Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Гражданское общество и судебная реформа


[ Радио Свобода: Программы: Правосудие ]
[07-02-05]

Гражданское общество и судебная реформа

Ведущая Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова: В прошлой передаче мы обсуждали резолюцию Парламентской Ассамблеи Совета Европы по делу ЮКОСа, и, говоря о возможных последствиях этого решения для России, отметили, что основная часть резолюции посвящена общим проблемам судебно-правовой системы в России.

Европейские депутаты обратили внимание правительства на существенные недостатки судебной системы и торможение правовых реформ. Об этом же в последние 1,5-2 года не перестают говорить как сами юристы, так и правозащитники. Но, помимо разговоров, стали появляться и конкретные предложения, начиная с глобального - внести изменения в концепцию судебной реформы (эта идея принадлежит судье в отставке Сергею Пашину, который подготовил соответствующий проект). А теперь оформилось предложение, которое обойдется, наверное, меньшей кровью, - это предложение о внесении изменений в действующее законодательство, регулирующее вопросы судоустройства и права.

Известно, что уже готов большой пакет законопроектов, способствующих улучшению судебной системы Российской Федерации. Их разработкой, в том числе, занимались члены Независимого экспертно-правового совета. И вот сегодня с нами в студии один из основателей Независимого экспертно-правового совета, адвокат Юрий Артемьевич Кастанов и руководитель Независимого правового совета Мара Федоровна Полякова.

Однако, прежде чем начать обсуждение этих законопроектов, я предлагаю послушать сюжет о большой победе маленького человека, одержанной в суде. Потому что, невзирая на все уверения правозащитников и юристов о неэффективности судебной системы, людям до сих пор удается одерживать победы в судах над чиновниками. Давайте послушаем сюжет, подготовленный нашим корреспондентом в Саранске Игорем Телиным.

Игорь Телин: Сотрудник расположенного в Зубово-Полянском районе Мордовии исправительного учреждения ЖХ-385 Илья Ермолаев после выхода в отставку переехал в Саранск, где незадолго до этого получил квартиру в одном из микрорайонов. Помимо мебели и вещей, привез с собой металлический контейнер, который позднее хотел переоборудовать в гараж.

Илья Ермолаев: Временно контейнер я поставил под окнами, там находится гаражный кооператив. С председателем кооператива я договорился, что я его не буду использовать ни в качестве гаража, ни в качестве сарая. Ну, замка там тоже не было практически никакого.

Игорь Телин: Однако некоторое время спустя на контейнере появилась записка, в которой было написано, что его владелец должен явиться в отдел архитектуры районной администрации для регистрации. Бывший офицер в этот же день со всеми своими документами пришел по указанному в записке адресу. Произошедшее далее поставило майора-отставника в тупик.

Илья Ермолаев: Я был вызван в районную администрацию, там женщина затребовала паспорт и выписала мне протокол. После этого состоялось заседание административной комиссии, где меня обвинили в незаконном захвате земли и заставили оплатить штраф.

Игорь Телин: Бывший майор безропотно оплатил штраф, но, тем не менее, решил самостоятельно ознакомиться с тем документом, на основании которого с него были взысканы деньги. Изучив соответствующие статьи Гражданского кодекса, Ермолаев пришел к выводу: оштрафовали его незаконно. Административное наказание он понес за возведение на участке земли объекта недвижимости без соответствующего разрешения местных властей. Однако, в соответствии со статьей 130-ой Кодекса, к недвижимому имуществу относятся "земельные участки, участки недр, обособленные водные объекты и все то, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно. Полагая, что поставленный у гаражей контейнер из-под силосоуборщика не может быть сравним с какими-то капитальными сооружениями, типа кирпичного дома, гаража или сарая с погребом, Ермолаев пишет заявление в суд с просьбой отменить ранее вынесенное административной комиссией решение о наказании.

Илья Ермолаев: Обратился я в районный суд, он мою просьбу не удовлетворил. Я обратился в прокуратуру, прокуратура опротестовала это решение, и потом Верховный суд вообще отменил это решение полностью.

Игорь Телин: Было опротестовано также и постановление Управления архитектуры. Определено, что самозахвата земли саранским пенсионером никакого не было, а контейнер, в качестве гаража или сарая не используемый, объектом недвижимости не является. Однако сотрудница районной администрации Инна Родионова до сих пор считает иначе.

Инна Родионова: До сих пор мы уверены, что это настоящий самозахват земли. Контейнер до сих пор стоит на территории гаражного кооператива, и никаких разрешений выписано не было. Вообще, эта проблема распространена в Саранске, очень много строится гаражей, на которых нет разрешений. И администрация приняла решение сносить эти гаражи. На сегодняшний день около полутора десятков гаражей уже свезены на штрафную стоянку.

Игорь Телин: К тому же, по статье 66-ой Гражданского кодекса, за последние месяцы в Саранске были оштрафованы более сотни владельцев различных контейнеров и гаражей. Так что Ермолаев, которому возвращена незаконно взысканная сумма, создал прецедент, и в суд с аналогичными исками могут пойти и другие оштрафованные владельцы подобного имущества.

