Россия в системе международного права. Обсуждение резолюции ПАСЕ по "делу ЮКОСА"

Ведущая Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова: Россия является членом крупнейших и авторитетных международных организаций, таких как ООН и Совет Европы. Кроме того, Россия ратифицировала ряд международных документов и тем самым взяла на себя обязанности по выполнению предусмотренных этими документами положений. В частности, Россия несет обязательства по соблюдению Европейской конвенции по правам человека, что позволило ущемленным в правах россиянам искать правду в Страсбургском суде, который уже рассмотрел по существу десяток дел из России.

Россия в системе международного права - таковая тема сегодняшней передачи.

Я представляю эксперта программы, известного нашим постоянным слушателям, - это руководитель Центра содействия международной защите, адвокат Каринна Москаленко.

В настоящее время Каринна Акоповна является защитником экс-главы компании ЮКОС Михаила Ходорковского. Да и наш разговор сегодня неоднократно будет возвращаться к делу ЮКОСа, и вот почему. 25 января Парламентская Ассамблея Совета Европы приняла резолюцию по докладу об обстоятельствах, сопровождающих арест и судебное преследование ведущих менеджеров ЮКОСа. О том, что это за резолюция, и какой от нее практический толк, я попрошу рассказать Каринну Москаленко.

Каринна Москаленко: Резолюция интересная, и она касается не только дела ЮКОСа. Ценность ее как раз в том, что она имеет достаточно общий характер, несмотря на конкретизацию этого доклада и этой последовавшей резолюции как бы вокруг только дела ЮКОСа. Но когда рассматривала Парламентская Ассамблея вопросы, связанные с процессом по делу ЮКОСа, то выяснилось, что целый ряд типичных, скажем так, отклонений российской судебной системы проявляется во многих других делах. Поэтому я считаю, что значение этой резолюции можно распространить на многие другие российские дела.

Марьяна Торочешникова: Каринна Акоповна, я вас сначала попрошу перечислить вот эти вот претензии основные к судопроизводству в России, которые высказала Парламентская Ассамблея Совета Европы, то есть типичные нарушения, а после этого все-таки пояснить, какой практический толк от этой резолюции, что от этого изменится? Ну, вынесла Парламентская Ассамблея Совета Европы резолюцию - и что, теперь все возьмут под козырек и начнут исполнять пункты этой вот резолюции, все предписания?

Каринна Москаленко: Еще пока никто не взял под козырек, наоборот. А сначала - первый ваш вопрос, касающийся тех нарушений, которые обычно имеют место в делах и обычно являются предметом рассмотрения Европейского суда по правам человека, когда наши заявители туда обращаются. Это прежде всего претензии к эффективности, независимости и прозрачности функционирования судебной системы. Вот госпожа докладчица поставила под серьезные сомнения эффективность проводимой у нас судебной реформы, и это вошло в ее проект рекомендаций, и эти рекомендации были приняты Парламентской Ассамблеей. Причем она, как юрист и как бывший министр юстиции Германии, настолько глубоко разобралась в правовых вопросах, что немедленно заметила такие непрозрачные процедуры, как, например, распределение дел между судьями в одном суде, а иногда и между судами, как это происходит, особенно по так называемым политически мотивированным делам. А дело Михаила Ходорковского и я, и другие защитники относят к категории политически мотивированных, и очень важно, что эту позицию разделила и Парламентская Ассамблея Совета Европы.

Марьяна Торочешникова: Да, это даже подчеркнуто в резолюции.

Каринна Москаленко: Да. На что еще обратила внимание докладчица по, скажем, делам Лебедева и Пичугина. Эти лица содержались первоначально в следственном изоляторе Лефортово, то есть вы найдете в резолюции требование передачи всех следственных изоляторов (как это было когда-то решено при вступлении России в Совет Европы) в систему Министерства юстиции.

Марьяна Торочешникова: Да, нужно напомнить слушателям, что следственный изолятор Лефортово - единственный в России, который находится в непосредственном ведении Федеральной службы безопасности.

Каринна Москаленко: И это насторожило Совет Европы, а самое главное - насторожило невыполнение Россией одного из обязательств, важнейшего обязательства, которое мы приняли на себя, когда вступали в Совет Европы.

Марьяна Торочешникова: А именно - передача всех следственных изоляторов в ведение Министерства юстиции?

Каринна Москаленко: Совершенно верно. Но что, наверное, было наиболее жестко воспринято докладчицей, - и я очень этим удовлетворена, - это всякого рода нападки на адвокатов, которые занимаются делом ЮКОСа. В частности, она приводит такие факты: наверное, все уже слышали, как поступили с Ольгой Артюховой, как пытались и до сих пор пытаются лишить ее статуса адвоката.

