: Да.

Карэн Агамиров: И тогда уже была Церковь евангельских христиан...

Петр Баранкевич: Нет, тогда еще не было церкви, просто были верующие, приезжали и все. То есть в то время церковь была только в Москве, в городе Серпухове и Подольске, в Чехове ее не было. Но верующие были всегда.

Карэн Агамиров: То есть 20 лет прошло, а нравы все те же...

Людмила Ивановна из Смоленска звонит нам. Слушаем Людмила Ивановна.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, у меня уже накопилось несколько мыслей по поводу различных вероисповеданий. В православии и вообще в христианстве есть такая фраза, в Библии или в Новом Завете, что "не мир принес я вам, но меч". И вот я хочу сказать, что трудно не только другим верам, вероисповеданиям, христианским и нехристианским, но и православным в нашем же православном государстве. 11 лет назад у меня учился в православной гимназии внук один год - в первом классе, и я ходила ежедневно встречать его в центральный собор у нас. Мне пришлось слушать проповедь нашего отца Кирилла. Вы знаете, я ужаснулась! Нужно бороться со всеми, кроме православия, всеми доступными средствами. Он даже не употреблял слово "законными".

Карэн Агамиров: Это Кирилл сказал?

Слушатель: Да-да, и 11 лет это у меня прямо огненным железом в мозгу высечено. Ну, внук мой проучился год, не набрал нужных баллов, его перевели в обычную школу - и я перестала ходить в собор. И поверьте, мы, православные, православной церкви не нужны. Мама умерла - я пошла в собор, все-таки душа у меня христианская. Пошла поминать ее 25-го, так у меня украли помин с поминального стола. Подхожу к старосте церкви, говорю: "Вы простите меня, так и так". Она говорит: "Ой, вы не волнуйтесь, это все действительно". Ну, как же, обидно несколько. Не жалко - все равно отдают нищим, но крадут бомжи. Православная церковь не может навести порядок у себя, все хапает, плодится вширь, вширь, не следя за качеством.

Карэн Агамиров: Спасибо, Людмила Ивановна. Владимир Сергеевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, я, конечно, согласен с тем, что нельзя поджигать дома, но защищать свою веру обязан каждый христианин, каждый православный. Поэтому, конечно, бороться против растления, развращения нашего народа, против насаждения вот этого непотребства, гомосексуализма и прочего разврата всего этого, нужно, даже применяя силу.

Карэн Агамиров: Вы о чем говорите-то? Против кого бороться, кто это насаждает?

Слушатель: Против духовной наркомании. Я имею в виду сектантство.

Карэн Агамиров: И вы что, ассоциируете участников сегодняшней передачи с сектантами?

Слушатель: А кто же они?

Карэн Агамиров: Вот, Рихард, видите, дожили...

Рихард Пантелейчук: Спасибо большое. Ну, каждый человек вправе иметь свое мнение и высказывать его, но давайте вспомним, что слово "секта" не имеет юридического определения, и, собственно говоря, каждый может обзывать сектой все, что ему не нравится, что по сути и происходит. Допустим, мы можем сказать, что православная церковь - это тоже секта, она тоже отделилась и тоже утверждает, что лишь она единственно правильная, то есть подпадает под дворкинское же определение. И очень трудно и не хочется комментировать подобные слова по причине того, что эта дискуссия откровенно нефункциональна.

Сергей Сычев: Я считаю, что поскольку мы живем в Российской Федерации, и Российская Федерация является светским государством, то само государство не должно даже позволять вот такого диалога, что кто-то есть секта, кто-то не секта. Это внутреннее отношение человека: я считаю, мое внутреннее убеждение таково. Но на уровне закона, конечно, было принято такое понятие, как традиционные религии, и, соответственно, вот это понятие, оно на сегодняшний день привело нас к тому, что закон практикуется уже с 1998 года, и толкование традиционных и нетрадиционных привело к дискриминации, что недопустимо в светском демократическом обществе.