Марьяна Торочешникова: Мы прослушали сюжет о судебной победе Ильи Ермолаева, и сейчас уже к нам поступают сообщения, что по его стопам пошли и другие жители Саранска, которые посчитали себя незаконно оштрафованными.

Но хочу отметить, что нашим корреспондентам все сложнее становится разыскать вот эти победные истории, и все реже суды удовлетворяют жалобы граждан на чиновников, администрацию. И вот таких "больших побед маленьких людей", к сожалению, становится все меньше и меньше. Возможно, это тоже стало как бы лакмусовой бумажкой той ситуации, которая сложилась сегодня в судебной системе России. Мара Федоровна, скажите, пожалуйста, почему вы считаете, что нужно вносить какие-то изменения на законодательном уровне, для того чтобы как-то урегулировать эту проблему?

Мара Полякова: Необходимость в том, чтобы работать дальше по развитию судебной реформы, обусловлена тем, что очень многие проблемы, которые уже принятое законодательство должно было решить, оказались нерешенными. Так, не решены очень многие проблемы применительно к правам человека в уголовном судопроизводстве, ну, и в гражданском - то же самое. Поэтому необходимо введение очень многих механизмов, которые должны были бы повлиять на решение этих проблем, проблем доступа к правосудию...

Марьяна Торочешникова: Юрий Артемьевич, а вы тоже считаете, что необходимо законодательное урегулирование этих вопросов? Или нужно менять что-то иное, саму практику, может быть?

Юрий Кастанов: Нужно менять и то, и другое, и третье.

Мара Полякова: С чем я согласна.

Марьяна Торочешникова: А именно?

Юрий Кастанов: Ну, во-первых, конечно, законодательство сегодня, - особенно в последние годы принятые законы, мягко говоря, никуда не годится. Я практикующий адвокат, и каждый день беру в руки Уголовно-Процессуальный кодекс, чтобы идти с ним в суд, к следователю, к прокурору. И хотя уже до этого я достаточно тщательно, казалось бы, его изучил, нашел массу недостатков, подготовил достаточное количество законопроектов, часть из которых не только внесены, но даже в свое время были приняты Думой, но каждый раз, открывая его, я нахожу что-нибудь новенькое. Вот то, что раньше я, может быть, не замечал, ввиду того, что те нарушения были грубее и хуже - нарушения Конституции, нарушения международного законодательства по правам человека, - сегодня, слегка расчистив поле, что называется, я опять на что-то натыкаюсь. И боюсь, что это как чистят капусту: лист за листом отрываешь, а в конце концов - голая кочерыжка. Я не знаю, когда до этой кочерыжки доберусь, но каждый день, повторяю, я новый "листик" открываю - и за ним следующее нарушение какое-то, за ним следующая несуразность. Это ужасно!

И речь идет ведь не о каких-то формальных нарушениях. Речь идет о вещах, из-за которых страдают люди, привлекаемые к уголовной ответственности, причем зачастую невиновные люди. Есть вещи, с которыми никак нельзя мириться. Ну, нельзя, чтобы невиновные люди в соответствии с законом осуждались, чтобы незаконный приговор вступал в законную силу. Это нонсенс, по определению это глупость, парадокс, этого нельзя допускать. А у нас это каждый день случается. Так что, во-первых, надо менять законы. Я могу привести массу примеров, у нас с вами не хватит на это одной передачи. И, во-вторых, конечно же, надо менять практику.

Марьяна Торочешникова: А что не так с практикой? Ведь, казалось бы, сейчас, - когда Россия является членом Совета Европы, когда Россия ратифицировала Европейскую конвенцию о правах человека, - у судей появилось больше свободы в действиях. То есть если они видят какой-то недостаток в конкретном законе, они могут ссылаться или напрямую на Конституцию Российской Федерации, или на прецеденты Европейского суда по правам человека, которые обязательны для России, или на ту же Конвенцию европейскую по правам человека. Что же мешает судьям это делать?

Юрий Кастанов: Во-первых, насчет "могут". В русском языке это слово неоднозначно понимается: его можно понимать "могут" - в смысле "вправе", а другое понимание "могут" - "имеют реальную возможность". Насчет "вправе" - да, они вправе сослаться на Конституцию и вправе вынести справедливое решение. Если даже советское законодательство, в принципе, позволяло выносить справедливый приговор, то сегодня законодательство тоже, в принципе, позволяет.

Марьяна Торочешникова: Вполне себе либеральное.

Юрий Кастанов: Ну, насчет того, либеральное оно или нет, я мог бы поспорить. Но, повторяю, в принципе позволяет.

Марьяна Торочешникова: А что же мешает судьям?