Марьяна Торочешникова: Также на Радио Свобода мы рассказывали об обысках в бюро адвоката Дреля.

Каринна Москаленко: Да, и не забудьте об обыске адвоката Шмидта, у которого изъяли документы и расценили их как противодействие следствию. Или, скажем, об обысках адвоката Бару, у которого изъяли все документы по делу Лебедева. Или недопуск адвоката Липцер к Лебедеву.

Марьяна Торочешникова: На эти моменты Парламентская Ассамблея Совета Европы сделала акцент?

Каринна Москаленко: Да.

Марьяна Торочешникова: Каринна Акоповна, а теперь скажите, пожалуйста, какой же практический толк этой резолюции? Вот указали на отдельные недостатки судебной системы в России, сделали какие-то рекомендации. Можно ли принудить правительство Российской Федерации эти рекомендации выполнять? Есть ли такие механизмы у международных организаций, в частности у Совета Европы, для того чтобы обязать Российскую Федерацию выполнять рекомендации Совета Европы?

Каринна Москаленко: Должно оно быть так. Мы, Российская Федерация, добровольно вступили в некий союз государств. Мы приняли общие правила игры, мы провозгласили приоритет прав человека. Ну, как должна действовать страна, которая все это пообещала делать и вообще добровольно вступила в Совет Европы? Конечно, если выносится резолюция, проголосованная большинством голосов, рекомендации, которые были проголосованы двумя третями голосующих стран Европы, - значит, конечно, государство должно следовать этим рекомендациям. И, в общем, в практике именно так и бывает. Надо согласиться с тем, что многие государства бывают недовольным принятыми резолюциями, не согласны бывают даже с рекомендациями, но они выбрали для себя этот клуб, так мы его назовем, и они играют по его правилам, потому что они считают это честным.

Что произошло после резолюции Парламентской Ассамблеи? Я хочу напомнить, что первая рекомендация касалась всего перечня проблем судебной системы...

Марьяна Торочешникова: Вопросов общего характера.

Каринна Москаленко: Да. А вторая касалась конкретно трех дел фигурантов - Пичугина, Лебедева и Ходорковского. По делу Пичугина речь шла о необходимости открытого процесса. Это была такая жесткая рекомендация, и я не вижу пока, чтобы ее начали выполнять. Что касается дела Лебедева, там большая озабоченность существует по поводу состояния здоровья Платона Леонидовича. Я его часто вижу в суде в очень плохом состоянии.

Марьяна Торочешникова: Неоднократно его адвокаты пытались добиться независимого медицинского обследования, но все просьбы не давали результата.

Каринна Москаленко: Да, и с этим и связаны рекомендации по ситуации с Лебедевым, чтобы незамедлительно допустить независимых врачей.

Марьяна Торочешникова: А что касается рекомендаций по делу Ходорковского?

Каринна Москаленко: Вот это самое чувствительное для меня место. Я очень была удовлетворена рекомендацией, которая звучит деликатно. Она не говорит: освободите из-под стражи Ходорковского. Посмотрите, какая фразеология уважительная: "Напомнить российским властям о важности принципа, согласно которому содержание под стражей является исключительной мерой. И требовать, чтобы этот принцип был применен в деле господина Ходорковского". Не позволяет себе Парламентская Ассамблея резких формулировок, но, по-моему, из этой формулировки:

Марьяна Торочешникова: Освободить сегодня и сейчас.

Каринна Москаленко: Да, по-моему, все ясно для тех, кто хочет услышать. Что происходит в действительности? Следующее после заседания ПАСЕ судебное заседание произошло в минувшую пятницу. Оно началось с того, что прокурор, господин Шохин, начал оглашать ходатайство о продлении срока содержания под стражей Ходорковского. Я его обозначила в своем выступлении как политический вызов, который был сделан властями как реакция на эту резолюцию, на эти рекомендации. Причем я подчеркнула: уважаемый суд, Парламентская Ассамблея не пишет резолюции и рекомендации для вас; вы - судебный орган, вы независимы, и это всегдашняя наша мечта о независимости суда, и я, даже будучи:

Марьяна Торочешникова: наверное судьи и сами об этом мечтают:

Каринна Москаленко: Мечтают, я думаю, да. Мы последнее время видим, что очень многие судьи находятся под давлением властей. Так вот, и я говорила о том, что "мне бы в голову ни пришло просить вас выполнять резолюцию Парламентской Ассамблеи. Потому что эта резолюция обращена к властям, представителем которых является Генеральная прокуратура. И они отвечают на эту резолюцию прямым вызовом. И я просила: уважаемые судьи, не дайте использовать российскую судебную систему в политических интересах наших властей.