Карэн Агамиров: Давайте послушаем еще два звонка. Сергей из Санкт-Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, очень важна эта тема вашего разговора. Во-вторых, я хотел сказать, что Петербург - традиционная территория Ингерманландии, столетиями традиционная церковь - лютеранская здесь. И я ни разу не слышал, чтобы человека отпустили с работы или хотя бы освободили частично на праздники по новому стилю, по григорианскому календарю. И еще такая неприятная вещь. Я наблюдаю то же самое в отношении ислама. Ведь здесь же очень много, сотни тысяч людей исповедуют ислам, вот, например, соседи у меня, и это очень хорошие, очень положительные люди. Но ведь он вынужден работать в эти дни. Вот эта вакханалия православных праздников, странных, эта пьянка на Новый год, потом великопостные дни накладываются на это дело. Какая-то дикость, по-моему, - все это православие традиционное наше. У моих друзей кафе, и количество шашлыков, съедаемых в великопостные дни, превышает все разумные пределы. По-моему, или с православием у нас что-то не то, или я что-то не понимаю в этом деле.

Карэн Агамиров: Да, надо поработать в этом направлении. Константина послушаем из Москвы.

Слушатель: Я из Московской области, город Чехов.

Карэн Агамиров: А, вот, как раз, Петр Иванович, это из вашего города звонят.

Слушатель: Я к батюшке хочу обратиться. Вы знаете, я сам был в 1980 году в пять лет крещен в Новоселках, и по секрету скажу, что считаю себя православным, хотя не люблю это афишировать. И именно поэтому я хочу пожелать вам удачи.

Карэн Агамиров: Спасибо. Ирина Сергеевна пишет, она также сочувствует семье из Чехова и все прихожанам. "Вот где Бог. А где Бог у нашего правительства?" - задается она вопросом.

"Есть и другие примеры", - пишет Александр Добрый. В Солнечном есть Свидетели Иеговы, они раньше плакали, что их хотят убрать, но они и сейчас есть и могут поделиться опытом.

Надежда, здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос вот какой. Ваши вовлеченные в так называемую веру, я уверена, и вы не знаете ни ее корни, ни ее обряды как следует. Как вы отслеживаете судьбу людей, которые попали в ваш приход? Насколько психика их расстроена, насколько родители за их здоровье потом платят? Мне хочется вот этот аспект узнать. И, пожалуйста, не скрывайте ничего, не надо. Потому что мне приходилось сталкиваться с этим.

Карэн Агамиров: Петр Иванович, попытайтесь ответить на этот сложный вопрос.

Петр Баранкевич: Все, кто ко мне приходил, кто по-настоящему принимал Господа своим личным Спасителем и Богом, - никогда у них психика не расстраивалась. Человек изменялся в совершенно положительную сторону, потому что Бог учит, чтобы мы приносили плод. Плод духа есть любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие.

Карэн Агамиров: Спасибо. Наша тема вызвала довольно оживленный интерес радиослушателей. Послушаем Романа из Санкт-Петербурга. Наверное, это Роман Чорный.

Слушатель: Здравствуйте. Да, это правда. Карэн, я хочу сказать следующее. Вы знаете, очень важный вы вопрос затронули, и действительно, было принято к рассмотрению дело в Европейском суде, есть и другое дело - по еще одной церкви, Церкви саентологии. Но у меня вопрос не об этом, не о принятых Европейским судом делах. Вопрос - о законе об общественных организациях, который сейчас рассматривается в Государственной Думе. И хочу, чтобы вы как-то затронули этот вопрос. Очень странно, что наш уважаемый президент сказал, что вот этот законопроект обязательно должен быть принят, и он упомянул при этом, что достаточно много различных экстремистских организаций, общественных и религиозных. Так он сказал, хотя этот законопроект, о котором идет речь, он касается неправительственных общественных организаций, но никак не религиозных. Вот как вы считаете, не является ли тот законопроект, который сейчас обсуждается в Государственной Думе, направленным не только против общественных неправительственных организаций, но и против религиозных организаций косвенно, то есть против тех общественных организаций, которые основаны той или иной религиозной организацией? И если да, то следует ли сейчас уже звонить, что называется, во все колокола и обращаться, может быть, в международные правозащитные организации?