Юрий Кастанов: Представьте себе такую простую ситуацию. Например, в Хамовническом районе Москвы - это столица России, это один из центральных районов! - на сегодняшний день осталось 2 судьи-цивилиста и ни одного криминалиста. А кто дела будет рассматривать? И как эти 2 цивилиста смогут рассмотреть весь тот объем дел, который падает на суд? И как же здесь быть с доступом к правосудию? Я прихожу в суд - и как же я могу попасть к этим судьям?

Как быть с обжалованием приговоров, если на дверях зала кассационных заседаний в Московском городском суде вывешиваются списки дел, которые назначены на этот конкретный день, и списки эти насчитывают в среднем около 50 дел?

Марьяна Торочешникова: В день?!

Юрий Кастанов: В кассационный день. Ну, кассационных дней у каждой тройки судей два в неделю. Вы представьте себе ситуацию, пусть два дня в неделю - значит, на два дня этих падает 100 дел, то есть 100 дел за неделю. Но за каждым делом - людские судьбы! Ведь к концу этого дня, да даже к середине дня в голове у нормального человека, который слушает эти дела, такая каша должна образоваться, что он физически не в состоянии это переварить, даже при всем желании. Вот отсюда идет. А к этому надо прибавить и то давление, те воздействия сторонние, которым судьи, бесспорно, все время подвергаются. Вот отсюда, пожалуйста, и вывод, откуда берутся такие приговоры.

Марьяна Торочешникова: Мара Федоровна, я хочу вернуться все-таки к законотворчеству. Знаю, что подготовлен уже большой пакет законопроектов о внесении изменений в ряд законов Российской Федерации, который мог бы существенно изменить ситуацию к лучшему. А что это за законопроекты, чего они касаются, каких отраслей права?

Мара Полякова: Это не только законопроекты. Разработана концепция развития судебной реформы, и основные положения, не все, но многие значимые положения этой концепции мы выносим сейчас на общественные слушания, которые проводит Совет при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Эти предложения, на наш взгляд, могут системно повлиять. То есть отдельные нормы предлагались, отдельные законопроекты разрабатывались и вносились, но мы понимаем, что все должно повлиять только лишь в системе. Поэтому там целый ряд концептуальных предложений, которые, скажем, позволят изменить ситуацию с зависимостью судей.

Сейчас судья зависим, зависим от председателя, а председатель, в свою очередь, - от исполнительной власти. И получается, что свободных судей, которые могли бы выносить по своему усмотрению решения, фактически нет в России. Редкие исключения, когда судьи настаивают на справедливом каком-то решении, вопреки давлению на них, и тогда они оказываются изгоями, и, к сожалению, такие судьи вытесняются из системы.

Вот есть целый ряд системных предложений. Например, председатели судов, которые сейчас огромную роль в решении проблем играют, они сейчас зависимы от исполнительной власти, а мы предлагаем избрание председателей судов судьями.

Марьяна Торочешникова: Чтобы сами судьи конкретного суда выбирали председателей.

Мара Полякова: И тогда вот эта зависимость от исполнительной власти все-таки снижается. То есть мы предлагаем самостоятельное распоряжение судебной системой средствами, которые выделяются на ее функционирование, чтобы они материально не зависели от исполнительной власти. Мы предлагаем, чтобы не совпадало административное деление с делением на судебные округа, чтобы тоже не было зависимости. То есть нужно максимально вывести судебную власть из-под зависимости от других ветвей власти. Кроме того, мы предлагаем целый ряд механизмов, которые позволят решать проблему состязательности в процессе. Ведь на сегодня провозглашен принцип состязательности, то есть считается, что у нас у адвоката и прокурора равные права.

Марьяна Торочешникова: А на самом деле?

Мара Полякова: А на самом деле реально защита почти бесправна - я, наверное, такой термин употреблю. Большинство ходатайств адвокатов в суде, очень обоснованных, совершенно необходимых для справедливого разрешения, не удовлетворяются. Это и просьбы о проведении экспертиз, это и просьбы о вызове свидетелей, и так далее. Мы предлагаем целый ряд механизмов, которые могли бы эту ситуацию изменить.

Марьяна Торочешникова: Мара Федоровна, я вас попрошу подробнее рассказать обо всех этих механизмах. И, я вижу, у Юрия Артемьевича есть замечания.

Мара Полякова: Кстати, Юрий Артемьевич - один из авторов этих предложений.

Юрий Кастанов: Я хотел уточнить ситуацию насчет равенства прав в процессе. Вот что такое состязательность? - Это когда стороны равны, во-первых, в представлении доказательств и их исследовании. Так вот, обвинение все, что хочет представить, оно просто приносит в суд готовое, подшитое в уголовное дело.

Мара Полякова: Ему известное.

Юрий Кастанов: Да, и ему известное. Ну, нам тоже известное, нас знакомят с этим. Вот то, что они считали нужным, они принесли. Если я хочу, чтобы кто-то был допрошен как свидетель, то есть появилось такое доказательство, чтобы к делу приобщили какую-то справку, любой документ, чтобы была проведена какая-то экспертиза, приобщили вещественное доказательство, - я должен просить на предварительном следствии следователей и прокурора, и если они согласятся - они мое ходатайство удовлетворят. То есть на этом этапе вообще судьба моего права на представление доказательств зависит от противоположной стороны. Если в суде, то опять же я суд должен просить об этом. Понимаете, это разный правовой режим.

