Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Проблема дискриминации по половому признаку, актуальна ли она для России?


[ Радио Свобода: Программы: Правосудие ]
[07-03-05]

Проблема дискриминации по половому признаку, актуальна ли она для России?

Ведущая Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова: В сегодняшней передаче речь пойдет о дискриминации по половому признаку.

Я представляю гостей в студии - это академик Международной Академии информатизации по отделению феминалогии, председатель комиссии по правовому положению женщин Международного Союза юристов, доктор юридических наук Светлана Поленина, и научный сотрудник Отдела юридической психологии НИИ проблем укрепления законности и правопорядка при Генеральной прокуратуре Российской Федерации, советник юстиции Борис Пантелеев.

Прежде чем начать разговор и раскрыть тему сегодняшней передачи, я хочу процитировать статью 19 Конституции Российской Федерации:

"1. Все равны перед законом и судом.

2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

3. Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации".

Это была статья 19 Конституции Российской Федерации.

И теперь я попрошу экспертов ответить на вопрос: что же нужно понимать все-таки под дискриминацией по половому признаку, о которой мы будем говорить в сегодняшней передаче? Скажите, пожалуйста, Светлана Васильевна.

Светлана Поленина: У нас есть еще другая статья Конституции, я имею в виду статью 15, часть 4, которая говорит, что в правовую систему России входят и ратифицированные нами международные документы. И, в частности, Конвенция ООН 1979 года, у нее длинное название - "О ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин", которая прямо говорит вначале, что "для целей Конвенции понятие дискриминации в отношении женщин означает любое различие, исключение или ограничение по признаку пола, которые направлены на ослабление возможностей женщин". Вот это понятие.

Марьяна Торочешникова: А если говорить не о словарном толковании или толковании юридическом понятия дискриминации, а попробовать привести какие-то наиболее яркие примеры дискриминации по половому признаку.

Светлана Поленина: Я должна сказать, что если проанализировать законодательство и в советский период, и сейчас, то практически найти примеры конкретной дискриминации будет не так-то просто.

Марьяна Торочешникова: А из того, что происходит в жизни...

Светлана Поленина: Но здесь ведь не случайно вы прочитали три части Конституции, а могли бы прочитать только одну последнюю. Потому что вы увидите, что различия по полу, они фигурируют везде, а там говорится и о равных возможностях. А это значит, что это совсем другие вещи, что государство должно создавать такие условия, чтобы и женщины, и мужчины имели равные возможности: мужчины имели бы возможность воспитывать своих детей и заботиться о них, а женщины имели бы возможность не быть погруженными только в домашнюю сферу и беготню по магазинам. Чтобы женщины имели возможность участвовать в управлении государством, в общественной жизни.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Светлана Васильевна.

И следующий вопрос я адресую Борису Пантелееву. Борис, скажите, как обстоят в России дела с дискриминацией по половому признаку? Ведь в России не так активно женское движение, не так много демонстраций феминистических организаций. То есть, может быть, с этим все в порядке в этой стране, и нет смысла говорить о дискриминации по половому признаку?

Борис Пантелеев: Действительно, это не простой вопрос. И если говорить с точки зрения закона, то здесь, я думаю, все эксперты признают, что дела у нас обстоят неплохо. То есть наше российское, отечественное законодательство вполне соответствует международным стандартам защиты от дискриминации, как женщин, так и мужчин. Но если говорить о практике, то здесь состояние очень странное. То есть наши законодатели непрерывно совершенствуют, например, в частности Уголовный кодекс, статью 136, которая, собственно, и устанавливает ответственность за нарушение равноправия граждан и вводит понятие "дискриминация" в уголовном смысле. Трижды, скажем так, с 1996 года вносились поправки в эту статью. Она была и расширена, и ответственность была несколько повышена. Но если говорить о практике применения этой статьи, то приходится констатировать, что она фактически не применяется.

Некоторый всплеск применения был в 1998 году, который, как вы помните, был объявлен Годом прав человека. И, может быть, в связи с этим там инициировали десяток дел на всю Россию. А если говорить о последних - 2002, 2003, 2004 годах, то против этой статьи в отчетности стоят нули. То есть нигде, ни в одном из регионов Российской Федерации не было инициировано ни одного реального дела. А это дела частно-публичного обвинения, здесь нужна именно воля самого потерпевшего, чтобы он или она обратились за защитой своих прав, в частности, просили государство инициировать процесс в отношении того, кто нарушает их права, дискриминирует их по половому признаку. Поэтому ситуация странная. Я говорю, что потенциал правовой есть, но воли, действительно, и практики применения этой статьи, к сожалению, нет.

Марьяна Торочешникова: Но с другой-то стороны, раз нет практики применения статьи, а есть правовой потенциал, значит, в России все в порядке, и нет дискриминации по половому признаку?