Карэн Агамиров: Да-да. Но если точным быть, президент сказал - с экстремистской идеологией. Но Сергей Сычев хочет ответить на ваш вопрос.

Сергей Сычев: Я знакомился с текстом законопроекта, и в тексте законопроекта нигде не говорится о религиозных объединениях. То есть данным текстом, данным законом права религиозных организаций никоим образом не будут ущемлены.

Карэн Агамиров: Давайте еще послушаем Николая из Московской области.

Слушатель: Извините, пожалуйста, я хотел вам несколько вопросов задать. Во-первых, я раньше был послушником Курской епархии, город Рыльск, Святониколаевский мужской монастырь. Одно время я собирал пожертвования в Москве. А в 2002 году, 3 июля, святейший патриарх Алексий Второй был на Валааме, и секретарь канцелярии московского патриархата отец Вадим Диваков обворовал меня. А потом я обратился в 60-е отделение милиции. Они поверили и сказали: "Через четыре дня мы тебе возвратим деньги и все остальное". Но получилось так, что ни денег, ничего не вернули. А вместо "спасибо" в монастыре иеромонах Ипполит Соловьев избил меня. Потом я уехал оттуда, потому что там была дедовщина из-за этого иеромонаха Соловьева, а потом в 2003 году было 350-летие Санкт-Петербурга. И одно время мошенники, например, на выставках православных, когда привозят мощи или чудотворные иконы, они как раз в авторитете с отцом Вадимом Диваковым.

Карэн Агамиров: Хорошо, вы перезвоните после эфира. Вам, наверное, с Сергеем Сычевым, адвокатом, надо будет связаться и урегулировать правовую сторону вопроса.

У нас передача правозащитная, и давайте поговорим, как в данной ситуации удалось вам довести дело до Страсбурга. Я еще раз напомню, что статья 28-ая Конституции говорит о равенстве религий, о том, что можно свободно исповедовать любую религию. Статья 16-ая федерального Закона о свободе совести и религиозных объединениях предоставляет право публичных богослужений и других религиозных обрядов, независимо от того, православный или не православный. Правда, эта статья 16-ая как бы отсылает к законодательству о митингах и демонстрациях, да, Сергей?

Сергей Сычев: Да.

Карэн Агамиров: Я зачитываю статью 1-ую, пункт 2 закона о митингах и демонстрациях, и здесь написано, что "проведение религиозных обрядов и церемоний регулируется федеральным законом о свободе совести и религиозных объединениях". То есть закон о свободе совести и религиозных объединениях отсылает к закону о собраниях и митингах, а закон о собраниях и митингах, который был принят недавно, год назад, отсылает к закону о свободе совести и религиозных объединениях. Это специально так сделано, чтобы никто ничего не понял, как проводить публичные богослужения, допустим, Петру Ивановичу? Я это говорю к тому, что не только издеваются над семьей, сожгли дом, не только его сжигают дома, детям, дочерям угрожают, звонки эти издевательские, а Петру Ивановичу, пастору Церкви евангельских христиан в городе Чехове Московской области запрещают проводить публичные богослужения, хотя он имеет на них право. Видите, такая в законе нестыковка: ему объясняют, что нужно получить разрешение на это, а как получить разрешение? Один закон отсылает к одному, другой - к другому. Что это за правовая коллизия такая?

Сергей Сычев: Ситуация, фактическая сторона этого дела заключалась в следующем. После того, как сожгли дом, в котором встречались верующие, соответственно, у верующих не было места, где встречаться. И они обратились к администрации города Чехова, чтобы им разрешили провести, например, в теплое время года публичное богослужение где-нибудь в сквере, на улице и так далее. Несколько раз они обращались, и был интересный ответ, что мы вам не разрешаем, потому что публичные места, "вот такие общественные места предназначены для удовлетворения других потребностей граждан, но не религиозных потребностей, поэтому мы вам просто не разрешаем, проводите у себя в квартирах, по месту регистрации вашей религиозной организации". В то время еще закона о собраниях, митингах и демонстрациях, шествиях и пикетировании не существовало. Тогда данная область регулировалась указом Президиума Верховного совета "О порядке организации и проведения собраний и митингов, уличных шествий и демонстраций в СССР" и указом президента "О некоторых вопросах по обеспечению безопасности, охране общественного порядка, соблюдению законности при проведении митингов, уличных шествий и пикетирований на территории Российской Федерации". Что получалось? Данные указы несли в себе характер уведомительный для проведения таких мероприятий. Подмосковные же власти посчитали, что это не уведомительный, а это разрешительный порядок, то есть "мы можем разрешить, а можем и запретить". И когда они запретили, мы обратились в суд.

