Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Юридические последствия энергетического кризиса в Москве


[ Радио Свобода: Программы: Правосудие ]
[30-05-05]

Юридические последствия энергетического кризиса в Москве

Ведущая Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова: В сегодняшней передаче речь пойдет о юридических последствиях энергетического кризиса в Москве, Туле и других городах, жители которых на себе испытали все прелести жизни без электричества, о возможности граждан компенсировать причиненный в результате отключения электроэнергии ущерб через суд, что для этого нужно делать и кого привлекать в качестве ответчика. На эти вопросы ответит эксперт в студии - доктор юридических наук и также эксперт независимого Экспертно-правового Совета Александр Эрделевский.

Прежде чем начать обсуждение вот этой темы, я хочу просто напомнить, что, собственно, произошло. Итак, авария на подстанции в Чагино и последовавшее за ней каскадное отключение электричества коснулось пяти административных округов Москвы. Без света и воды - электронасосы не работали - остались также Тула, Обнинск и несколько других российских городов. В результате аварийного отключения электроэнергии 25 мая только в Москве были обесточены более 12 тысяч жилых домов и предприятий. Среди них детские сады, школы, около 30 медицинских учреждений. В тоннелях московского метро остановились 43 состава, из которых сотрудники МЧС эвакуировали около 30 тысяч человек. Большие потери понесли владельцы магазинов, производители пищевых продуктов и хладокомбинаты. На одной из птицефабрик в результате аварии погибло более полумиллиона кур. По предварительным подсчетам, ущерб от отключения электричества составил более 500 миллионов долларов.

И вот сегодня мы попытаемся выяснить, кто должен компенсировать этот ущерб и как добиться подобной компенсации.

Итак, Александр Маркович, у меня к вам первый вопрос. Кто же будет компенсировать вот этот полумиллиардный ущерб, и должен ли кто-то это делать?

Александр Эрделевский: Ну, вопрос, конечно, закономерный, и, пожалуй, это основной из вопросов, которые встанут перед теми, кто захочет защищать свои права посредством предъявления иска. Дело в том, что на сегодняшний день можно говорить о том, что имело место так называемая федеральная чрезвычайная ситуация техногенного характера. То есть мы имеет дело не просто с каким-то отдельным, единичным неисполнением энергоснабжающей организацией своих обязательств перед абонентами, а мы имеем дело, как я уже сказал, с федеральной чрезвычайной ситуацией, причем, судя по всему, правоохранительные органы усмотрели наличие признаков состава преступления в тех действиях, или бездействиях, которые повлекли возникновение этой ситуации.

Вот насколько мне известно, опять же известно по сообщениям средств массовой информации, по этой ситуации Московской городской прокуратурой возбуждено уголовное дело, как предварительно сообщается, по статьям 201 и 293 Уголовного кодекса.

Марьяна Торочешникова: Это "Халатность" и...

Александр Эрделевский: Да, это "Халатность" - статья 293, и "Злоупотребление полномочиями". Вот сами эти нормы Уголовного кодекса, по которым возбуждено уголовное дело, они наводят на мысль о том, что предположительно наличие признаков преступления установлено и среди каких-то должностных лиц организаций, входящих в систему РАО "ЕЭС России", очевидно, в организации "Мосэнерго", как минимум, и среди государственных служащих. Каких я имею в виду государственных служащих. Дело в том, что, как я уже сказал, наиболее сложный вопрос здесь правильно определить личность ответчика. Дело в том, что согласно федеральному закону о защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, президент, правительство Российской Федерации и Министерство по чрезвычайным ситуациям должны создать единую систему предупреждения возникновения подобных ситуаций. В данном случае, очевидно, эта единая система дала сбой. Эта единая система состоит как раз из государственных органов и должностных лиц.

Марьяна Торочешникова: Которые просто не сработали вовремя и не предупредили людей о возможных последствиях.