Светлана Поленина: Ситуация прямо противоположная. Вы знаете, мне выпала честь в 1993 году быть и выступать с докладом от имени России на Всемирном Конгрессе по правам человека. И уже тогда я была вынуждена говорить о феминизации безработицы, которая тогда составила 75 процентов женщин, и феминизации бедности, которая в результате этого всего происходила. А сейчас вы видите, вот та же монетизация, она же в первую очередь тоже ударила по женщинам. Потому что у нас женщин (а это больше всего коснулось пенсионеров) отправляют раньше на пенсию, а зарплата у них меньше, пенсия, соответственно, меньше. А когда у них убрали эти последние возможности поехать два раза в день помочь дочери или сыну детей привести из школы, в школу и так далее, то это очень больно тоже ударило.

Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что в России с этим плохо дела обстоят?

Светлана Поленина: Сказать, что совсем плохо, это будет, наверное, все-таки некоторым преувеличением, потому что, смотря с кем, когда и что сравнивать. Если сравнить то, что было в советский период, то в этом вопросе реализация, несомненно, намного хуже стала в этом вопросе. Но в то же самое время есть и очень много возможностей ситуацию улучшить.

Я вот, например, могу сказать только одну вещь. С радостью услышала, что последняя неделя в Организации Объединенных Наций посвящена как раз празднику, не празднику весны, а так, как он по-настоящему называется - Международному празднику защиты прав женщин. И Генеральный секретарь ООН, выступая там, сказал: "Давайте посмотрим, какие страны благополучны". Он сказал: "Те, где много женщин и в руководстве страной, в политике, в экономике, в культуре и в социальной жизни". Нам надо делать выводы отсюда.

Марьяна Торочешникова: Спасибо. А сейчас я хочу предложить послушать пример из жизни, и это та самая большая победа маленького человека в суде, о которых мы постоянно рассказываем в наших передачах. Послушаем сюжет Александра Мальцева, пришедший к нам из Улан-Удэ.

Александр Мальцев: Уволенная жительница Улан-Удэ через суд добилась восстановления на работе.

Беременную женщину из организации "Спец-связь" уволили с грозной формулировкой "за разглашение государственной тайны". Чтобы узнать, что скрывается за этими словами, я приехал к Александре Дикань, матери теперь уже двоих детей, в общежитие на самой окраине Улан-Удэ.

Александра, как вы потеряли работу?

Александра Дикань: Меня уволили в прошлом году. Причиной, поводом, так скажем, то, что я привела на рабочее место ребенка. А статью ко мне применили 81. Да, это "разглашение сведений, составляющих государственную тайну". Привод ребенка на работу они вот так приняли. К тому же на момент увольнения я была беременна. Они с этим не посчитались.

Я обратилась с заявлением в суд наш Советский, и за помощью обратилась в республиканский правозащитный центр, огромное им спасибо. Девчонки взялись за мое дело, дело было затянуто, потому что я упустила исковой срок.

А там довольно быстро все, а судья как-то так, у меня ощущение было, что может быть чисто по-женски, но дело действительно, в ходе судебного разбирательства мы смогли доказать они не имели права эту статью писать. То есть я вообще ничего не нарушила!

Ну и конечно они с моей беременностью не посчитались. Они до сих пор говорят, что у меня липовая беременность была, и ребенок не мной рожденный, да!

По суду мы отыграли 41 тысячу, а пока пришло 36.

Александр Мальцев:Примечательно, что работодатель оспорил решение районного суда в Верховном суде, но и в высшей инстанции поддержали одинокую женщину

Александра, в чем вы видите истинную причину того, что вас уволили?

Александра Дикань: Вообще, отношение начальника не только ко мне, а ко всем, вообще к людям. У нас на работе как у зеков- у всех "кликухи".

Рабочий день начинается с того, что заходишь - и в коридоре слышно жуткий крик, нецензурная родная брань. Многих сотрудников, которые много-много лет отработали, он вынудил уйти, и пришли люди некомпетентные, так же как он.

Александр Мальцев: А увольнение могло быть следствием отвергнутого вами сексуального предложения начальника?

Александра Дикань: Ну давайте не будем (смущенно смеется). Ну я считаю, что это наверное где-то было.

Александр Мальцев: Вот на днях стало известно, ваш бывший руководитель уволен. Вы вернетесь на работу?

Александра Дикань: Я хочу на этой работе до пенсии доработать. Я жутко люблю свою работу. Пусть проблемы там с коллективом, я очень хочу вернуться на работу, я считаю, что у меня еще в перспективе рост.

Я не боюсь теперь этого, если раньше думала - "нет-нет-нет, вот мое место, я дальше не пойду". Теперь я знаю, что я могу гораздо больше.

