Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Как в новой России избавляются от неугодных руководителей-ученых?"


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[27-12-05]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.


Карэн Агамиров: Как в новой России избавляются от неугодных руководителей-ученых? К изгнанию с должности генерального директора Центра по химии лекарственных средств Всероссийского научно-исследовательского химико-фармацевтического института Роберта Георгиевича Глушкова, доктора химических наук, профессора академика Российской Академии медицинских наук, заслуженного деятеля науки России, лауреата Государственной премии СССР и премии Совета Министров СССР, отдавшего предприятию свыше 50 лет.

Участники передачи - Роберт Глушков, заместитель председателя Комитета по образованию и науке Государственной Думы России, академик Российской Академии медицинских наук Сергей Колесников и лидер Общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев.

"Люди состоятельные не только не относились свысока к находящимся в стесненном положении, но считали самую бедность среди граждан позором для себя и помогали нуждающимся". Это греческий оратор Исократ в своем "Ареопагитике" напоминал таким образом власть предержащим о прежних демократических традициях ареопага.

Абсолютно на 100 процентов это относится и к новой России, в которой безнравственность и жестокость чиновничества по отношению к людям стала уже притчей во языцех. Именно чиновничества, потому что именно оно в силу своей беспредельной коррумпированности олицетворяет сегодня высшую степень преступного благосостояния.

Говорят, что уровень гражданского общества определяется отношением государства к ветеранам и детям. Мне кажется это искусственной конструкцией. Почему только к ветеранам и детям? Вообще к человеку - к любому человеку, раз уж он гражданин этого государства. И все разговоры о гражданском обществе, федеральных целевых программах, рассуждения о целебной силе Общественной палаты и продвижении к демократическим институтам не стоят и выеденного яйца, если в государстве, претендующем на звание правового, можно вот так по-хамски (другого слова не придумаешь) расправиться с выдающимся российским ученым. Его регалии, и далеко не полные, я уже перечислял. Именно изгнать, выдворить с должности человека, самоотверженным трудом заслужившего бы, наверное, где-нибудь в Канаде поднебесных почестей и заслуженно обеспеченной старости. Где-нибудь, но только не в России. Здесь за честный и безупречный труд нещадно бьют - не в почете он.

Академик Глушков всю жизнь работал на людей и помогал людям. За один только противогриппозный Арбидол ему надо памятник при жизни поставить. А другие, не менее значимые лекарства, широко применяемые в стране и мире - Азофен, Диоксидин, Галантомин, Ортрофен, Оксалин, Пиразидол, Фенкарол... И этот список можно продолжать и продолжать. Все они были созданы в руководимом им Центре - всемирно известном Центре по химии лекарственных средств. Это, кстати, единственное научное учреждение, награжденное Орденом Трудового Красного Знамени за создание новых лекарственных средств и организацию производства. Глушков директорствовал в нем почти четверть века, трудился не покладая рук. Но в новой России - новые нравы.

И вот на минувшей неделе, 20-го числа, вторник, вечером... Я предоставляю слово Роберту Георгиевичу.

Роберт Глушков: Вот 20-го числа, когда я уехал уже из института, и большинство сотрудников ушли из института, поскольку рабочий день закончился, ворвалась группа захвата (я ее так называю) - это частное охранное предприятие, называется оно "Сармат-Защита". Как я выяснил, оно вообще специализируется по захвату зданий и помещений. И они заняли помещение моего кабинета. Сместили нашу охрану. И, таким образом, институт был захвачен.

Более того, мне позвонили, чтобы я явился в институт для того, чтобы с ними встретиться. Но было уже поздно. Сейчас заторы на дорогах. Поэтому я сказал, что утром приеду, как положено, и мы встретимся. Утром я приехал в институт. Там стояло вот это частное охранное предприятие, которое меня не пустило в институт. Сказали, что "вы должны поехать в территориальное управление Росимущества для получения приказа о вашем освобождении от должности". Я поехал в территориальное управление, к товарищу Полютову Владимиру Александровичу, который является заместителем начальника управления, который мне вручил приказ. А в приказе ссылаются на статью 278, пункт второй о том, что я освобожден по решению собственника без обоснования причин. Когда я спросил, на каком все-таки основании, только сослались на эту статью. После этого я расписался, что я ознакомлен с этим приказом, что с приказом не согласен. Поехал в институт для того, чтобы разобраться во всех этих делах. А меня опять не пустили. Вот такая ситуация складывается.

Более того, вчера был вскрыт... хотя вот это частное охранное предприятие охраняет институт, был вскрыт сейф в бухгалтерии. И что интересно, мой заместитель по экономике Светлана Викторовна Яковлева, которая очень много сделала в последнее время для сохранения института... потому что нужно было судиться нам, потому что нас хотели акционировать незаконно, и мы выиграли суд у этого самого товарища Полютова, у Росимущества. Так вот, Светлана Викторовна вызвала милицию. Приехала милиция. После этого новый директор объявил ей выговор и предложил уволиться. Понимаете, это такое хамство беспробудное. Я уж не говорю о том, что происходит в отношении меня - то, что я столько лет проработал, и какой-то заместитель начальника управления вручает мне приказ и не пускает в институт. Нет слов для того, чтобы высказать свое возмущение. Более того, когда собрали коллектив института, весь коллектив тоже возмущался, были очень резкие высказывания в адрес вот этих захватчиков.