Марьяна Торочешникова: И каков результат?

Каринна Москаленко: Результат известен- суд удовлетворил ходатайство прокурора о продлении сроков содержания Михаила Ходорковского под стражей. И я сегодня сижу и работаю над жалобой на этот документ. Да, суд пока не разделил нашей позиции и не принял даже к сведению рекомендации Парламентской Ассамблеи Совета Европы.

Марьяна Торочешникова: Каринна Акоповна, я хочу дать возможность слушателям высказаться. До нас дозвонился Михаил Федорович из Москвы. Пожалуйста.

Слушатель: Я, конечно, очень сожалею о том, что Ходорковский в таком положении оказался. Себе бы и своим близким я такого не пожелал. Я до некоторой степени, конечно, разделяю с вами ваше возмущение неправильным поведением наших судов, но хотел бы вам такой вопрос задать. Когда-то я получил ваучер, и семья Ходорковского, как я понимаю, тоже получила такие же ваучеры. Объясните мне, пожалуйста, каким образом он стал хозяином такого огромного хозяйства, а я нет?

Марьяна Торочешникова: Каринна Акоповна, пожалуйста, ответьте, если сможете.

Каринна Москаленко: Михаил Федорович, я - адвокат-процессуалист, и я, конечно, не должна отвечать даже на этот вопрос. И, наверное, по существу на него отвечать достаточно сложно. Я тоже российский гражданин, моя семья тоже получила ваучеры, и старые члены моей семьи, к сожалению, скончались, ничего не увидев. Я разделяю вашу озабоченность по поводу обстановки, которая царила на ранней стадии приватизации, но вы же знаете, что к этой стадии Ходорковский не имел отношения, и ничего об этом нет в его обвинении. Поэтому когда российские власти пытались заниматься подменой тезисов, возражали на Парламентской Ассамблее:

Марьяна Торочешникова: Серьезная пиар-кампания шла.

Каринна Москаленко: Да, и на парламентской Ассамблее они попытались подменить тему и сказать о том, "почему вы сейчас возмущаетесь по поводу нарушений по делу Ходорковского, Лебедева, а почему вы не возмущались, когда шла приватизация?" и так далее. А мы говорим о том, что в уголовном деле Михаила Ходорковского нет ничего по этому поводу. Он разделяет вашу озабоченность, я с ним разговаривала на эти темы, и он говорил: "Да, эти вопросы могли и должны были быть пересмотрены. Но, во-первых, с прямым называнием предмета этой дискуссии, а предмет - это действительно приватизация, начиная, может быть, еще с ваучеров. И тогда этот вопрос должен касаться всех". И он был готов, когда у него еще было имущество (теперь уже, собственно, и обсуждать практически нечего), участвовать в пересмотре этого вопроса.

Марьяна Торочешникова: Не только Парламентская Ассамблея может что-то рекомендовать российскому правительству. Такими же рекомендациями занимается и Комитет по правам человека ООН, и ряд других международных организаций. Карина Акоповна, скажите, пожалуйста, а как на все эти рекомендации (мы говорили, в частности, об этой резолюции) реагирует российское правительство? Исполняются ли они?

Каринна Москаленко: Очень тяжелый вопрос вы затронули, Марьяна. Это моя боль. К нам, в Центр содействия международной защите, обращаются обычно безнадежные люди, прошедшие все возможные инстанции в России, люди, подвергнутые незаконным арестам, пыткам даже. И мы направляем жалобы в интересах этих людей, от имени этих людей во многие органы. Скажем, мы часто обращаемся в Комитет по правам человека Организации Объединенных Наций. Это такой вот квазисудебный орган, он очень похож по процедуре на Европейский суд по правам человека, только он существует не в рамках Совета Европы, а в рамках ООН. Так вот, туда мы тоже направляем индивидуальные обращения, жалобы людей о нарушении права на справедливый суд, защиту от пыток, от незаконных арестов. Вы знаете, мы выигрываем эти дела в Комитете по правам человека. Просто, чтобы обратиться в Европейский суд, надо не пропустить шестимесячный срок. Если шестимесячный срок от последнего судебного решения прошел - все, люди могут обращаться только в Комитет по правам человека. Мы уже пять решений в интересах наших заявителей получили, но Российская Федерация их систематически не исполняет.

Марьяна Торочешникова: Саботирует?