Я хочу, чтобы об этом знали, о моем случае, победить возможно, надо только не бояться, ничего и никого. И надо знать законы, свои права, а не только обязанности.

Я молодец, я победила. Меня все называют мужественной женщиной. Я не хочу быть мужественной, я просто хочу быть молодой красивой женщиной, да, любимой мамой. Я молодец. Если женщины не будут бояться, они тоже победят.

Александр Мальцев: Как сообщил мне юрист правозащитного центра, случаев, подобных произошедшему с Александрой Дикань, в Бурятии предостаточно. Но вот судебные разбирательства еще - редкость. Юрист общественной организации надеется, что жители республики со временем, с распространением знаний о законах, будут пользоваться своим правом чаще.

Марьяна Торочешникова: Вот мы только что прослушали сюжет, победный сюжет: женщине удалось одержать судебную победу, и она настроена по-боевому. Но я попрошу экспертов прокомментировать не эту конкретную историю, а саму ситуацию. Есть ли в этом сюжете действительно признаки дискриминации женщины по половому признаку, и часты ли такие ситуации?

Борис Пантелеев: Да, действительно, ситуация классическая. Очень много историй мы слышим в быту, очень много историй доходит до юристов, но действительно очень немного дел, которые состоялись в суде как решения, а тем более как приговоры. По моим данным, есть около пяти десятков дел в год, которые зарегистрированы в качестве отказа в приеме на работу беременной или увольнение беременной с работы именно на этом основании. То есть эта статья, в отличие от 136-ой, относительно востребована, она работает. Потому что действительно случаев таких масса по России.

Марьяна Торочешникова: Это действительно дискриминацией является?

Борис Пантелеев: Да, это частный случай дискриминации. Это специальная статья по отношению к общей статье "Дискриминация по половому признаку", когда защищаются трудовые права женщин. И, к счастью, действительно, наши суды, которые, как известно, на 80 процентов также состоят из женщин, в этом отношении более восприимчивы, и они, как правило, поддерживают заявительниц и удовлетворяют их претензии.

Что касается вопросов о том, были ли причиной увольнения сексуальные домогательства на работе ("harassment" так называемый), то это отдельная история, и здесь нет ни практики, ни каких-то достоверных цифр. К сожалению, я не могу вам сказать, что эта норма защиты женщин от домогательств на рабочем месте реализована у нас. То есть это очень сложно доказывать, и, скорее всего, вряд ли будет положительное судебное решение. Во всяком случае, мне не известны такие примеры успешных дел.

Марьяна Торочешникова: Тема сегодняшней передачи - "Дискриминация по половому признаку". Но все время, что мы говорим, мы говорим о дискриминации женщин. Получается, что мужчины дискриминации по половому признаку не подвергаются вовсе, Светлана Васильевна?

Светлана Поленина: Во-первых, сначала я должна моего коллегу поправить. У нас женщин не 80 процентов, а 55 процентов женщин-судей. И почему-то они все в основном на низших уровнях, а как только выше поднимаются, то ситуация другая.

Теперь что касается вашего вопроса, то я скажу, что бывают такие случаи и с мужчинами. Но с мужчинами это больше связано с судебными решениями, тогда, когда речь идет о том, с кем оставить ребенка. Вот здесь у нас действительно в подавляющем большинстве случаев ребенка при разводе родителей оставляют с матерью. Это понятно. Но в то же самое время далеко не всегда судьи при этом вникают в суть проблемы. Мне кажется, что все-таки в целом ряде случаев решение могло бы быть и другим, во всяком случае. Это наиболее четкий и заметный случай, когда мы встречаемся с дискриминацией мужчин.

Я знаю еще один достоверный случай, когда железная дорога не приняла мужчину на работу в качестве проводника. Ему сказали, что у них, так сказать, вся бригада чисто женская, и им мужчина не нужен. Он пошел в суд. И суд очень быстренько урегулировал этот вопрос - его приняли на эту работу. Но такие случаи редкие.

Марьяна Торочешникова: Они единичны в России?

Светлана Поленина: Да.

Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, а в ситуации такой скудной судебной практики по вопросам дискриминации по половому признаку, как же женщинам бороться за свои права? Почему же они не идут в суд, не отстаивают их, или очень редко это делают?

Светлана Поленина: Здесь много моментов. Во-первых, потому, что нет понятия "дискриминация". Я могла бы рассказать о других случаях, когда в Москве пару лет тому назад прошла зимой в 2002-2003 годах серия увольнений женщин, которые были менеджерами крупных предприятий. Они до этого, при советской власти были директорами, и оставались потом ими. А когда собственники решили немножко, так сказать, позволить себе похитрить, и провести дополнительную эмиссию, то женщины возражали. Потому и лишились рабочих мест. Это были даже разные отрасли, но все легкая промышленность. И когда они обратились в суд (им помогали женские организации), судьи сказали: "А где у нас написано, что такое дискриминация?". А на ответ о том, что в Конвенции, сказали так: "У меня в день 40 дел, и бегать по библиотекам, и искать вашу Конвенцию (как было сказано) времени просто нет". Вот это одновременно и упрек нашим средствам массовой информации, которые должны шире разъяснять значимость этих международных документов, и того, как у нас работает книгопечатание, которое печатает детективы, а надо было бы печатать это. То есть много всяких есть моментов.