Сейчас многие академии и Академия медицинских наук подписывают письмо в правительство относительно того, чтобы восстановить меня на работе и вообще разобраться в этом деле. Более того, восемь генеральных директоров промышленных предприятий, на которых осваиваются препараты, разработанные в нашем институте, тоже высказали свое возмущение и подписали письмо президенту относительно того, что отстранение меня от работы повлечет за собой очень большие трудности в освоении новых препаратов, которые были нами разработаны. Вот я рассказал в двух словах.

А если говорить более подробно, то я говорю, что работаю в институте с 1953 года, ни одного взыскания административного у меня не было. Последние 24 года, когда я был директором, сотрудники регулярно получали заработную плату без задержки, регулярно мы платили налоги, никаких не было у нас задолженностей. Но вот возникла кредиторская задолженность в связи с тем, что необходимо было произвести ремонтные работы по укреплению фундамента института, который является федеральной собственностью. Фактически эту работу должен был производить собственник - Росимущество. Но поскольку они на все наши письма дали отрицательный ответ, а Госгортехнадзор обязал немедленно провести эти работы по укреплению фундамента - могло здание обрушиться, поэтому я был вынужден организовать, подписать соглашение со строителями. Эти работы были выполнены. И вот возникла кредиторская задолженность - 42 миллиона рублей. И теперь вокруг этого ведутся, понимаете, всякие интриги, и под меня подкапываются с тем, чтобы... Я оказался непокорным человеком. Потому что ко мне неоднократно подходили многие товарищи...

Карэн Агамиров: И вот к директору... теперь уже бывшему генеральному директору Центра по химии лекарственных средств Роберту Георгиевичу Глушкову пришли люди, которые предлагали вам что?

Роберт Глушков: Понимаете, многократно приезжали ко мне. Причем когда я говорил: "Вы знаете, давайте я приглашу своего заместителя по экономике, потому что все эти вопросы мы вместе решаем, я в экономике не очень силен" - "Нет, мы хотели бы с вами поговорить с глазу на глаз". Ну, я могу сказать, что, конечно, всяческие предложения делались и личные, и очень серьезные, и хорошие, и многообещающие. Мне говорили, что надо подумать о своей дальнейшей судьбе, как жить, и так далее. Но я, честно говоря, не хочу называть... Тот же Полютов ко мне приезжал.

Карэн Агамиров: Это заместитель начальника территориального управления Росимущества, подписавший приказ.

Роберт Глушков: Когда я сказал, что я приглашу своего заместителя по экономике, он сказал: "Нет, Роберт Георгиевич, давайте мы с вами поговорим наедине".

Здание расположено на Зубовской... очень лакомый кусочек, очень. И не столько здание, сколько территория. Наш институт занимает каре, целый квартал. И, конечно, это дельцам очень многое может дать с точки зрения денежных дел. И поэтому на меня оказывалось такое давление постоянно... И я оказался, в общем, неугодным, непокорным человеком. Я, правда, иногда действительно высказываюсь очень резко. Вот Сергей Иванович знает. Даже в академии были такие высказывания.

Сергей Колесников: И даже на выборах.

Карэн Агамиров: Вы голосовали против избрания в академики министра здравоохранения тогда еще...

Роберт Глушков: Я высказался категорически против. Нет, это был заместитель министра Минпромнауки. Потому что я считаю, что в академии должны быть ученые, а не чиновники.

Карэн Агамиров: У нас есть звонки. Андрей из Подмосковья, слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У нас в стране такая ситуация, что получается так, что люди вообще относятся к такому классу... не то что профессоры, а и простые тоже. И вот любыми методами, например, через налоговые, они пытаются или поставить своего человека, или...

Карэн Агамиров: Если не устраиваешь, да? Способ найдут.

Слушатель: Да, если не устраивает.

Карэн Агамиров: Вот видите, к Роберту Георгиевичу приходили люди, и тот же Полютов. Кстати, я вот этому Полютову звоню-звоню и не могу дозвониться - никто трубку не берет. Мне разные телефоны давали. Вот я попрошу сейчас нашего продюсера - пока мы с вами эфир продолжаем - набирать его номер телефона. Может быть, удастся связаться. Но вот несколько дней или занято, или не берет трубку. Я так понимаю, что просто, наверное, не хочет общаться с нами.

Приходили люди, в том числе и заместитель начальника (запомните эту фамилию!) территориального управления Росимущества господин Полютов, которые предлагали, сулили золотые горы Роберту Георгиевичу Глушкову, чтобы он добровольно оставил институт. Я понимаю, что это действительно лакомое здание. Институт приносит прибыль. Это лекарства. Это понятно абсолютно. И сулили за это, я так понимаю, и золотые горы, наверное, и деньги. Но вот так как он человек честный и порядочный, он отказывался. И вот результат.