Каринна Москаленко: Вы знаете, да. Сами подписали соглашение, сами признали компетенцию этого органа, и сами не выполняют. И, вы знаете, жертвы ждут многие годы решения этого органа, этого уважаемого органа, чью юрисдикцию мы признали, получают это решение в их пользу: Вспомните дело Гридина, сколько мы говорили об этом, но он так и содержится в пожизненной зоне.

Марьяна Торочешникова: А воз и ныне там:

Каринна Москаленко: А дело Ланцова, когда мальчик скончался в следственном изоляторе, случайно туда попав! Через несколько дней он там скончался от тяжелой болезни, не дожив до суда даже, - и власти говорят, что нарушения права на жизнь нет, и его близкие даже на компенсацию не имеют права. И так далее, и тому подобное. Вы знаете, это очень печалит, это настораживает. Я вам другие приведу примеры. Комитет по предупреждению пыток - это орган в Совете Европы, который имеет огромные, чрезвычайные полномочия. Он может приходить в любые закрытые учреждения для проверки условий содержания под стражей и для проверки соблюдения всех других прав человека:

Марьяна Торочешникова: Предусмотренных Конвенцией.

Каринна Москаленко: : законности содержания под стражей, то есть всех прав, которые гарантируются Европейской конвенцией и Европейской конвенцией против пыток. И вы знаете, они доступ получают во все учреждения. Раньше Россия подвергала сомнению, нужно ли пускать в ночное время, не нарушит ли это сон заключенных: Ничего, они, наконец, поняли, что по всей Европе это действует, и у нас это действует. Но на рекомендации:

Марьяна Торочешникова: : никак не реагируют?

Каринна Москаленко: Не могу сказать, что никак. Все-таки я бы сказала, что Министерство юстиции, Главное управление исполнения наказаний более чувствительны, они отзываются, но если они не согласны с рекомендациями, они их не исполняют. Скажем, рекомендация о допуске независимых врачей - где это право на практике? - Нет его. Почему не слушаем мнение, решения Комитета против пыток, который базируется на европейских стандартах, какие возражения можно против этого представить?

Марьяна Торочешникова: Сергей Иванович из Петербурга дозвонился на Радио Свобода.

Слушатель: У меня вопрос к подпольному Политбюро ЦК КПСС. Вы же сами дали ходорковским, березовским, гусинским миллиардные суммы, для чего - пока непонятно. Теперь вы их обвиняете в том, что они якобы украли. Спрашивается: как можно у вас украсть? Вы украли у народа все, что можно украсть, и продолжаете грабить нас, нищих, ограбленных вами, с 1917 года. У меня вопрос такой: до каких пор наша страна будет находиться в объятиях дьявола?

Марьяна Торочешникова: Риторический вопрос...

Каринна Москаленко: Он риторический, но разве я скажу, что Сергей Иванович не прав, что наш народ не грабят? И грабят именно власти, в первую очередь власти, и они бросили вот этот вот "кусок мяса", надеясь, что толпа разорвет таких ходорковских.

Марьяна Торочешникова: Карина Акоповна, вы считаете, что беспрекословное соблюдение законов, которые существуют в Российской Федерации, Европейской конвенции по правам человека могло бы стать панацеей от этого?

Карина Москаленко: Панацеей оно бы не стало. Я вообще думаю, что наши проблемы можно решить только в комплексе. Но в чем я абсолютно убеждена, что надо иметь добрую волю для того, чтобы попробовать обустроить страну так, чтобы в ней права человека все-таки соблюдались. Если мы приоритет прав человека провозгласили, надо эти обещания своему народу и международной общественности выполнять. Соблюдение прав человека не решит всех вопросов, которые перед нами стоят, я прошу понять меня правильно. И Европейский суд не панацея, и ПАСЕ тоже не пришло избавителем нашим. Но когда они говорят: "Уважаемые депутаты от России, мы не хотим порочить ваше государство, мы не хотим неприятных ваших реакций на это. Мы хотим помочь вам разобраться. Существует выработанная демократическая практика судебных процедур. Прислушайтесь! Не воспринимайте это только как какую-то критику, в штыки, а воспримите это как добрый совет".

Марьяна Торочешникова: Дозвонился Сергей из Петербурга. Пожалуйста.