Марьяна Торочешникова: Борис, а у меня вопрос к вам, как к мужчине. Возможно, вы можете предположить, почему мужчины стремятся избавиться от женщин в политике, стремятся убрать женщин с руководящих постов.

Борис Пантелеев: У меня нет уверенности, что они стремятся. Я думаю, они пользуются ситуацией, реально существующей, многовековой. Ведь 5 тысяч лет - сколько существует человечество, столько есть и это неравенство. Это норма. То, о чем мы говорим - сама идея равенства, возникла 50 лет назад. И за это время говорить о том, чтобы изменить сознание людей, вряд ли приходится. Поэтому ситуация такова, что многовековое неравенство, которое в принципе реально существует и сейчас, отсюда появилось и известное понятие "позитивной дискриминации", ведь есть дискриминация наоборот, и это нормально. То есть, при каких условиях можно перегибать палку - это всегда и обсуждается в политике, в экономике, в праве в том числе. Ведь если рассуждать реально, то в обществе равенства не существует, в том числе и в том же самом трудовом праве. Почему мужчины выходят на пенсию позже, чем женщины? Это неравенство, оно оправдано, оно объяснено.

Светлана Поленина: Нет, оно не оправдано, с моей точки зрения, это ошибка.

Марьяна Торочешникова: Почему вы так считаете?

Светлана Поленина: А очень просто. Потому что это лишает женщин возможностей. В 40-45 лет ей уже говорят: "Нет, вас продвинуть по работе нельзя - вы уже в предпенсионном возрасте". А мужчина в 55 лет, он считает, что у него еще впереди многое. Это очень коварная...

Борис Пантелеев: Так надо бороться тогда за то, чтобы...

Марьяна Торочешникова: А может быть, в этом случае мужчины подвергаются дискриминации, их же заставляют дольше работать? Хотя они могут уйти на пенсию и спокойно отдыхать.

Борис Пантелеев: Юристы именно так и считают.

Светлана Поленина: Я согласна считать, что это так. Хотя Борис не прав в том, что о равенстве заговорили 50 лет тому назад. Значительно раньше.

Борис Пантелеев: Идея равноправия легализована в мире не более чем 50 лет назад. То есть это новелла фактически. Она не дошла до всех людей именно поэтому, на мой взгляд.

Светлана Поленина: Да, я согласна с тем, что эта идея не дошла до всех людей, но совершенно неточно, что она дошла до людей только 50 лет тому назад.

Вы помните, была Французская революция, и была принята тогда Декларация прав человека и гражданина, которую до сих пор считают чуть ли не основополагающим документом. Но все дело в том, что там она была сориентирована по особенностям французского языка, где слово "L'homme" - это "человек" и одновременно только мужчина, но никак не женщина, оно воспринималось как относящееся только к мужчинам. И вот во время Французской революции француженка Сильвия де Гуж, встала на трибуну и сказала, что "мною написана Декларация прав женщины и гражданки. Если женщина может взойти на гильотину, то она должна взойти и на трибуну".

Марьяна Торочешникова: Какова была судьба этой Декларации и этой женщины?

Светлана Поленина: Судьба у нее была очень грустная- ее отправили на гильотину. А женскому движению не только не дали каких-то прав, но даже запретили женщинам, группе женщин собираться где-то в общественном месте - их разгоняла полиция.

Марьяна Торочешникова: Что ж так мужчины на женщин-то взъелись?

Светлана Поленина: Вы знаете, я вам должна сказать, что ведь это не только тогда. Было время Наполеона, и он крайне жесток был в отношении женщин. Он считал, что женщины - это есть некое приложение к мужчине.

И до сих пор, я должна вам сказать, что если, например, в первый раз женщины получили право голоса, то есть право избирать и быть избранными в Новой Зеландии в 1893 году, в России - в 1917 году, это еще временное правительство начинало, а потом дальше уже большевики были седьмыми по счету, то во Франции только после Второй Мировой войны женщины получили право голоса.

Борис Пантелеев: Совершенно верно. Только после Второй Мировой войны эта идея и стала, собственно говоря, овладевать законодателями в масштабе мира. А пока это становится жизненной реальностью каждого народа, каждой страны, проходит определенный период времени.