Марьяна Торочешникова: А судья может отказать?

Юрий Кастанов: Да, может отказать. Вот что касается прокурорских доказательств, они уже в деле, они уже здесь. Если я буду ходатайствовать о признании тех доказательств недопустимыми, потому что они по каким-то причинам неправильно получены, может быть, их из дела и уберут, но, может быть, и не уберут. Моя просьба здесь не самая главная, главное - мнение суда.

Марьяна Торочешникова: А как можно изменить вот эту ситуацию? Вы наверняка выдвинули какое-то конкретное предложение.

Юрий Кастанов: Очень просто. Если мы хотим реальной состязательности, то все ходатайства защиты о расширении доказательственной базы (то есть о допросе свидетелей, о приобщении документов, вещественных доказательств, о назначении экспертиз) должны удовлетворяться в обязательном порядке. Все остальное, что называется, от лукавого, потому что тот процесс, где защита стеснена в реализации своих прав на представление доказательств, - это не состязательный процесс, это процесс инквизиционный.

Марьяна Торочешникова: Мара Федоровна, а вы считаете, что намеренно была создана такая ситуация, когда у защиты появляется меньше возможностей для отстаивания прав своего доверителя?

Мара Полякова: Я, во всяком случае, не исключаю сознательное выстраивание модели, которая позволяет продолжать такую судебную политику, которая была до настоящего времени.

Юрий Кастанов: Уточню, поправки соответствующие в законопроект предлагались еще до второго чтения УПК в Думе.

Мара Полякова: И до первого тоже.

Юрий Кастанов: И до первого тоже, то есть законодатель был знаком с проблемой, законодателю все это раскрыли, вот так положили на блюдечке и сказали: вот то, что вам предложено, а вот то, что нужно делать.

Марьяна Торочешникова: И, тем не менее...

Юрий Кастанов: А сделали то, что сделали. Они совершенно игнорировали эти вещи. И, кстати сказать, этот законопроект, который мы сейчас рассматривали, - это уже не первый раз предлагается. Еще в прошлой Думе депутатами "Яблока" было внесено это предложение, был внесен законопроект, и он так и завис где-то на думских "полках".

Марьяна Торочешникова: Я хочу дать слово Людмиле Викторовне из Петербурга, которая дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу обратиться к вашему гостю. Вот я, как "маленький человек", 4 года бьюсь уже с нашими судами, с районным и с городским, и добиться никак не могу признания нарушения моего права на бесплатное лекарственное обеспечение. Это было еще в 2001 году - к Комитету по здравоохранению. Было у нас назначено всего 15 районных слушаний, из них только 4 состоялись, на 11 ответчик не приходил. И 4 городских. И решает районный суд не в мою пользу, и городской оставляет в силе решение районного. Вот, таким образом, было у нас последнее заседание в городском суде, опять они мне отказали, приняли сторону районного, а теперь я подаю надзорную жалобу в президиум.

Марьяна Торочешникова: Людмила Викторовна, а ваш вопрос?

Слушатель: Я просто пожаловаться хочу, как трудно "маленькому человеку" добиться своих прав.

Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваш звонок. Я попрошу Юрия Кастанова прокомментировать сказанное. Это был больше крик души, но можно ли что-то конкретно посоветовать в данной ситуации?

Юрий Кастанов: Во-первых, я должен посочувствовать нашей слушательнице, потому что ввиду своих профессиональных обязанностей и вообще как гражданин этой страны должен сказать, что я очень часто сталкиваюсь с судами, и я понимаю, как ей нелегко пришлось. Но, кроме простого сочувствия, я могу сказать вот что. Я не знаю, кто там на самом деле прав и виноват. Адвокат, который не знает дело, а уже говорит, кто прав и виноват, не хороший адвокат, так нельзя делать. Я не знаю дело - не берусь судить. Я скажу другое. Вся беда в том, что на сегодняшний день ни один закон не обязывает в уголовном деле вышестоящие суды отвечать по доводам наших жалоб. Я пишу жалобу, надзорную, кассационную, 25 разных доводов привожу, ссылаюсь на законы, а мне отвечают одной фразой: "Приговор законный и отмене не подлежит".

Марьяна Торочешникова: А в гражданском производстве?

Юрий Кастанов: В гражданском деле формулировка несколько лучше, но практика, к сожалению, та же самая. И должен сказать, что это дает не очень надежную, но все-таки возможность сражаться дальше. Если вам не ответят на ваши доводы - жалуйтесь дальше, ссылайтесь на то, что в гражданском процессе кассационная коллегия обязана отвечать на доводы жалобы. Если она их признала не соответствующими действительности, несостоятельными, неправильными, она должна написать, почему каждый отдельный довод отвергнут.