Слушатель: Я не хочу ждать резолюции ПАСЕ, с этим мне как раз все ясно. Меня просто удивляет, что, действительно, если не нравится система, которая была, приватизации, почему надо было начинать именно с Ходорковского? Вы знаете, он играл по тем правилам, которые тогда сложились. Игра была не чистой, правила были полукриминальные, но ведь по ним играло большинство тех, кто сегодня являются не олигархами (теперь их так не называют), но все равно руководителями корпораций наших. И к ним нет никаких вопросов. Как нет теперь вопросов к господину Бородину, который вообще находился примерно в таком же положении, только в более комфортабельных условиях в Америке. Он сейчас, по-моему, государственный секретарь Союзного государства России и Белоруссии. У меня к Каринне Акоповне вопрос: почему именно Ходорковский? И второй вопрос: почему избрали меру пресечению такую, какую, может быть, стоило избирать Чекатило? Ходорковский, на мой взгляд, и не собирался никуда убегать.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей, за ваш вопрос. И, кстати, те же самые вопросы подняты в резолюции Парламентской Ассамблеи Совета Европы.

Каринна Москаленко: Совершенно верно. Вот вы не хотели обсуждать ее, а я должна вернуться к этой резолюции, потому что вы буквально спрашиваете, что было предметом обсуждения. Почему именно Ходорковский? Все высказывались именно против избирательности действий правосудия, против использования правоохранительных и судебных органов в какой-то иной игре. Какая это иная игра? Я отвечу вам так, как я это понимаю: если Ходорковский в той или иной степени: Он очень деликатный и вежливый человек, он ни с кем не воевал, он не ходил ни на какие митинги, он просто сказал: "В стране должен быть плюрализм, должна быть политическая система, в которой действуют разные политические силы:"

Марьяна Торочешникова: И открытая бухгалтерия.

Каринна Москаленко: И открытая бухгалтерия, он же из-за этой открытой бухгалтерии стал просто опасен властям. Так вот, если он стал в той или иной степени политическим оппонентом, власть не потерпела этого. Поэтому я всегда утверждала и утверждаю, что это дело политически мотивированное.

Марьяна Торочешникова: И вы считаете, что именно поэтому он находится в следственном изоляторе?

Каринна Москаленко: А вот насчет меры пресечения я вам должна сказать так. Во-первых, он поэтому находится в следственном изоляторе. А во-вторых, в Российской Федерации существует вообще неправильный подход, неправильные стандарты в отношении предварительного содержания под стражей.

Марьяна Торочешникова: Существует Уголовно-Процессуальный кодекс, в котором четко все прописано. Существует постановление Пленума Верховного суда, в котором тоже даны четкие разъяснения, в каких случаях людей нужно заключать под стражу.

Каринна Москаленко: Совершенно верно. И, тем не менее, практика сложившаяся идет по тому пути, что человек, в общем-то, до решения суда содержится под стражей. И это нарушает 5-ую статью Европейской конвенции, которая говорит, что должна существовать презумпция освобождения до решения суда.

Марьяна Торочешникова: Лидия Ивановна из Москвы на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Невыполнение рекомендаций ПАСЕ, Комитета по правам человека ООН - эти документы носят только рекомендательный характер. А вот материально как-то российское государство можно наказать?

Каринна Москаленко: Очень хороший вопрос. Вы спросили об обязательности или рекомендательности решений. Если мы признали юрисдикцию Комитета по правам человека - его решения обязательны. Но они не выполняются. Если вы входите в некий политический союз, то, конечно, эти рекомендации уже - как, собственно, и следует из слова "рекомендации" - носят рекомендательный характер. Так вот, те члены организации, которые уважают свою организацию, уважают себя, конечно, они выполняют решения. Почему этого не делают или не всегда делают российские власти, я думаю, что ответ очевиден. Я не буду его давать - он политический, а я все-таки юрист.

Но в отношении возможности материального какого-то воздействия на Российскую Федерацию я, пожалуй, отвечу более пространно. Если страна - член Совета Европы не выполняет решение Европейского суда (скажем - о материальной компенсации), то с этого государства будет взыскана не только компенсация, но и все нарастающие пенни - назовем их так условно. Что касается такой резолюции Парламентской Ассамблеи, очень многие депутаты говорили о том, что России следует подумать о своей экономике. Россия уже сейчас сильно наказана экономически за дело ЮКОСа: это общий инвестиционный фон, это уход капиталов из страны - мы все с вами об этого пострадаем, и уже страдаем. Но другие страны должны понимать, что садиться за стол переговоров, заключать какие-то экономические соглашения со страной, которая не выполняет принятые на себя обязательства, невыгодно. Поэтому в наших с вами, Лидия Ивановна, интересах, чтобы власть российскую представляли люди, которые бы действовали в наших интересах, а не в неких абстрактных политических интересах, выполняя чью бы то ни было волю.

Марьяна Торочешникова: Четко следуя букве закона.