Еще послушаем звонок. Александр из Санкт-Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Александр Селинский из Санкт-Петербурга. Скажите, пожалуйста, вы по поводу этого случая обращались в Общественную палатку или к самому Вовочке на контроль?

Роберт Глушков: Это очень хороший вопрос. Дело в том, что только-только ведь Общественная палата сформировалась. И я думаю, что это не исключает того, что надо будет именно обратиться в Общественную палату, если она действительно будет бороться за справедливость. Я думаю, что это хорошее предложение туда обратиться, чтобы они создали комиссию, разобрались по существу, наказали кого нужно, и восстановили истину. Спасибо за этот вопрос.

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Роберт Георгиевич, почему мы ничего не слышим в российских средствах массовой информации об этом?

Роберт Глушков: Вы знаете, вот эти группы захвата, вот эти захватчики, они всячески сейчас очень много обещают сотрудникам института. И, в общем-то, проскользнуло, что они не хотят, чтобы был шум вокруг этого вопроса поднят. Они именно это сделали под новый год, когда сейчас люди к Новому году готовятся, потом десять дней каникул. И вот так потихоньку, на тормозах спустить это дело. А там, глядишь, все это дело...

Сергей Колесников: Схема, вообще-то, классическая.

Карэн Агамиров: Сергей Иванович Колесников - это человек не менее заслуженный. У него тоже очень много регалий. Он академик Академии медицинских наук. А кроме того, руководитель Восточно-Сибирского научного центра Академии медицинских наук.

Роберт Глушков: И самое главное, депутат Государственной Думы.

Карэн Агамиров: Я так понимаю, что вы друзья, да?

Сергей Колесников: Мы обязаны быть друзьями, потому что мы ученые. Ученые могут, конечно, и воевать друг с другом. Но когда обижают науку, мы должны быть по одну сторону баррикад.

Роберт Глушков: И много лет вместе в академии, в одном отделении работали.

Карэн Агамиров: Но вы, к тому же, еще и заместитель председателя Комитета Государственной Думы по образованию и науке, тем не менее, вы пришли поддержать. Потому что должность-то высокая.

Сергей Колесников: Обязательно. Дело в том, что я как депутат очень много сталкивался вот с такими недружественными поглощениями. И здесь классическая схема. В пятницу издается, наверное, вечером, поздно приказ, никого с ним не знакомят, с этим приказом, и 22-го выходит вечером опять же группа, захватывает предприятие. Но для научно-исследовательского учреждения, наверное, это первый случай в нашей стране. Это показывает, что уровень беспредела достигает какой-то критической уже величины. И если это отношение государства к науке как таковой, то я бы очень посоветовал президенту России все-таки привести в соответствие свои слова о том, что он поддерживает науку, надо переходить на инновационный путь развития, и действия исполнительной власти, которые свидетельствуют ровно о противоположном. Концепция развития науки и инноваций правительством заторможена до марта месяца, потому что там якобы денег слишком много просят. Аж к 2 процентам должны попросить денег. На приватизацию ставятся эффективные научно-исследовательские институты. Это эффективный научно-исследовательский институт. Понимаете, ради того, чтобы получить здание и двор, просто получить в собственность, они готовы разрушить все. Зачем это делается? Это себе наносится ущерб - разрушается эффективно действующее предприятие.

Карэн Агамиров: Я не уверен, что себе. Людям, стране, а не себе, наверное.

Роберт Глушков: Сергей Иванович, я могу сказать, что в 2005 году мы из бюджета не получили ни копейки. Мы аккуратно платили все налоги, зарплату. Средняя заработная плата... вот старший научный сотрудник получает примерно 16-18 тысяч. Заведующий лабораторией, доктор медицинских наук получает 24 тысячи. И при этом у государства ни копейки не берем, платим большие налоги. Не сидим на шее. Внедряем новые препараты эффективные, которые здравоохранению помогают лечить тяжелые болезни. И вместо того, чтобы нас поддержать...

Сергей Колесников: Роберт Георгиевич, вот тут такая ситуация. Мы тормозим сейчас, всячески тормозим вот эту концепцию перевода ГУПов, государственных научных центров в разряд акционерных обществ и приватизацию этих центров. Вот почему? Потому что это пример - вот то, что произошло с вашим центром, - это пример того, что начнет происходить, если будет принято это предложение Министерства образования и науки. Вот пойдет такое недружественное поглощение. Они начнутся мгновенно.

Карэн Агамиров: Мы подключили к защите Роберта Глушкова лидера Общероссийского движения "За права человека" Льва Пономарева.

Лев Пономарев: Я с этой ситуацией познакомился вот только что. И поэтому первая моя мысль... может быть, она уже вами использована, так сказать, вот эта возможность. Дело в том, что вы говорите, что это ЧП. Я согласен. Вот мы знаем тоже случаи недружественного поглощения, но это, как правило, хозяйствующие субъекты, что называется.