Марьяна Торочешникова: Вообще это довольно серьезная проблема для России. Мы поднимали уже эту тему в одной из прошлых передач, и я знаю, что, Юрий Артемьевич, вы обратились в Конституционный суд с жалобой.

Юрий Кастанов: И до сих пор не имею оттуда ответа, уже больше полугода прошло, кстати сказать.

Марьяна Торочешникова: А если говорить о пакете этих законопроектов, которые могли бы улучшить судебную систему в России, Мара Федоровна, скажите, пожалуйста, предусмотрен ли там какой-то механизм, который бы обязывал судей мотивированно отказывать в удовлетворении кассационных жалоб?

Мара Полякова: Да, именно с учетом вот этой практики негативной, о которой говорила наша слушательница, у нас целый пакет, во-первых, предложений о внесении изменений в Гражданско-Процессуальный кодекс. Наш профессор Миронов разрабатывал его, и Юрий Артемьевич тоже внес целый ряд предложений о механизмах исправления судебных ошибок, если таковые состоялись. И надо сказать, что на самом деле все эти проблемы, которые возникают у людей, - это системные пороки, то есть они не решаются введением одной какой-либо нормы. То есть, нужны преобразования, довольно существенные, системные, чтобы заработали суды так, чтобы они фактически обеспечивали права граждан, а не решали какие-либо иные проблемы.

Марьяна Торочешникова: Мара Федоровна, а как вы считаете, достаточно ли будет изменить саму систему, не меняя членов этой системы, не меняя судей? Можно ли будет судьям втолковать, что нужно право применять так и так?

Мара Полякова: Этот вопрос, на самом деле, все время поднимается - это вопрос менталитета наших судей. Но очень во многом он зависит тоже от механизмов многих. Например, критерии оценки деятельности судей. По каким критериям оценивают работу судьи. Если его ругают за оправдательные приговоры...

Марьяна Торочешникова: А это происходит сейчас?

Мара Полякова: Конечно. Вот сейчас к нам обратились судьи с жалобами на то, что их увольняли в связи с тем, что они очень либерально разрешают какие-то дела, что у них много оправдательных приговоров. На них смотрят с подозрением, хотя, на самом деле, претензии к ним не должны были бы предъявляться. Поэтому я думаю, что и это имеет значение - критерии оценки. Если судью будут оценивать, будут учитывать, насколько он соблюдает законодательство и права человека, и это будет главным критерием оценки его деятельности, - это одно дело. Если его будут по совершенно другим критериям оценивать, то это другое дело. То есть очень много таких моментов, касающихся даже менталитета судей.

Вот когда вводили суд присяжных, то говорили, что у нас прокуроры не могут работать в этом процессе, следователи не могут работать, они привыкли к другой системе, присяжные будут разваливать дела. Прокуроры не умеют говорить речи так, чтобы они влияли на мнение присяжных. Но как только ввели суд присяжных, и прокуроры должны были выступать в процессах с присяжными, они стали понимать, что сейчас уже не от договоренности с судьями будет зависеть результат по делу, а от того, как они сумеют выстроить свою работу в судебном заседании.

Марьяна Торочешникова: И убедить присяжных.

Мара Полякова: Да. И вдруг выяснилось, что прокуроры могут говорить. Следователи уже понимают, что судья не будет протаскивать все промахи следствия, что все промахи могут быть раскрыты перед присяжными - и тогда вся их работа окажется бессмысленной. И следователи вдруг стали работать иначе. Именно в этот суд - сейчас это все утверждают - более качественно готовятся дела. Как раз это и есть школа, эти механизмы могут заставить людей работать так, как положено.

Марьяна Торочешникова: То есть, я правильно поняла, если у судей будет какой-то дополнительный стимул, то им будет легче и приятнее выносить законные решения?

Мара Полякова: Конечно!

Марьяна Торочешникова: Людмила Геннадьевна из Ступинского района дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста.

Слушатель: Мара Федоровна, добрый день. У меня такой вопрос. Я бы хотела знать ваше мнение, я столкнулась с тем, что в мировом суде участка 253 Ступинского района Московской области иная совершенно практика взимания денежных сумм за оплату экспертизы, чем в федеральном суде. А именно, в нарушение статьи 96-ой ГПК Российской Федерации, деньги изымает эксперт наличными, минуя банковский счет. А в Управлении мировых судей мне разъяснили, что в мировых судах эта система не отработана. И я столкнулась с тем, что мировые судьи практически не используют статью 226-ую о вынесении частных определений по случаям нарушения законности, в частности - по случаю фальсификации экспертом заключения, по случаю подложных документов. И это становится очень существенной проблемой, практически неразрешенной. Как вы думаете, что можно сделать в таких случаях и будут ли какие-то изменения? Спасибо большое.

Марьяна Торочешникова: Мара Федоровна, пожалуйста.