Александр Эрделевский: Да, совершенно верно. Поэтому наступившие последствия в виде имущественного и морального ущерба, а также, возможно, и физического вреда, ведь могли быть и причинения смерти, и телесных повреждений в результате этой ситуации, поэтому здесь вырисовываются, как минимум, два возможных ответчика. Это организация "Мосэнерго", в ведении которой находилось то оборудование, отказ которого привел к данным последствиям, и которое вследствие этого перестало снабжать потребителей электроэнергией, и должностные лица тех органов, которые входят в государственную систему предупреждения чрезвычайных ситуаций. Ответственность за их действия несут Российская Федерация, как возможный ответчик, либо Москва, как субъект Федерации. Поэтому на сегодняшний день их роль в произошедшем определить достаточно трудно.

Поэтому с точки зрения конкретной рекомендации, которую можно было бы дать потерпевшим в данной ситуации, я мог бы рекомендовать обращаться с заявлениями в Московскую городскую прокуратуру, если в ее производстве действительно находится дело, которое возбуждено, о признании их потерпевшими. Поскольку в дальнейшем это позволит им предъявить гражданский иск в рамках уголовного дела, что во многих отношениях проще.

Марьяна Торочешникова: Ну, значительно упросит просто всю процедуру?

Александр Эрделевский: Да. И таким образом, личность ответчика, как я считаю, вырисуется несколько позднее, после того, как правоохранительные органы проведут необходимые следственные действия, развитие ситуации позволит конкретизировать личность ответчика и их роль в случившемся. Но повторяю, в общем и целом, максимум здесь, наверное, могут быть в каждой конкретной ситуации три ответчика. Это организация, которая непосредственно оказывала услуги, исполнение которых оказалось невозможным. Ну, например, предположим, в больнице должна была производиться какая-то операция, и совершение этой операции было перенесено. Если эта операция должна была производиться на платной основе, здесь можно в какой-то степени говорить об ответственности самого лечебного учреждения, но для этого надо выяснять, должно ли оно было у себя держать наготове какие-то дополнительные источники подачи энергии. Но вот эти два ответчика, которых я назвал изначально, а именно, акционерное общество "Мосэнерго" и Российская Федерация, либо субъект Российской Федерации, либо то и другое вместе, я думаю, что они всегда должны быть указываемы в качестве ответчиков.

Марьяна Торочешникова: Александр Маркович, я предлагаю нам чуть позже конкретно по всем ситуациям пройтись. А сейчас давайте послушаем дозвонившегося к нам из Москвы Дмитрия Валерьяновича. Пожалуйста, говорите. Мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, большой ущерб, особенно, допустим, на квартирах. Вот у меня сгорела бытовая техника - и холодильник, и телевизор - все повреждено. И следующее. Я считаю, что ответчиком должно выступить полностью руководство РАО ЕЭС. И самое главное, что юристы, я так думаю, могут заступиться за Чубайса, оседлав такого конька. Допустим, он считает, что каждый объект должен был иметь резервный источник питания, которого, на самом деле, в этой ситуации не было - то ли отсутствовал, то ли неисправный и так далее. Но это конек, понимаете. Они попытаются снять с него ответственность, с этого Чубайса. А нужно все руководство под суд отдать, а Чубайса нужно немедленно отстранить от руководства РАО ЕЭС и отдать его под суд. И пока еще скамья работает у нас судебная, его туда же, только в этом случае ему не сроки нужно давать, а просто высшую меру наказания.

Марьяна Торочешникова: Дмитрий Валерьянович, ваше мнение понятно. Я думаю, что здесь все-таки важнее как бы найти не столько виновников, сколько компенсировать все то, что случилось.

Вот давайте попробуем разобрать эту конкретную ситуацию, о которой говорил слушатель. У него сгорела бытовая техника в результате резкого скачка напряжения. Я думаю, он не один такой. Что нужно делать, какие документы, доказательства собирать и к кому потом обращаться с исковым заявлением, чтобы компенсировать ущерб, который был причинен в результате такой поломки?

Александр Эрделевский: Начну с конца вашего вопроса, и одновременно с конца вопроса радиослушателя, по поводу эмоционально-политической, скажем, оценки ситуации, здесь можно соглашаться или не соглашаться, но мы рассматриваем правовую сторону этого вопроса. Поэтому нам надо, действительно, акцентировать внимание на том, что необходимо для предъявления иска. Как я уже сказал, на данном этапе, на первом этапе можно не особенно заботиться о том, чтобы правильно установить ответчика, то есть то, что по данному факту возбуждено уголовное дело...