Сергей Колесников: Промышленные предприятия.

Лев Пономарев: И как бы в результате вот такого поглощения... это просто борьба одних коммерческих структур с другими. И там в каком-то смысле не стоит так остро вопрос о том, что вообще прекратится деятельность, скажем так. А здесь же ведь некто, который является чиновником Росимущества, который вообще не ухом, ни рылом, как говорится, в этой теме, он снимает директора, академика, и наносит колоссальный ущерб государству, прежде всего, обществу и государству. Это ЧП. Мне кажется, что в таком случае на имя президента России должна была пойти телеграмма от Академии медицинских наук, от Российской Академии наук, что произошло ЧП, произошел бандитизм. Другого слова здесь нельзя найти. Такие телеграммы пошли?

Сергей Колесников: Вот правильно Карэн сказал, этот случай старательно замалчивается. Это не первый случай, когда блокируются все публикации в средствах массовой информации.

Лев Пономарев: Нет, здесь телеграмма...

Сергей Колесников: Я вот час назад встречался с президентом Академии медицинских наук Покровским Валентином Ивановичем. Он глубоко возмущен этим случаем. И надеюсь, что он отреагирует как президент...

Лев Пономарев: Да телеграмму академия должна отправить президенту.

Сергей Колесников: Если это было бы его, так сказать, подчиненное предприятие, было бы понятно, институт. Тогда бы Валентин Иванович тут мгновенно бы среагировал. А тут, во-первых, втайне это держится. Он узнал только вчера об этом вечером, между прочим, Валентин Иванович. И сегодня я надеюсь, что он что-то предпримет.

Лев Пономарев: Вы знаете, вот я заметил, что часто очень люди, которые имеют большие полномочия у нас - вот президент Академии медицинских наук - они стесняются таких действий. Вот если он, президент Академии медицинских наук, выйдет на пресс-конференцию и скажет, что это бандитизм, это будет замечено все равно. А вот когда это идет внутри... а именно этого они хотят. Они хотят, чтобы звонками по телефону решался вопрос, а не публично.

Сергей Колесников: Вы абсолютно правы. Вот в чем проблема. Меня тут начали обвинять в том, что я как депутат иногда включаюсь в работу по таким недружественным поглощениям, говорят: "Вы в интересах одного или другого". Не в этом дело. Депутат берет факт и делает его публичным.

Лев Пономарев: Правильно.

Сергей Колесников: После чего очень трудно не правовым способом решать... подковерно, так сказать, решать все эти проблемы.

Лев Пономарев: И это очень важно.

Сергей Колесников: И здесь моя задача как раз тоже в этом и состоит. Как заместитель председателя Комитета по образованию и науке я, естественно, сейчас вернусь к себе в офис и буду готовить эту телеграмму на имя и Фрадкова, и, естественно, президента о том, что "просим обратить внимание на вопиющий факт, беспрецедентный...".

Лев Пономарев: И генеральному прокурору нужно отправить.

Карэн Агамиров: Это первый факт, когда с медицинским учреждением, хорошо, отлично работающим, так поступают.

Лев Пономарев: Да. Просто возбуждать надо уголовное дело. Здесь не надо бояться таких...

Сергей Колесников: Ну, не зря же сейчас по Минимуществу уголовное дело идет. Наверное, к этому ведут.

Лев Пономарев: Да, надо возбуждать уголовное дело.

Роберт Глушков: Я два слова хочу сказать. Нас ведь хотели быстренько акционировать. Издал тот же Полютов распоряжение об акционировании. Я сказал категорически... потому что это значит, что на следующий день после того, как мы акционируемся при отрицательных активах, мы должны объявить себя банкротами. А это значит уничтожение института. И после этого мы подали в суд, и суд выиграл... Арбитражный суд поддержал нас против Росимущества. И, таким образом, все стало на свои места в этом отношении.

Карэн Агамиров: Я зачитаю сообщения на пейджер. "Уважаемый академик, захват вашего института, разумеется, возмутителен", - пишет Борис.

Дима прислал: "И вас, Радио Свобода, давно бы разогнали, если бы над вами был собственник-россиянин. Просто до вас руки коротки, и не достать, а то бы от вас одно воспоминание сейчас осталось".

Иванова пишет: "Захватываются преимущественно успешные предприятия. Возмущает равнодушие и молчание главного чекиста по этим захватам. Либо Путина давно уже не интересует Россия".

"А кто возглавляет Росимущество, и кому оно подчиняется?" - спрашивает Галина Георгиевна из Москвы. "Опубликуйте эти фамилии, страна должна знать своих героев".

Ну, главного героя мы уже, наверное, назвали. Это Владимир Александрович Полютов. Кстати, как у нас там дозвон к Полютову? Никто не берет трубку. Я это пытался делать на протяжении трех последних дней, и сейчас мы в прямом эфире позвонили, но не достать Полютова.