Карэн Агамиров: По первой инстанции вначале - в Чехове.

Сергей Сычев: Да. На чем мы основывались? Мы основывались на 55-ой статье Конституции, пункте 3-ем, что права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности и здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства. В тот момент - 2002 год - должен был существовать федеральный закон, но его не было. Потому что в законе "О свободе совести" была ссылка на другой закон, которого не существовало. Соответственно, мы обжаловали это. Суд по первой инстанции прошел, судьей был бывший прокурор, запрещавший деятельность этой церкви на территории города Чехова. Очень интересно, как он относился во время судебного процесса.

Карэн Агамиров: А фамилия его?

Сергей Сычев: Пронев М.И., имя-отчество не помню.

Карэн Агамиров: Да, судья - бывший прокурор - это хорошо. Он по-прежнему судья?

Сергей Сычев: Я не знаю. И было очень интересно, когда тот самый человек, который гнал эту церковь, оказался судьей, рассматривающим дело этой церкви. Насколько он мог объективно отнестись к этому всему? И, соответственно, Мособлсуд, куда мы обжаловали, оставил решение Чеховского суда в силе. Тогда мы решили, что в Российской Федерации нам не найти правды, нам не найти справедливости. Мы пошли в Европу.

Карэн Агамиров: А Верховный суд прошли?

Сергей Сычев: Нет, мы не обращались в Верховный суд. Для обращения в Европейский суд по правам человека достаточно пройти кассационную инстанцию. И мы сразу же обратились в Европу, написали жалобу. После длительной переписки...

Карэн Агамиров: Сколько продолжалась эта переписка?

Сергей Сычев: Фактически 2,5 года.

Карэн Агамиров: Вот сколько нужно, чтобы дело дошло до Страсбурга, даже вроде бы такое несложное дело.

Сергей Сычев: Ну, дело несложное, потому что оно касается отсутствия федерального закона, регулирующего.

Карэн Агамиров: Человек имеет право проводить публичные богослужения, а ему необоснованно администрация города отказывает в этом. Чтобы это все пройти, надо 2,5 года потратить усилий, и переписка со Страсбургом, чтобы люди знали, что не все так просто, но все-таки вы добились и дошли до него.

Сергей Сычев: Самое главное, почему это дело является уникальным... Да, сейчас в Европе еще есть несколько дел в отношении религиозных организаций, но данное дело касается всех религиозных меньшинств. На сегодняшний день, по нашей информации, по проекту "Ковчег", мы знаем, что в большинстве субъектов Российской Федерации религиозных организация, не традиционным, которые являются меньшинствами на этих территориях, не дают разрешения на проведение публичные мероприятий, богослужений.

Карэн Агамиров: То есть дело "Петр Баранкевич против Российской Федерации" - это и подспорье для будущего против притеснений...

Сергей Сычев: Да, для всех религиозных меньшинств.

Карэн Агамиров: Да, дело в Страсбурге сейчас. Когда он будет рассматриваться, хотя бы ориентировочно?

Сергей Сычев: Ориентировочно было объявлено, что после 20 декабря нас проинформируют. Опять же будет решаться, будет ли это дело рассматриваться в присутствии сторон или в отсутствие сторон. У них есть такая процедура, когда суд просто на основании данных материалов рассматривает дело в отсутствие сторон.

Карэн Агамиров: Петр Иванович, собственно говоря, а как вы там живете? Я знаю Чехов, это такой полумафиозный район, извините. Вам там не угрожают? Как вы себя чувствуете в такой ситуации там сейчас?

Петр Баранкевич: В данный момент все тихо-спокойно.

Карэн Агамиров: Пока спокойно, да?