Марьяна Торочешникова: Уже существенная помощь.

Александр Эрделевский: Да, уже существенная помощь. Потому что оно позволяет пострадавшим гражданам обратиться с заявлением о признании его потерпевшим. Я, конечно, не уверен, как прокуратура будет реагировать на такого рода обращения, потому что с учетом большого количества потерпевших, возникших в результате этой ситуации, это существенно повысит нагрузку на органы прокуратуры. Но, на мой взгляд, делать это целесообразно, потому что признание лица потерпевшим позволяет ему знакомиться с материалами дела, и как раз это, в частности, поможет правильно определить и личность, подлежащую привлечению в качестве ответчика. Но еще раз повторяю, при том вопросе, который задал радиослушатель, у него в данном случае, несомненно, "Мосэнерго" является надлежащим ответчиком, поскольку оно прекратило подачу энергии, имея договор энергоснабжения конкретно с данным потребителем. Наибольшая трудность здесь, и эта трудность, кстати, уже возникнет на стадии обращения в Генеральную прокуратуру с заявлением о признании потерпевшим касается...

Марьяна Торочешникова: В Московскую городскую прокуратуру. В органы прокуратуры.

Александр Эрделевский: Да, в органы прокуратуры. Потому что даже если обратиться в Генеральную прокуратуру, заявление будет просто передано в ту инстанцию, в производстве которой находится дело.

Самый важный момент, на который сейчас надо обратить внимание, - это сбор доказательств, подтверждающих размер причиненного в каждой конкретной ситуации ущерба.

Марьяна Торочешникова: Вот в этой конкретной ситуации какие доказательства нужно собирать?

Александр Эрделевский: В данной конкретной ситуации, во-первых, вещественными доказательствами здесь служит само вышедшее из строя оборудование - телевизор или еще что-то, что было упомянуто. Поэтому, соответственно, не надо предпринимать пока с ним каких-либо действий. То есть его надо зафиксировать в том состоянии, какое есть.

Марьяна Торочешникова: Либо можно вызывать, наверное, ремонтника, мастера...

Александр Эрделевский: Секундочку. Если были свидетели, с помощью слов которых удастся доказать, что выход из строя произошел именно в тот момент, когда произошла авария. Ведь, понимаете, вам придется доказывать... ведь телевизор может выйти из строя когда угодно - и в связи с аварией и не в связи с аварией. Соответственно, поскольку представители РАО ЕЭС уже ясно дали понять, что в добровольном порядке они претензии удовлетворять, как я понял, не будут, потому что они указали, что будут возмещать претензии только в соответствии с законом. Ну, в переводе на принятый у юристов язык, это означает, что те претензии, которые будут установлены судом или правоохранительными органами. Так вот, прежде всего, я повторяю, необходимо сосредоточиться на доказательственной стороне, подать заявление о признании потерпевшим, описать, где находится оборудование, которое вышло из строя, указать, с помощью каких доказательств может быть подтвержден тот факт, что оборудование вышло из строя именно в момент отключения электроэнергии. А дальше, я думаю, делать то, что предложит следователь, в производстве которого находится это дело. Если он предложит представить это оборудование для экспертизы, для установления причинной связи, следует именно таким образом и поступить.

Марьяна Торочешникова: А самостоятельно обращаться с иском в суд, то есть не дожидаться завершения расследования уголовного дела и судебного решения по этому поводу?

Александр Эрделевский: Дело в том, что я думаю, что самостоятельно обращаться с исками в суд может оказаться затруднительно по нескольким моментам. Во-первых, рассмотрение таких исков, оно обязательно связано с производством судебно-технической экспертизы, и не одной, причем достаточно сложных. И именно эти экспертизы в каждом конкретном случае должны доказать наличие причинной связи, то есть то, что ущерб в данном конкретном случае явился причиной именно отключения подачи электроэнергии. По общему правилу бремя расходов на проведение экспертизы возлагается на того, кто заявляет ходатайство...

Марьяна Торочешникова: На истца?

Александр Эрделевский: Нет, не обязательно на истца, а на истца или на ответчика. Но в данном случае на истца, поскольку в интересах истца... Бремя доказывания причинной связи между отключением электроэнергии и наступившими последствиями лежит на том, кто требует возмещения ущерба, то есть в данном случае на истце. Поэтому в данном случае это окажется неизбежным.