Но важно ведь еще, что даже сегодня, когда мы признали, что дискриминация - это зло, мы одновременно говорим, что реального равенства нет. И все равно по жизни в силу целого ряда экономических причин, вовсе не из-за злой воли мужчин или каких-то других причин, козней, реального равенства не существует. Вот мы еще раз подтвердили, что...

Марьяна Торочешникова: А из-за чего?

Борис Пантелеев: В силу того, что слишком велики различия жизни в странах и в конкретных регионах, и так далее. Слишком велики сферы применения усилий, в том числе и мужчин, и женщин, в том числе и, в конце концов, биологические особенности. И именно поэтому сейчас ведь существует и, на мой взгляд, торжествует идея позитивной дискриминации.

Марьяна Торочешникова: А что это такое "позитивная дискриминация"?

Борис Пантелеев: Говорится о том, что надо признать, что действительно 50 на 50 - это, в общем, идея фикс, это некая цель, горизонт, к которому надо стремиться, но которого вряд ли когда мы достигнем. Всегда есть некий дисбаланс. И вот для того, чтобы компенсировать этот дисбаланс, меньшинству, то есть той стороне, которая находится в ситуации дискриминации, можно позволить нечто большее, по сравнению с большинством.

Марьяна Торочешникова: Например?

Борис Пантелеев: Вот то, о чем сейчас говорят избирательные квоты для женщин. Если признано, например, официально, что женщин в политике нет, что их вытеснили оттуда, или они туда не смогли дойти своим естественным путем, то нужно оказать им преференции, нужно стимулировать, специально обязать, чтобы их включили, даже если они не прошли, скажем так, естественным выборным путем, то путем включения в партийные списки они должны присутствовать в парламенте. Что это такое?

Марьяна Торочешникова: Это похоже на голливудский принцип, когда в каждом фильме должен обязательно участвовать один афроамериканец, один китаец...

Светлана Поленина: Марьяна, это не только в фильме. Например, в США такой принцип именно к афроамериканцам относится тоже и при приеме на работу, и при приеме в учебные заведения. Так что это шире.

Марьяна Торочешникова: Я просто для того, чтобы лучше понимать, что такое позитивная дискриминация.

Светлана Поленина: Да. И, кстати, там при приеме в учебные заведения и для женщин существуют определенные преференции.

Но я хочу возразить Борису и немножко продолжить его мысль. Возразить очень просто. А что, скажите, на Украине ситуация иная, чем у нас? Почему там возглавляет правительство женщина - Тимошенко, а у нас сделали сейчас правительство трехъярусное, и во всех этих трех ярусах только в самом-самом нижнем на 78 человек поместили бывшего первого заместителя председателя правительства, ее поместили фондом одним командовать.

Марьяна Торочешникова: Может быть, просто в российской политике сейчас нет женщины, способной...

Светлана Поленина: Я должна вам сказать, у нас и не будет, если, вы меня простите, у нас средства массовой информации будут везде пропагандировать либо певиц или представителей шоу-бизнеса, либо спортсменов. У нас никаких других быть не может.

Марьяна Торочешникова: Кстати, к слову о шоу-бизнесе. Существует известная песня, в которой поется, "это мужской мир".

Светлана Поленина: Хорошо. Теперь уже как раз к вопросу о политике.

Марьяна Торочешникова: Светлана Васильевна, я хочу эту тему продолжить чуть позже. Дадим возможность слушателям высказаться. У нас есть дозвонившиеся. Послушаем Николая Александровича из Петербурга. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Несколько минут назад я услышал, скажем, риторический вопрос: почему женщины не очень стараются добиваться через суд своих прав? Я только хотел сказать несколько слов о том, что для того, чтобы провести какие-то процедуры по возвращению любых своих прав, нужно обладать таким железным здоровьем, и таким запасом нервов, которые не всякому мужчине-то под силу, а уж бедным нашим женщинам - тем более.

Я вот сейчас прохожу процедуру суда по закону о занятости, которая противоречит полностью и Трудовому кодексу, и Конституции. И я вам могу с полной уверенностью сказать, что очень мало какая женщина выдержала бы те издевательства, которые я прошел, пока добился переноса дела в Городской суд.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Николай Александрович, за ваш комментарий.

И послушаем Александра Юрьевича из Улан-Удэ. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Я постоянный слушатель вашей программы. Благодарю за то, что она такая есть, что можно хоть немножко развивать свой мозг и слушать.

С товарищем, который сейчас звонил, я совершенно согласен. Во-первых, потому, что полтора года мы не можем с женой даже квартиру разделить. А у нас все пополам. Соответственно, вы говорите о том, что женщин как бы унижают. А давайте так. Я уже пять лет... это по закону, а развелись пять лет назад, она пять лет пожила, давайте я туда перееду. Никого не волнует, что я не живу там, или где я живу...