Петр Баранкевич: Да, тихо, спокойно.

Карэн Агамиров: Затишье перед бурей, может быть? Или потому что, Сергей и Рихард, дело до Страсбурга дошло, огласка такая?

Рихард Пантелейчук: Будем надеяться, что бури уже не будет, потому что, собственно говоря, оно вышло на международный уровень. А любой чиновник прекрасно понимает, что он нужен своему хозяину только до тех пор, пока он не приносит ему проблемы.

Карэн Агамиров: У вас, Сергей, уже есть необходимый документ, что дело в Страсбурге, да?

Сергей Сычев: Да, и, соответственно, мы получили по почте, как это делается, решение о приемлемости данного дела. В этом решении говорится, что 20 октября Страсбургский суд заседал, и он, рассмотрев факты, принял решение, что данное дело приемлемо. И он отметил, что нарушения, которые обжалует заявитель, они имеют место быть, и они очень серьезны.

Карэн Агамиров: Мы говорим о Страсбурге, и вы - профессиональный адвокат. У вас папочка, вы 2,5 года вели переписку со Страсбургом. Петр Баранкевич в одиночестве мог бы добиться этого, сам? Я к тому, что обычные люди не могут этого добиться: или вас рядом нет, не могут они связаться с адвокатами, с правозащитниками, не могут или просто не хотят. До Страсбурга в одиночку можно дойти?

Сергей Сычев: Вы знаете, я опять же на своем опыте убеждаюсь, что это очень сложно. Все-таки чтобы дойти до Страсбурга, нужно понимать суть Европейской конвенции о правах человека. А для этого, естественно, необходим ликбез какой-то.

Карэн Агамиров: Документы изучить.

Сергей Сычев: Да. Пример я вам приведу. Одно из известнейших дел в Страсбурге слушалось 9 лет до момента, когда вынесли окончательное решение. Даже, по-моему, в 2003 году председатель Страсбургского суда указал на то, что неприемлемо, что вот так 9 лет дело слушалось. Там гражданину одной из стран африканского континента отказывали в гражданстве во Франции. 9 лет!

Карэн Агамиров: И все-таки, раз дело уже так устоялось, доходит до Страсбурга, правильно Рихард сказал, это международная огласка. И я думаю, что надо людям бороться за свои права. Единственное, меня опять же часто смущает, когда человек пожилой, ему трудно ходить, искать эти документы, у него нет компьютера дома, - бесплатно помогаете?

Сергей Сычев: Конечно.

Карэн Агамиров: О том и речь, потому что люди часто говорят: адвокат - деньги собирает.

Сергей Сычев: Вот конкретное дело - чеховское - мы ведем бесплатно.

Карэн Агамиров: Абсолютно ясно, что бесплатно, потому что я смотрю на Петра Ивановича и вижу, что нефтяных вышек у него нет, как говорил Спиваков.

Послушаем звонки. Сергей Алексеевич из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я вам всем желаю успехов в Страсбургском суде. Очень удовлетворен вашим таким упорством - 2,5 года собираете документы. А какой все-таки результат вы желаете получить? Что вы подразумеваете под положительным для себя результатом рассмотрения дела в Страсбургском суде, если дело все-таки будет рассматриваться?

Карэн Агамиров: Тянут руки и Сергей Сычев, и Петр Иванович, пастор. Я думаю, что Петр Иванович первым должен ответить. Что вы ожидаете?

Петр Баранкевич: Положительного решения, конечно.

Карэн Агамиров: Ну, а дальше что? Будет решение...

Петр Баранкевич: Дальше Бог смотрит.

Карэн Агамиров: В данной ситуации юрист должен свое слово сказать. Решение - и что потом?

Сергей Сычев: Вы знаете, я считаю, что главное, что мы ожидаем от суда, это признание факта нарушения прав в соответствии с Конвенцией. То есть Российская Федерация должна ответить за это нарушение - это первое. Второе, что мы просим, мы все-таки просим принятия федерального закона, который здраво, вразумительно будет регулировать данную область отношений, то есть там, где мы вам запрещаем, мы запрещаем по каким-то конкретным моментам, пунктам, и почему мы запрещаем это. Это второй момент. Мы еще не обсуждали с Петром Ивановичем, но я думаю, что это и вопросы моральной компенсации.