Мара Полякова: Надо сказать, что я специализируюсь совсем в другой отрасли права, я занимаюсь уголовными делами, уголовным процессом, поэтому, к сожалению, не могу на компетентном уровне ответить на все эти вопросы. А что касается решений мировых судей, то мы тоже предусматриваем какие-то изменения в законодательстве, в частности - возможность рассмотрения дела потом Съездом мировых судей для пересмотра этих решений. Но здесь, наверное, общий порядок обжалования этих действий.

Юрий Кастанов: Общий порядок обжалования. И, я думаю, если там конкретные нарушения бывают организационного порядка, надо обратиться в Управление судебного департамента.

Марьяна Торочешникова: Георгий из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, ваша область бесконечно сложна, но мне все-таки интересно, те победы, которые удалось одержать "маленьким людям", они были связаны с законом или с личностью судей? Потому что трактовка законов, как вы знаете, включает в себя бесконечное разнообразие: какие категории лиц к этому относятся понятию, что включает в себя это понятие, при каких обстоятельствах оно, возможно, будет реализовано и так далее. То есть нужно свести законы не к 100 трактовкам, но хотя бы к 5 или 10, не больше, чтобы было меньше ошибок. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что это к вопросу о единстве судебной практики на всей территории России. Если человек говорит о том, что один судья выносит решение, так истолковывая норму закона, а другой судья так, - и нет единства. Один человек считает себя пораженным в правах, а другой, напротив ...

Мара Полякова: Это нередко происходит из-за неграмотности многих юристов. Надо сказать, что уровень квалификации многих юристов остается совсем невысоким, и это имеет место. И мы столкнулись сейчас, анализируя наше законодательство, даже федеральное законодательство, с тем, что оно противоречит российской Конституции. Поэтому в контексте Конституции судьи какие-то толкуют, а чаще всего - в контексте каких-то указаний, скажем, Верховного суда, и даже, может быть, не в смысле толкования закона. Мы проанализировали, и, оказывается, наше законодательство, уже не говоря о практике, находится в расхождении со стандартами Совета Европы. Хотя мы обязались соблюдать международные требования.

Марьяна Торочешникова: А вот эти ваши поправки, они предусматривают какой-то механизм...

Мара Полякова: ...приведения в соответствие - да. Как бы этот принцип изменения - это приведение в соответствие федерального законодательства с Конституцией, всего законодательства - в соответствие с международными нормами, в которых мы участвуем. В общем-то, это главное в нашей работе.

Юрий Кастанов: Я думаю, что слушатель наш имел в виду еще и немножко другое. Потому что речь идет о том, что уже принятый, и, может быть, нормальный закон может быть истолкован по-разному. Есть такая пословица, что "два юриста - три мнения".

Марьяна Торочешникова: Да, и "закон, что дышло: куда повернешь..."

Юрий Кастанов: так и вышло. И для того чтобы судебная практика была единой, для этого и существуют вышестоящие суды, которые в кассационном и надзорном порядке исправляют судебные ошибки, и как вершина всей пирамиды - Верховный суд. Его задача - как раз обеспечить единообразное понимание закона всеми судами страны.

Марьяна Торочешникова: Да, но здесь тоже есть проблемы. Это, конечно, вопрос к господину Лебедеву скорее. Пленум Верховного суда, рассматривая те или иные вопросы, выносит конкретные решения, дает рекомендации судьям. Однако очень часто нам жалуются люди, что их судья по их конкретному делу вынес решение, основываясь на своих каких-то убеждениях, совсем не обращая внимания на решение Пленума Верховного суда Российской Федерации. Вот в этом пакете законопроектов предусмотрен ли механизм, так скажем, обязания судей выполнять решения того же Пленума Верховного суда?

Юрий Кастанов: Нет. Здесь проблема гораздо сложнее. Разъяснения Пленума раньше были обязательны для судов, теперь они носят рекомендательный характер. Нельзя насиловать волю судьи, судья должен себя ощущать как свободно практикующий юрист.

Марьяна Торочешникова: Самостоятельный.

Юрий Кастанов: Да, самостоятельный юрист, во-первых. Сила разъяснений Пленума должна основываться на двух вещах: во-первых, на глубочайшей разумности этих разъяснений, на их правильности; во-вторых, на том, что при рассмотрении конкретных дел по конкретным жалобам Верховный суд сам всегда бы придерживался вот этих своих разъяснений. Если каждый судья будет знать, что в идеале его дело может попасть наверх этой пирамиды, в Верховный суд, и Верховный суд все равно переделает все по-своему, то и судья не будет отступать от этих рекомендаций.

Марьяна Торочешникова: У него не будет резона. Лариса Александровна из Томска дозвонилась на Радио Свобода. Мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. У меня сына осудили на 7 лет. Вот сейчас мы подали надзорную жалобу в областной суд. Скажите, пожалуйста, за какое время они должны рассмотреть вот эту надзорную жалобу? И второе, имеют ли они право отправлять его уже в колонию без ответа на надзорную жалобу?