Дима пишет: "Захват оправдан, иначе бы его не проводили, так как есть собственник вроде государства анонимный. Под него можно подвести кого угодно. Элементарная технология".

Мы тут говорили о том, что российские средства массовой информации никак не реагируют на это. Маргарита Платоновна рекомендует обратиться в программу "Момент истины" Караулова, говоря, что "президент смотрит эту программу, может быть, это ускорит решение вопроса".

Роберт Глушков: Сотрудники института как раз написали Караулову письмо с возмущением относительно того, что произошло со мной.

Карэн Агамиров: Ну, и какой результат?

Роберт Глушков: Пока не знаю.

Карэн Агамиров: Никакого результата. Михаил пишет: "Есть поговорка - Бог шельму метит. Фамилию Полютов происходит от английского слова "загрязнять".

"А причем тут чиновник, - спрашивает Дима, - есть закон, у нас диктатура закона". Дима - у нас философ.

"По поводу увольнения профессора критикуется президент по поводу авторитаризма. Но президент не может приказывать коммерческим организациям. Здесь же потребовали вмешательства президента".

Сергей Колесников: Но институт - это не коммерческая, это государственная структура. Это министерство. Оно входит в состав Минэкономразвития.

Карэн Агамиров: Максим Петрович, так что это не коммерческая организация.

Давайте послушаем звонки. Николай Петрович из Ленинградской области.

Слушатель: Год за годом идет, время катится, срок к концу течет - отвечать не хочется. Кандидат в члены Политбюро Ельцин при посредничестве члена-корреспондента Российской академии наук, секретаря Совбеза Березовского перевел власть под гарантии личной безопасности опричникам Политбюро - КГБ. 1999 год при господине Березовском, филантропе, спонсоре и авантюристе, был годом гексогена. А сейчас к 2008 году взращиваются "нашисты", фашисты, власть без боя не отдадут.

Карэн Агамиров: Эмоционально выражает свой протест Николай Петрович из Ленинградской области.

Сергей Колесников: Карэн, мы можем тут далеко зайти. Конечно, президент о многих вещах должен быть информирован, но самое смешное, что многие слова президента сопровождаются либо игнорированием со стороны исполнительной власти, либо делается ровно наоборот часто. Возьмите, подписана в 2002 году концепция развития науки в нашей стране. К 2010 году должно до 4% тратиться валового внутреннего продукта на науку. И не хочет правительство соглашаться даже с 2% к 2008 году. Мы говорим, давайте инноватику развивать, давайте сделаем послабления налоговые, возьмем эффективно работающие предприятия, дадим им определенные льготы, поможем им деньгами, и они дадут прекрасный инновационный продукт. Нет, правительство не хочет даже погасить ремонт здания.

Роберт Глушков: Федеральной собственности.

Сергей Колесников: Такое ощущение, что просто наплевать многим чиновникам на слова президента. Вот это вот возмущает.

Карэн Агамиров: Вот вы, Роберт Глушков, сделали ремонт. Здание было под угрозой обрушения, и это тоже записали в минус вам.

Роберт Глушков: Конечно. Это за то, что я не сделал второй "Трансвааль-парк".

Карэн Агамиров: А второй "Трансвааль" - это было бы нормально:

Роберт Глушков: Потому что фундамент завис, грунтовыми водами подмыл, потому что здание построено в 1930 году, фундамент завис и начал падать. И поэтому нужно срочно было принимать решение. У меня дилемма была: либо ждать, когда обрушиться здание, либо закрыть институт, сотрудников удалить и ждать, и третий вариант, на который я пошел, - пригласить строителей и провести строительные работы по укреплению фундамента здания, являющегося федеральной собственностью. Не мне, не институту, а государству.

Карэн Агамиров: Знаете, нормальному человеку все это очень трудно понять. Как можно увольнять в такой форме человека, который свыше 50 лет отработал без единого выговора? Предприятие, хорошо работающее, отлично работающее, столько лекарств создано:

Лев Пономарев: Здесь работают интересы, очевидно. Не случайно в тех документах, которые я сейчас просматриваю, появляется какое-то ООО "Элитстрой" - замечательное название. И уже видно, откуда ноги растут.

Роберт Глушков: Дело в том, что это фиктивная организация.

Лев Пономарев: Да я знаю. Не в этом дело.

Роберт Глушков: И когда мы начали ее искать, такой организации нет.

Лев Пономарев: Не случайно все это.

Роберт Глушков: Но они написали на нас в прокуратуру относительно того, что вот такие вот дела.

Лев Пономарев: Не случайно появляется фиктивная фирма. Это не важно - фиктивная, не фиктивная. Но то, что фиктивная, - это тем более говорит о том, что кто за этим стоит. За этим стоят люди, которые готовы разрушить работающее медицинское учреждение, чтобы просто захватить здание и землю. Сделали ремонт - они и здание захватят. Не делали бы ремонт - они бы разрушили ваше здание и захватили бы землю. И здесь главная проблема заключается в том, что эти люди должны быть наказаны. Это коррупция, это чиновники, это бюрократия и коррупция. Здесь не надо даже много слов говорить.