Карэн Агамиров: И материальной тоже. Кошельком тоже ответить должны власти?

Сергей Сычев: Здесь очень сложно, потому что нужно доказывать тогда расходы по делу по этому. А поскольку дело велось бесплатно, соответственно, материальной компенсации не будет.

Карэн Агамиров: Даже если вы добьетесь признания факта, то это будет для всех не православных. Это очень важный факт, что они могут проводить публичные богослужения - так?

Сергей Сычев: Согласен.

Рихард Пантелейчук: Я хотел бы добавить еще одну вещь. Я хотел бы посмотреть на этот вопрос несколько шире. Дело в том, что сейчас без огласки, без информирования общественности готовятся некоторые поправки к действующему законодательству, которые регулируют вопросы вероисповедания. Можно выделить примерно 5 очень неприятных пунктов, и существенные ограничения на публичные мероприятия - это один из них. То есть мы можем сказать, что в один из них мы уже гвоздь забили, и скорее всего, этот пункт не будет действовать. Но на очереди не менее неприятные моменты, а именно: попытка признать миссионерскую деятельность отдельным видом занятия и как следует отрегулировать, чтобы она вообще жить не могла, попытка ввести государственную экспертизу религиозных объединений при регистрации. То есть чиновник произвольно, не неся никакой ответственности, при порядке, не установленном, не регулируемом, не подпадающем под ответственность, назначает неизвестно какого эксперта, и тот непонятно вообще почему решает, хорошее это религиозное объединение или плохое. Естественно, этому тоже нужно воспротивиться, и я надеюсь, что это мы тоже сможем торпедировать.

Карэн Агамиров: В решении Страсбургского суда это должно быть, и, наверное, это и будет, там люди умные сидят. Скажите, пожалуйста, Рихард, где еще безобразия, притеснения, произвол в отношении не православных творятся?

Рихард Пантелейчук: Проще, наверное, сказать, где их нет. Но если говорить о Подмосковье и прилегающих регионах, то, кроме Чеховского района, есть еще один душераздирающий район - это Балашихинский район. И в этом регионе точно так же препятствуют деятельности, например, крупного протестантского объединения, Церкви евангельских христиан-баптистов, которая относится к Российскому Союзу евангельских христиан-баптистов. Пастор там - Денис Левшин. Как только стало понятно, что эти люди получили землеотвод и начали строить здание, как это строящееся здание взяли и сожгли. При этом практически все усилия, которые предпринимали люди из этой церкви для того, чтобы хоть как-то дать ход этому делу, доказать, что они не упустили срок, потому что землеотвод могут забрать и так далее, очень мощно и сильно сдерживались местными властями.

Точно так же не имеет возможности действовать Церковь евангельских христиан-баптистов в городе Ярославле. Точно так же там препятствуют различного рода публичным мероприятиям. Например, в воскресенье эти люди вывешивают громкоговоритель на том же деревенском доме, в котором они находятся, так вот городские власти регулярно через прокуратуру выставляют им предписание громкоговоритель снять и выключить, хотя он работает без повышенной громкости до 11 часов вечера.

Карэн Агамиров: В общем, будущего решения Страсбургского суда будут ожидать все не православные религии, которые сегодня подвергаются притеснениям, да?

Рихард Пантелейчук: Скажем так - не титульные.

Карэн Агамиров: Может быть, лучше звучит - не титульные, это правильно, да.

Рихард Пантелейчук: Потому что религиозные меньшинства - в этом есть что-то... А почему меньшинства, собственно говоря?

Карэн Агамиров: Не титульные, да. Сейчас мы дадим слово нашим радиослушателям, и я зачитаю сообщения на пейджер. "Товарищ Баранкевич, не думаете ли вы, что это из огня да в полымя - поиск защиты христиан в Европейском суде?"

Дима, как всегда, философствует: "Идеология не должна быть экстремистской".