Марьяна Торочешникова: То есть у вас ситуация такая, что после развода вы не можете разделить квартиру?

Слушатель: Да. И заметьте еще одну вещь, когда я был в суде, я честно вам говорю, была судья-женщина, и я очень сильно боялся. Знаете почему?

Марьяна Торочешникова: Почему?

Слушатель: Раздел квартиры... Женщина должна быть на стороне женщины - у нас такой принцип. Многие тут об этом говорили, и это очень хорошо. Но я хочу сказать, что судья поступила согласно закону - это очень редко бывает. Пополам поделила. Ито это решение суда не исполнено. Та бегает, смеется. Я не понимаю.

И сделайте статистику, - вы люди уважаемые, очень умные, - когда люди просто разводятся, я уже не говорю о разделе имущества, почему ребенка всегда оставляют матери.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Александр Юрьевич.

Светлана Васильевна как раз об этом говорила. Я попрошу еще раз прокомментировать эту ситуацию - ситуацию с дискриминацией как раз мужчин при бракоразводных процессах. Так ли часто это происходит, и действительно ли права мужчин нарушаются?

Борис Пантелеев: Если следовать статистике, которую собирают независимые мужские организации, а вы знаете, что есть целый ряд таких, которые борются... отцы, потерявшие детей в результате развода. Они не соглашаются с такими решениями односторонними судов и пытаются бороться. Это действительно проблема. Она имеет не только московский, но и российский характер. И она пока не решена, скажем так, на уровне закона. Вернее так, с точки зрения закона, нет препятствий отдать ребенка отцу, но на практике получается как раз наоборот. Если говорить о том, что это дискриминация, то я бы не стал, наверное, так заявлять. Если бороться, если требовать назначения экспертизы комплексной, с участием психологов, то, видимо, можно отыскать истину с участием высших инстанций судебных. Опыт этих общественных организаций показывает, что восстановить справедливость можно.

Марьяна Торочешникова: Ну, во всяком случае, вот в этой ситуации - в ситуации развода, в конечном счете, больше других страдает ребенок, вне зависимости от того, какое решение выносит суд.

Борис Пантелеев: Еще самое важное, ведь мы говорим о дискриминации, как о политике государства. То есть здесь должна иметь место злая воля, скажем так, или нежелание что-либо изменить со стороны властей. Вот в ситуации с разводами вряд ли это существует. И поэтому говорить о дискриминации при отказе передать ребенка на воспитание отцу, на мой взгляд, не приходится.

Марьяна Торочешникова: И у меня вопрос к Светлане Полениной. Раз уж речь зашла о политике в государстве, как вы считаете, может ли приход женщин в политику, то есть доступ женщин к управлению государством изменить эту ситуацию?

Светлана Поленина: Я уже ссылалась здесь на такой авторитет, как Генеральный секретарь ООН, который больше меня располагает материалами по всем странам мира. Но я должна вам сказать, что такие вопросы ставились и на научном уровне, и изучались на практике.

Дело в том, что установлено, что обязательно у мужчин и женщин имеется разная иерархия интересов. Анализы показали, что если у мужчин она начинается с бизнеса, финансов и кончается национальной безопасностью, то у женщин начинается с вопросов здравоохранения, даже вопрос о детях идет только потом, потом идет социальная вся сфера, а кончается миром во всем мире.

То есть для того, чтобы у нас политика была системной, нужно, чтобы были представлены и лица разного пола, и лица разного уровня благосостояния. У нас сейчас дело не только в том, что, так сказать, женщин там не стало. У нас после того, как провалилась, по сути, перестройка, народ перестал верить во власть. И к власти стремятся или те, у кого очень большие деньги или те, которые хотят их заполучить. Вот смотрите, в мире сейчас около 250 государств. И если посчитать, в каких государствах женщины представлены в политике хорошо, то в среднем в тех государствах, о которых мы даже не знаем, где они находятся, оказывается, что в среднем это будет 15 процентов. У нас только 10 процентов.

Вот сейчас у нас происходит очень важная вещь - у нас поставлен вопрос (проект находится в Государственной Думе) о том, что мы должны перейти на другую систему - пропорциональную систему представительства от партий.

Марьяна Торочешникова: Да. Борис, когда как раз говорил об этом, назвал это "позитивной дискриминацией".

Светлана Поленина: Вы знаете, я не люблю словосочетание "позитивная дискриминация", потому что она будет позитивной только в том случае, если перепадет что-то женщинам. Дело в том, что в законе "О политических партиях" есть статья 8, часть 4, где сказано, что одним из основных принципов деятельности политической партии должно быть то, что они должны обеспечивать здесь равное представительство интересов везде - и в партийных списках, и в списках кандидатов, и в руководстве. Пока этого нет. У нас в Государственной Думе сейчас 10 процентов женщин. И Комитет по делам женщин, семьи и молодежи сейчас внес предложение, которое прошло первое слушание, будет скоро второе слушание, о том, что нужно, чтобы было записано, что в тех списках, которые представляет политическая партия, чтобы не было лиц одного пола больше 70 процентов, или наоборот, не меньше 30 процентов лиц того или другого пола.