Марьяна Торочешникова: Я попрошу на ваш вопрос ответить Юрия Артемьевича Кастанова.

Юрий Кастанов: Что касается отправки в колонию, тут легче всего сказать, потому что если приговор вступил в законную силу (а раз вы обжалуете уже в порядке надзора, значит, кассация состоялась, в законную силу он вступил), значит, надо его исполнять, и значит, человек попадает в колонию. Но что касается сроков, тут сложный вопрос. С одной стороны, законом установлены сроки, достаточно ограниченные, но, с другой стороны, они реально не исполняются никем, вплоть до Верховного суда, ввиду той загруженности, которая в них существует. Что с этим сделаешь? Хочется, чтобы было быстрее, но не получается, что называется.

У меня в руках УПК, тут есть прямо статья о том, когда и кто должен отвечать. В принципе, за месяц вы должны получить ответ на надзорную жалобу. Надзор, статья 407-ая: "Надзорные жалобы и представления рассматриваются судом надзорной инстанции в судебном заседании не позднее 15 суток, а Верховным судом Российской Федерации - не позднее 30 суток со дня принятия предварительного решения". Вот предварительное решение - это решение судьи о том, направить вашу надзорную жалобу на рассмотрение президиума соответствующего суда или не направить. Тут очень много споров идет насчет этих предварительных решений, и в нашем законопроекте кое-что предлагается, чтобы это упорядочить толком. Но пока что эти сроки не выполняются, повторяю, никем, совершенно никем.

Марьяна Торочешникова: Мара Федоровна, я правильно понимаю, что, говоря о системных изменениях, вы также предусматриваете и контроль за соблюдением сроков принятия и рассмотрения дел?

Мара Полякова: Здесь ведь недостаточно только контроля за сроками. Когда речь идет о том, что на каждого судью ложится нагрузка большая, чем он в состоянии ее обеспечить, то здесь надо уже решать вопросы и кадровые, и финансовые. Потому что та ситуация, которая сложилась сегодня во многих регионах, она приводит к тому, что почти каждый судья вынужденно нарушает закон. А поскольку его никто не трогает, к этому относятся как к норме, но как только он становится неугодным - систематические нарушения сроков делают его человеком очень зависимым и уязвимым. То есть он на крючке фактически: стоит только стать ему неугодным - проводится проверка, вскрываются все эти обстоятельства. Они у всех есть, эти нарушения, но нужно стать неугодным, чтобы эти нарушения вытащили на свет и чтобы после этого были наложены взыскания или прекращение полномочий этого судьи. И это тоже одна из сложнейших проблем, и решать ее можно только, наверное, увеличением штата, финансирования. Это непростой вопрос. А просто требовать и контролировать, когда люди с нечеловеческой нагрузкой работают...

Юрий Кастанов: И упрощение процедуры. Она сейчас искусственно усложнена, поэтому работы у людей вдвое больше, причем наполовину пустой работы.

Марьяна Торочешникова: Нина Викторовна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я, наверное, должна буду к адвокату обратиться. У меня такой вопрос. В 1993 году я вышла на пенсию по старости, в 55 лет. Обратилась за документами на предприятие, на котором я отработала 20 лет, за справкой о заработной плате. Мне в справке было отказано, так как в 1998 году пожар уничтожил все документы за 30-40 лет. В результате в Пенсионном фонде мне назначили пенсию как человеку, совсем не работавшему, так как стаж есть - трудовая книжка, а документов о заработной плате нет никаких. Обратилась я в суд, пригласили двух свидетелей, которые со мной работали в течение 15-20 лет: у одной сохранились листочки о заработной плате - она инженерно-технический работник тоже, как и я, была, у другой - профсоюзный билет. То есть, короче, из этих документов было явно видно, что соотношение фактической заработной платы и оклада (как на всех "почтовых ящиках", нам платили зарплату - существовала система оплаты труда прогрессивная, так называемая) составляет где-то 1,5-1,6. В общем, судом ничего во внимание не было принято, и мотивом отказа послужило, что... Да, я обратилась в суд на предмет установления юридического факта заработной платы, но мне отказали. Вот двигаюсь по инстанциям и не знаю, насколько это реально.

Марьяна Торочешникова: Нина Викторовна, понятен ваш вопрос. Я попрошу Юрия Артемьевича ответить на него, насколько это возможно.

Юрий Кастанов: Как вы понимаете, ответить сразу, по радио восприняв условия вашего дела, и сразу дать исчерпывающий совет практически невозможно. Единственное, что я могу вам посоветовать, конечно, надо обратиться к практикующему адвокату в соответствующую юридическую контору, чтобы он разобрался. Нужно изучить дело внимательно и нужно обжаловать решение суда, если вы с ним не согласны.

Марьяна Торочешникова: Юрий Артемьевич, я так понимаю, тут проблема была в том, что женщина хотела, чтобы суд установил юридический факт, а суд не стал слушать свидетелей.