Александр пишет: "Ни буддизм, ни иудаизм, ни христианство, ни ислам не дали миру права человека. Это дала миру Америка. Мы живем в эпоху новой религии, Томас Джефферсон - ее пророк, Декларация независимости - Новейший Завет".

"Смущают ваши слова, - пишет Оля, - что в секте происходит видоизменение людей на благодатном уровне". Не знаю, кто это говорил. Это женщина, по-моему, звонила, слушательница, и она спутала вас с сектантами.

"Известно, что если даже два человека примут Христа, то поменяется весь мир и вся скверна свалится".

"Почему ведущий не останавливает выступающих, которые позволяют себе называть праздник Рождества вакханалией и пьянкой", - это Марина пишет. Ну, так не называли, давайте не будем. Так никто не говорил.

Петр Баранкевич: Это был звонок.

Карэн Агамиров: Да. "РПЦ - это единственная сила, способная восстановить разрушенную национальную идентичность русского народа. Я думаю, - утверждает Марина, - что на это имеет право каждый народ".

Дима философствует: "Путин обходит законы. Видимо, законы плохо написаны". Кстати, интересное замечание, я, как юрист, наверное, тоже с этим в какой-то мере соглашусь. Марина обращается к Петру Ивановичу: "Зря вы не обратились в милицию по поводу угроз вашим дочерям. Современная техника позволяет определить не только номера и абонента, но и получить о нем все сведения".

"Закон "О свободе совести", - Дима пишет (Дима - молодец, пишет активно), - нелеп, как масло масляное. Разве совесть может быть несвободна? Значит, здесь другое. Вы добиваетесь разрушения веры и духа русских людей? Православная церковь не запрещена, мусульманские церкви строятся, буддизм исповедуется. Чего вам еще надо?"

Петр Иванович, что вам еще надо? Спокойно проводить публичные богослужения - отвечу я за него - и добавиться реализации тех прав, которые прописаны в законах. У нас программа - "Человек имеет право".

Рихард Пантелейчук: То есть надлежащим образом исповедовать свою веру.

Карэн Агамиров: Да. Послушаем звонки. Андрей из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Я хотел узнать Свидетели Иеговы, Пятидесятники и баптисты - чем они занимаются?

Рихард Пантелейчук: Они исповедуют свою веру.

Карэн Агамиров: Коротко и ясно ответил Рихард. Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Очень печально, но мне кажется, что в России православные христиане теряют веру, веру в Христа. Христос - это любовь, доброта, сострадание. И мне стыдно за руководство так называемой традиционной Православной церкви. Как говорится, надо дружить не против кого-то, а за. Храни Бог всех праведников любого вероисповедания. Наталья Михайловна, православная.

Карэн Агамиров: Спасибо. Эдуард из Томска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить, известно ли Петру Ивановичу, что 21-22 августа 2004 года в Любучанах Чеховского района проводилась конференция, и ее разогнали омоновцы, разрушили палатку, которая была установлена на частной территории одного из верующих? Об этом подробно рассказывали в журнале "Вестники истины", 6 номер 2004 года. Какую-то оценку получили и известна ли Петру Ивановичу эта информация?

Петр Баранкевич: Да, конечно, известна. Я это все видел, я присутствовал там, поэтому я эту обстановку знаю, конечно. Там еще молитвенный дом сожгли.

Карэн Агамиров: Ну, что же, давайте подводить итоги разговора. Сергей Сычев, пожалуйста.

Сергей Сычев: Я все-таки надеюсь, - как адвокат, как юрист - и я знаю, что Карэн меня поддерживает. Хотелось бы все-таки, чтобы в Российской Федерации было главенство права, а не главенство каких-то личных пониманий и толкований.

Карэн Агамиров: В том числе и администраций местных, регионов, городов, и мэров.

Рихард Пантелейчук: Мы сделаем все для того, чтобы защитить верующих, которых мы можем защитить.

Петр Баранкевич: Я бы не хотел переживать еще то, что я пережил, и то, что пережила моя семья и церковь, которой я руководил. Поэтому я за то, чтобы были все свободны и спокойно, мирно высказывали свои мнения.

Карэн Агамиров: Спасибо.

XS
SM
MD
LG