Карэн Агамиров: Вы сказали о возбуждении уголовного дела.

Лев Пономарев: Этот человек не имел права увольнять. Кто он такой? Он, может быть, десятиклассного образования не имеет, Полютов. Но он увольняет академика медицинских наук. И вот таких дел в движении "За права человека" много, оно не первое, которое попадает к нам в руки.

Карэн Агамиров: Дело Оскара Кайбышева давайте напомним. Один к одному. Приходили люди, говорили: "Оскар, отдайте нам ваш институт". Он возглавлял Институт сверхпластичности металлов Российской академии наук, тоже академик, Оскар Кайбышев. Приходили такие люди, говорили: "Пора бы подумать тебе о своем будущем, отдай нам, а мы тебе в благодарность:". Он говорит: "Нет". "Ну, тогда пожалеешь". Сделали так, что возбудили уголовное дело по статье за шпионаж, кому-то что-то он якобы перепродал, и человек до сих пор под следствием.

Лев Пономарев: Здесь были абсолютно конкретные люди, которые в этом были заинтересованы. Вот, пожалуйста, оперработник Сагитов и Рогов.

Карэн Агамиров: Вы имеете в виду ФСБ?

Лев Пономарев: Да, вот они, совершенно конкретные люди, их фамилии известны, они копали материал и обвинили Кайбышева сначала ни много - ни мало в нарушении закона "О гостайне". Потом это все развалилось в процессе следствия. Более того, там вообще были комические моменты, когда в процессе следствия был изъят сейф у Кайбышева, в сейфе были документы и денежные средства, и потом они в ФСБ исчезли.

Карэн Агамиров: И к вам залезли же в сейф.

Роберт Глушков: Вскрыли сейф.

Сергей Колесников: Вообще, уголовщина.

Лев Пономарев: Вот смотрите, сейф исчез в ФСБ. ФСБ изъяло сейф, у себя поместило, и потом оттуда исчезли деньги. Сначала ФСБ говорило: "Мы тут ни при чем". Потом было доказано, был найден человек, который пришел с повинной, сотрудник ФСБ, и сказал: "Да, это я". Полтора миллиона рублей и другие ценности были. Это вот те люди, которые возбудили уголовное дело. Этот Сагитов был из дела выведен, и он все равно сейчас остается активно действующим человеком. Он все равно приходит, угрожает сотрудникам. И вот отсюда видна вот эта пружина. Теперь Кайбышев сейчас уже не обвиняется в нарушении гостайны. Но так как они не могут закрыть дело, это солидное же ведомство ФСБ, не может сказать, что мы ошиблись. Поэтому дело продолжается, следствие продолжается. Он отстранен от работы в этом институте. И институт сейчас практически на нулях. Это был активно действующий, как и у вас, институт. Он имел большие доходы, там работали ученые, там были большие разработки.

Сергей Колесников: Под подпиской о невыезде он находится.

Лев Пономарев: И сейчас на нулях.

Сергей Колесников: Может, и стоит задача - последний наш институт, который эффективно в фармацевтике работает, разрушить.

Роберт Глушков: Я в этой связи хотел сказать следующее. Вот у нас уже фактически уничтожен Витаминный институт. Из Института антибиотиков выгнали академика Егорова, директора института, профессора Василенко, то есть профессионалов, посадили неизвестно кого. У меня в связи с этим возникают ассоциации с Ильфом и Петровым. Помните, высказывание Остапа Бендера: "Был у меня один знакомый городовой, сейчас он - музыкальный критик". Так вот, значит, эти "музыкальные критики" сейчас занимаются лекарствами, чем угодно, где пахнет деньгами. Вот такая ситуация.

Лев Пономарев: Деньги и имущество.

Карэн Агамиров: Виктор звонит из Королева Московской области.

Слушатель: Я считаю, что этому факту нужно придать общественное звучание и на этом примере добиться наказания этих чиновников, которые сняли академика, не имея на это права. Я хотел обратить ваше внимание на одну вещь, что в этой истории есть одна идеологическая составляющая. Потому что нам всегда доказывали, что государство - неэффективный собственник, а вот частный собственник все сделает. И когда разработана схема акционирования, директор отказывается, потом будет банкротство, потом приватизация и так далее. Мы все вдруг начинаем возмущаться. Поэтому тут нужно определяться, господа. Ведь не вы ли, Пономарев, если бы вас спросили, кто более эффективный? Конечно, частный собственник. Мы это от вас слышим все время. И когда они начинают это делать, вы приходите в суд и возмущаетесь этим фактом. Вы ведь все-таки должны знать, что у нас вся крупная собственность шла по такой схеме. А эта схема исключительно в интересах чиновничества в условиях России. Вы избрали этот путь, вы толкнули Россию на этот путь, теперь приходите и возмущаетесь, что они что-то там не так делают. Вот я хотел обратить ваше внимание на этот вопрос.