Марьяна Торочешникова: Вот у меня в таком случае вопрос. А если будет недобор? Вот есть какая-то конкретная партия, но заинтересованы в участии в ней мужчины, и будет недобор женщин, то есть не захотят они просто участвовать в этой партии. Что ж, получается, она не сможет участвовать в выборах тогда?

Светлана Поленина: Почему? Партия Жириновского, которая вообще очень в этом смысле... пусть так и будет. Тогда, значит, у него будет меньше... Это точно так же, как любые законы.

Борис Пантелеев: Проблема, на мой взгляд, заключается еще вот в чем. Один известный в нашей стране человек говорил, что не так трудно власть взять, как ее удержать. И это очень относится к ситуации с женщинами в политике. Мы все знаем, что в истории новой России была ситуация, когда женщины с успехом вошли в Думу, и партия "Женщины России" выиграла на выборах вопреки всем предсказаниям. И что потом произошло? Почему мы не можем эту ситуацию проанализировать?

Мне кажется, самое печальное в том, что благодаря изменению законодательства, даже если удастся провести по партийным спискам значительное количество женщин в Думу, то состоится ли их реванш, скажем, глобальный, стратегический - вот в чем проблема. Ведь они были уже в Думе, и они сейчас там существуют. Почему нет постоянно действующей и активной кампании за то, чтобы это количество наращивать? Почему были утрачены тогда эти позиции? Мне кажется, если эта проблема не решена, то сколько ни содействуй приходу женщин к власти, то будет точно такой же отток, и рассосется ситуация, к сожалению, на мой взгляд.

Светлана Поленина: Я здесь с вами не могу никак согласиться, поскольку я не располагаю сейчас просто этими цифрами. Но я должна вам сказать, что те люди, которые пытались второй раз провести это, мне лично говорили о том... как бы это помягче сказать, что те цифры, которые объявлялись в Москве, не совсем соответствуют тому, что было там. Звонят, условно, с Сахалина и говорят: "У нас вы прошли (столько-то)". Потом объявляют по радио: "Нет, не прошли". Это, вы понимаете, очень вещь скользкая, которую доказать невозможно.

Марьяна Торочешникова: Это все-таки тема для обсуждения в другой - политической передаче.

Светлана Поленина: Я согласна.

Марьяна Торочешникова: У нас все-таки передача больше юридическая и правовая.

И я попрошу ответить экспертов на вопрос, пришедший на пейджер. "Является ли дискриминацией женщин, если молоденькая девушка вынуждена стать на какое-то время любовницей главного режиссера для того, чтобы получить хорошую роль?".

Борис Пантелеев: Нет, конечно, нет. Это выбор человека. Она считает, что именно таким образом она будет делать свою карьеру, будет делать свою судьбу. Быть или не быть любовницей в театре или где бы то ни было - это свободный выбор человека. Другое дело, если ее не ради новой роли заставляют это сделать, а под предлогом сокращения штатов или увольнения с работы в принципе - вот это другой вопрос.

Светлана Поленина: У меня будет другой взгляд на этот вопрос. Конечно, как юрист, я должна сказать, что правильно, нельзя по этому поводу пойти судиться с человеком, но это, бесспорно, такой способ получения лучших мест, и не только в театре, но и в других учреждениях, и в других местах тоже существует. Это, конечно, в основном, вопрос уже морали и представлений человека о том, что ему нужно, что ему важнее - собственная, громко скажем, честь, в широком смысле этого слова, или хорошее место. Люди решают по-разному.

И я должна сказать, это не только проблема женщин. Потому что я встречала в своей жизни многих мужчин, которые меняли точки зрения, меняли партии, меняли представления - все что угодно, даже вплоть до одежды, только потому, что они хотели быть приятными во всех отношениях вышестоящему начальству.

Поэтому я считаю, что все-таки, конечно, это не нормальная ситуация, когда таким образом достигают цели. Но в то же время, когда я слышу (ну, у меня мысленно фигуры возникают те, о которых я говорю), что очень молодая женщина оказывается вдруг третьей или четвертой женой очень известного режиссера, то все-таки вопрос о глубокой любви у меня самой, как у женщины, вызывает некоторые сомнения. 4

Марьяна Торочешникова: У меня еще такой вопрос. В последнее время был такой всплеск активности в обсуждении вопроса о легализации проституции в России. Можно ли называть вообще сами эти разговоры дискриминирующими права женщин или, наоборот, здесь мужчины, которые выступили с такими предложениями, пытаются женщин как-то защитить?