Юрий Кастанов: Я понял, но я же не смогу сейчас надиктовать ей текст кассационной жалобы по радио. Это нужно взять дело, повторяю, внимательно его изучить, сесть за стол и написать жалобы.

Мара Полякова: Ну, не все имеют возможность обращаться к адвокатам, поэтому еще можно порекомендовать обратиться к юристам правозащитных организаций. В очень многих правозащитных организациях есть юристы, которые безвозмездно оказывают такую помощь.

Марьяна Торочешникова: Тем более что трудовые споры - это как раз одни из самых распространенных споров.

Юрий Кастанов: Сейчас - не знаю, но раньше были юридические консультации профсоюзов, которые бесплатно оказывали такую помощь.

Мара Полякова: Я думаю, что самый верный путь - обращаться к юристам правозащитных организаций, а они потом подскажут.

Марьяна Торочешникова: Я предлагаю послушать еще звонок. Елена Александровна из Петербурга дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы тоже хотела услышать довольно конкретный ответ, куда мне обратиться. Дело в том, что мы обратились в суд по признанию человека, инвалида, ему 80 лет, недееспособным, который еще умудрился несколько лет назад подарить свою квартиру. В Октябрьском суде Санкт-Петербурга судья назначила дело к слушанию через 7 месяцев. Дело в том, что человеку 80 лет, нужен опекун, она, можно сказать, одинокая, у нее только сестра - инвалид I группы. Обратилась в суд как раз ее сестра. Судья сначала назначила слушание дела о признании договора дарения недействительным, а потом - о признании человека недееспособным. Наше заявление она не приняла, о приостановке, и говорит: "Все будет решаться в судебном заседании". И вот правильно ли через 7 месяцев признавать недееспособным человека, которому нужен опекун? И почему она первым будет слушать дело о признании договора дарения недействительным, а не дело о недееспособности? И куда нам обратиться? Мы к адвокату обратились, но мы с ним не сошлись в позициях, да и дорого это очень.

Марьяна Торочешникова: Елена Александровна, ваш вопрос понятен. Юрий Артемьевич, куда можно обратиться в этой ситуации и какие, вообще, следующие шаги предпринять?

Юрий Кастанов: Ну, во-первых, конечно, помощь профессионального юриста нужна.

Марьяна Торочешникова: Но это дорого.

Мара Полякова: Она сказала, что дорого, поэтому надо опять же к юристу правозащитной организации обратиться.

Юрий Кастанов: Знаете, что касается того, что дорого, существует институт бесплатного оказания юридической помощи адвоката. При определенных условиях (я не буду их сейчас перечислять), на основании законов местных, принимаемых местными Законодательными собраниями, это делается. Для этого нужно, правда, представить документы о том, что среднедушевой доход на семью меньше прожиточного минимума. Если этого нет, то - опять же то, о чем вы говорили, - с помощью правозащитников можно найти людей, которые согласятся помочь, есть такие правозащитные организации. Потому что так сказать, кто прав и кто виноват, что раньше и что позже, трудно. Если, например, судья говорит, что не хочет принимать заявление вне судебного заседания, наверное, судья права, потому что заявление по уже ведущемуся делу нужно принимать в судебном заседании, например. Тут сложных много вопросов.

Марьяна Торочешникова: Ну, а что касается назначения дела к слушанию через 7 месяцев после подачи заявления искового (я так поняла, в этом была проблема), то здесь мы возвращаемся к разговору о перегруженности судей.

Юрий Кастанов: Да.

Мара Полякова: И там трудно понять, то ли это халатность, то ли это перегрузка людей, когда они не в состоянии физически преодолеть барьер.

Юрий Кастанов: Это может быть и то, и другое.

Марьяна Торочешникова: Я попрошу вас, Мара Федоровна, ответить вот на какой вопрос. Понятно, что сейчас уже сформирован вот этот вот пакет поправок к законам, существующим в России. Легко ли будет эти поправки воплотить в жизнь? И откуда вы видите противодействие вашим устремлениям?

Мара Полякова: Конечно же, легкого пути у нас не предвидится. Но, тем не менее, наш многолетний опыт работы по внесению изменений в законодательство говорит о том, что все-таки многое удается решить, многие проблемы. И мы уже знаем, что если начинать эту работу сегодня, то завтра ничего не изменится. Поэтому, конечно, мы понимаем, что многие из этих предложений сейчас будут восприняты в штыки, мало какая система хочет себя менять, это касается и судебной, и прокурорской, и вообще всех систем правоохранительных органов. Но, тем не менее, даже практика последних лет показала, что - особенно через Комиссию по правам человека, а сейчас, мы надеемся, через Совет при президенте - все-таки какие-то предложения наши могут получить реализацию. Скажем, в прошлом году мы подвергли критике многие законопроекты - о чрезвычайном положении, о борьбе с терроризмом (они не были направлены на борьбу с терроризмом, а решали совершенно другие проблемы) - и это было воспринято, и президентом были внесены поправки, где были учтены наши предложения.

XS
SM
MD
LG