Сергей Колесников: Тут какое-то странное обвинение, потому что за этим столом собрались люди, которые: Как раз я все время торможу законы, которые идут по приватизации бюджетной сферы, по одной простой причине: бюджетная сфера завтра же может стать банкротом, как любое из наших учреждений наших научных, стоит только государству перестать давать деньги на оплату тепла и коммунальных услуг. И через год можно это предприятие делать банкротом, после того как оно будет акционировано, и захватывать. Проблем же никаких с этим нет. Поэтому как раз тут немножко не по адресу, наверное, критика. Не в наш адрес она, наверное, должна быть.

Лев Пономарев: Так как называлась моя фамилия, дело в том, что да, действительно, демократы в начале 90-х годов говорили, и я бы сейчас говорил, о том, что когда разговор идет о промышленном предприятии, когда разговор идет о тех хозяйствующих субъектах, которые производят, либо торгуют, то бесспорно, это доказано, что частная собственность является более эффективной. Но когда мы говорим о бюджетной сфере, которая находится на дотации государства, то, кроме как коррупцией, приватизация бюджетной сферы не получится. Потому что она дотируема государством. Никакого смысла приватизации здесь нет, кроме как какого-то левого смысла, как здесь. Приватизировать научно-исследовательское предприятие, которое дотируемо государством, - ну, дай Бог, если они что-то зарабатывают, это им плюс. Но на самом деле оно все равно бюджетное. Значит, какую оттуда можно выгоду извлечь? Только за счет того, чтобы закрыть это научное производство и использовать здание под что-то другое или землю, которая очень дорога в центре Москвы. Поэтому, конечно, таких глупостей мы никогда не говорили, и я не говорил.

Карэн Агамиров: Сергей пишет: "Послушал передачу, пошел сдаваться психиатрам".

Роберт Глушков: Да, иногда такое может происходить.

Карэн Агамиров: "Это президент во все вмешивается. Что вы говорите ерунду? Ему до всего, чего его не касается, есть дело. А защищают президента, что он думает".

Роберт Глушков: Нет, ну, как один человек может обязательно все решать?

Карэн Агамиров: "Возмутительно, что шариковы, живущие на деньги налогоплательщиков, уничтожают элиту России", - это пишет Марина Ивановна.

Лена пишет из Москвы: "Чему вы удивляетесь, господа? Это невидимая рука рынка расставляет все по своим местам". На рынок это не похоже.

Сергей Колесников: Ну, это не рынок. Это, я бы сказал, издержки рынка.

Лев Пономарев: Это коррумпированная бюрократия, это люди, которые коррумпированы. Это чиновники, которые хотят зарабатывать деньги, помимо своей зарплаты, и делают это с успехом, к сожалению.

Сергей Колесников: То, о чем опять же говорил президент, так называемая "чиновничья рента".

Лев Пономарев: Ну, вы знаете, насчет президента я бы тоже здесь высказался немножко негативно, потому что та так называемая "вертикаль власти", где должна быть построена, она не построена. Там, где она не должна быть построена, она построена. Благодаря "вертикали власти" в политической сфере, в средствах массовой информации мы лишились возможности: Вот мы сейчас можем прийти на Первый канал телевидения и все это рассказать? Не можем. Потому что Первый канал телевидения посчитает это как бы темой, которая тень кладет на замечательную жизнь в нашем государстве. Потому что Первый и Второй каналы имеют перед собой задачу показывать, как у нас все хорошо. Вот здесь "вертикаль власти" построена. Но в чиновной среде, где вертикаль власти обязана быть просто, конечно, здесь полный развал. И коррупция привела к тому, что здесь не то что о "вертикали власти" надо говорить, а о полном крахе власти.

Карэн Агамиров: В российских средствах массовой информации появился такой термин еще - "неденежная тема".

Сергей Колесников: Да, правильно, потому что средства массовой информации любят, мягко говоря, получать какие-то дивиденды либо в виде популярности, либо в виде:

Карэн Агамиров: Зато люди пишут: "По-моему, здесь руководящие люди уволили этого ученого, не послушного, но полезного. И пусть все разрушится, лишь бы захватить собственность и изгнать этого человека. Меня зовут Юрий Владимирович. У меня такая же ситуация. Семь лет хожу по судам, не могу ничего добиться. А стране я дал прибыли 26 миллиардов рублей".

"Знаменитый ученый, - пишет Дмитрий, - жертва произвола чиновников. То же самое идет по всей стране. А простому гаражному кооперативу могут за год увеличить аренду земли в 30 раз, и даже храмы стонут от чиновников. Это настоящий рабовладельческий строй. Такого произвола человечество еще не знало".