Светлана Поленина: Чудно отвечу. Самый лучший опыт существует в Швеции. В Швеции легализация... я не могу сказать, легализовано или нет, но если на этом людей поймали, то женщине ничего не будет, а мужчину наказывают, сильно штрафуют.

Борис Пантелеев: А я могу привести очень интересный и забавный пример из Германии. Там проституция легализована. И вот какая сложилась интересная ситуация. Если женщина теряет работу, и она ищет работу, встает на учет в Бюро занятости, то ей могут предложить в качестве трудоустройства работу в публичном доме. Представляете?! То есть в Германии считается, что это достопочтенное занятие. Если она отказывается от этой работы (ну, там имеются в виду женщины в возрасте до 35 лет), то ей просто не платят пособие по безработице.

Марьяна Торочешникова: Можно это называть дискриминацией? И вообще разговоры о легализации проституции...

Борис Пантелеев: Нет, это называется "радикальное равенство прав человека". То есть это как раз та ситуация, когда идея равенства, формальная, юридическая идея доведена до абсурда: всякая работа уважаема, и, пожалуйста, занимайтесь ею, мы, государство, не будем вмешиваться в эти вопросы.

Марьяна Торочешникова: Кстати, если говорить о радикальном равенстве прав, то мужчины, в свою очередь, часто говорят о том, что их права нарушены и что они подвергаются дискриминации, так как их призывают в армию, на военную службу. Женщин не призывают на военную службу, а мужчин призывают. Есть ли в этом действительно дискриминация? Видимо, если доводить это все до идеала и полного равноправия, то, возможно, есть.

Светлана Поленина: Ну, я могу только сказать одну вещь, что в армии у нас не так мало женщин. И они работают очень неплохо там. Другое дело то, что их не повышают в звании, и они оказываются все время внизу. Я как-то глубоко не задумывалась об этом. Но я вчера как раз видела, что показывали, как в израильской армии женщины тренируют новобранцев, как им надо обращаться с техникой. Так что здесь могут быть любые возможности.

Борис Пантелеев: С точки зрения современного права, нужно, и это многие делают, кстати, исследователи попускают тексты всех законов через компьютер, дают текстологический анализ. И всякий раз, когда встречается слово "мужчина" или "женщина" вне контекста, скажем, деторождения, это все-таки относится к проблеме дискриминации. То есть для закона, поскольку написано, что "всякое снисхождение или всякое поощрение по признаку пола является дискриминацией", то для закона не важно, кто есть данный субъект права - мужчина или женщина. Поэтому с точки зрения и военной службы должен быть равный доступ и равные права и обязанности.

Марьяна Торочешникова: Комментарий пришел к нам на пейджер. "Закон превыше всего - девиз цивилизации, и он ложен. А у истоков закона одни мужчины, поэтому наивно ждать равные права. Нужно сначала подумать, что такое закон и какую роль он играет в жизни, а не ждать равенства неизвестно откуда", - Дмитрий прислал этот комментарий.

Светлана Поленина: Я считаю, что он совершенно прав. Надо, чтобы среди тех, кто принимает и обсуждает законы, там было больше женщин, чтобы женский голос звучал значительно сильнее.

Борис Пантелеев: Но наша Конституция - это высший закон страны, и он принят всеобщим голосованием. А население страны и количество избирателей в России - это в большинстве женщины.

Светлана Поленина: И очень хорошо. Тем более они должны быть больше представлены, пропорционально... Кстати, во Франции сейчас как раз установлено 50 на 50 - это тот процент, который должен быть в списках избирателей от любой партии.

Марьяна Торочешникова: И у меня вопрос к гостям. Можно ли дать какой-то конкретный совет женщинам, которые нас слушают, для того, чтобы они могли с большей эффективностью отстаивать свои права? Тем женщинам, которые считают, что подвергаются дискриминации. И что им нужно делать, чтобы избавиться от этого, и куда обращаться?

Борис Пантелеев: Я считаю, что женщины должны сверять свои ощущения по этому поводу, свои чувства, свои эмоции с текстом закона. И там они найдут ответ на многие вопросы, которые их волнуют. То есть ведь иногда действительно существуют коллизии между тем, как делают все, как все считают, и тем, что написано в законе. И вот если они будут более решительно открывать текст, например, Уголовного кодекса и Конституции, то у них появится больше решимости защищать свои права, и, видимо, они будут жить в гармонии с собой.

Светлана Поленина: Я бы сказала так, что у нас вообще после того, как не стало советской власти, у людей (и у мужчин, и у женщин) спад политической активности. Им кажется, что ничего нельзя сделать. Это неверно. Надо быть активными, а женщинам особенно.

XS
SM
MD
LG