Мария Ивановна из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: В общем-то, я с вами согласна, что произвол идет просто страшный. Во-первых, я сама попала в такую ситуацию. Я была в командировке, у меня участковый занял мою площадь. Это я сейчас сужусь. Но сейчас другой инцидент. Мы - коллеги режиссера Валерия Жака, по ложному обвинению некого Садыкова, который пишет в газете "Комсомольская правда", Жака вызывают как свидетеля, и его сажают. Он - сердечник, ему необходима операция на сердце. Писали Кобзон, интеллигенция письмо - бесполезно. Никто никаких действий не предпринимает. Он сейчас сидит в "Матросской тишине", и никто не может добиться, чтобы его отпустили на операцию. Теперь мы боимся, что Садыков его убьет, идет тоже раздел площади.

Карэн Агамиров: Светлана Александровна из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Я - мама и бабушка, у меня накоплен опыт. Мы в принципе на все вопросы дали ответы. Очень тихо и очень давно, но настойчиво к власти приходило ФСБ, бывшее КГБ. А потому у нас массово уничтожались дети. То же самое происходит сейчас. У Михаила Дудина есть такие строки: "Убивают самых первых - убивают самых верных". Пришли некомпетентные люди к власти, они шли давно. И делали все то же самое, но втихаря. Сейчас они все это делают открыто. Фрадков, говорят, четыре министерства разорил. Где он сейчас? Меня удивляет сам президент. А что такое сам президент? Он, когда был в совете директоров фармацевтического холдинга в Ленинграде, он брал вознаграждения за свои услуги. Кто у нас сейчас лучшие друзья президента? С одними он учился, с другими он работал. Вы поймите, что он - человек управляемый общей вот этой массой. И сейчас уничтожают ученых, уничтожают детей, 70 рублей ребенку на воспитание. Мы что, не знаем, какой газ пустили в "Норд-Осте"? Кто это делает - тот все это знает. И ученых давно уничтожают, потому что чем больше Гулливер дает, тем лилипуты злее. Или великий упадет - ничтожество взлетает. Я не хочу, чтобы у меня был такой президент, у которого осталось 24 уголовных дела в Ленинграде, и только 7 счетов за границей. А вообще, говорят, 16 счетов. И что может сам президент решить, если он ни на один вопрос не ответил? Если он зачитывает чужие мысли, которые противоречат другим. Сейчас просто бесчинствует ФСБ.

Сергей Колесников: Мы можем обвинять, мы это любим, это человеческое свойство - искать виновных где-то всегда на стороне, обвинять соседа, президента. А в чем проблема, на мой взгляд? Дело в том, что у нас общество гражданское не развито, мы не умеем себя защищать, мы не умеем себя поставить так, чтобы тебя уважал чиновник.

Роберт Глушков: И нет солидарности.

Сергей Колесников: Нет солидарности в обществе. Если мы сейчас не будем объединяться, не нанесем удар по этому коррумпированному чиновничеству, дальше страна покатится.

Карэн Агамиров: Сергей Иванович, сколько в Думе лежит закон о борьбе с коррупцией?

Сергей Колесников: Я был одним из тех людей, которые этот закон продвигали, когда была группа "Народный депутат" еще в прежней Думе. Закон был принят в первом чтении и лежит уже более трех лет.

Карэн Агамиров: Это к вопросу о том, что мы не умеем:

Сергей Колесников: Закон почти полностью соответствует Биллю о правах человека и соответствует Международной конвенции по борьбе с коррупцией.

Лев Пономарев: Я должен сказать, приняв новый какой-то очередной закон, мы все равно никакую проблему не решим. До тех пор, пока в Государственной Думе будет одна партия "Единая Россия", вы, наверное, тоже этой партии принадлежите, хотя вы мне нравитесь. Все, что вы говорите, мне очень нравится, и, видимо, там много людей разных. Но все равно принципиально важно, чтобы в Государственной Думе была не одна, а две-три партии, чтобы там была сильная оппозиционная партия, которая говорит не на Радио Свобода все то, что мы сейчас говорим, а чтобы она говорила в Государственной Думе, чтобы она обладала реальным политическим весом. Только тогда можно будет бороться с коррупцией.

Но опять таки политика президента и Кремля ровно противоположные. Иногда мне хочется Владимиру Владимировичу Путину предложить войти в состав движения "За права человека", он выступает как правозащитник.

Роберт Глушков: Да, слова правильные.

Лев Пономарев: То есть правильные слова, они жалуются. А кому они жалуются собственно? Мы понимаем: мы говорим, боремся за права и говорим, что мы должны добиваться. А они-то кому жалуются? Они должны действовать. А они действуют ровно в противоположном направлении.

Карэн Агамиров: Говорят так - делают по-другому.

Лев Пономарев: Совершенно по-другому.

Карэн Агамиров: Нас слушала супруга академика Гончарова Игоря Глебовича, у нее тоже какая-то такая ситуация: "Ученые, позвоните мне срочно". Она оставляет свой телефон.

"Все, что происходит с академиком Глушковым, с его центром, до предела возмущает, - пишет Эмилия. - Наша власть в основном из низов. Добравшись до нее, люди только нагло и жадно обогащают себя".

XS
SM
MD
LG