Марьяна Торочешникова: Затратно очень.

Александр Эрделевский: А в рамках расследования уголовного дела основная экспертиза будет проведена бесплатно. Я имею в виду, что здесь обязательно должна будет проведена экспертиза, в какой степени, предположим, отключение электроэнергии явилось следствием износа оборудования, а в какой степени это следствие халатности допущенной или чего-то еще. Поэтому большой комплекс работ будет проведен в рамках уголовного дела...

Марьяна Торочешникова: Совершен правоохранительными органами.

Александр Эрделевский: И этим грех не воспользоваться в данной ситуации.

Марьяна Торочешникова: Спасибо за такое подробное разъяснение.

Послушаем Георгия из Петербурга - города, который не пострадал от этого энергетического кризиса. Пожалуйста, задавайте вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Я не пострадал, но, между прочим, у меня около 80 родственников в Москве живут. Меня интересует временной фактор. Каким образом можно за обозримое время, если несколько миллионов людей подадут в суд... Суды тоже ведь "переговорят". Каким образом это реализовать? Наверное, на бумаге надо, посылать куда-то им бумаги, да? Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, ответьте на вопрос.

Александр Эрделевский: Если я правильно понял ваш вопрос, естественно, любое исковое заявление, оно предполагает письменную форму, то есть устное обращение суд не принимает, если в этом состоял ваш вопрос. То же самое и с заявлением о признании потерпевшим, о котором я упоминал, оно так же передается в правоохранительные органы в письменном виде. Подачи заявления в устном виде...

Марьяна Торочешникова: Процедурой не предусмотрено.

Александр Эрделевский: Да.

Марьяна Торочешникова: Ирина Николаевна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я сама попала в эту передрягу, когда отключили внезапно электричество, и в метро находилась, чуть не задохнулась там. Но я хочу сказать следующее. Вот тут вчера выступал по центральному телевидению гражданин Чубайс, и он сказал, что старое оборудование, нет средств на замену, и вот этими причинами он объяснил эту катастрофу. Давайте разберемся, буквально на одну минуту. Что значит "нет средств"? Еще три года тому назад вся Москва знала со слов этого же Чубайса, что он своим сотрудникам, рядовому чиновнику платит в месяц по 15 тысяч долларов. Зачем? Когда можно было эти деньги, частично хотя бы...

Марьяна Торочешникова: Направить на ремонт вышедшего из строя оборудования. Ваше мнение понятно, Ирина Николаевна.

А мне вот хочется обсудить теперь ту проблему, с которой столкнулись граждане, оказавшиеся в метро. Здесь говорить, наверное, о какой-то компенсации ущерба материального возможности нет. А вот что касается компенсаций морального вреда, то наверняка ведь люди, которые оказались в такой ситуации, могли бы потребовать такую компенсацию. Насколько это возможно или невозможно?

Александр Эрделевский: Понятно. Спасибо за вопрос. Ну, прежде всего хочу заметить, что по общему правилу компенсация морального вреда взыскивается в случаях, когда она причинена нарушением неимущественных благ, таких как свобода, жизнь, честь, достоинство, свобода передвижения, доброе имя и так далее. В данном случае с гражданами, попавшими в метро, насколько я понимаю, возникла ситуация, при которой они претерпели нравственные страдания, а может быть, и физические страдания. А нравственные страдания и физические страдания - это и есть то, что мы называем моральным вредом. И в данной ситуации было нарушено их право на здоровье, насколько я понимаю, если кому-то в результате этой ситуации был причинен вред здоровью, каким-либо образом зафиксированный. А если вред здоровью даже и не был причинен, то моральный вред был причинен им хотя бы в связи с тем, что была нарушена их свобода передвижения в тот период, когда они не могли из-за этой ситуации покинуть метро. Свобода передвижения также представляет собой неимущественные блага.

Что касается того, кто может выступать возможным ответчиком по такой претензии, то я думаю, что в данном случае это не транспортная организация. Хотя тому, кто решит все же предъявлять иск в порядке гражданского судопроизводства, следует указать трех ответчиков в данной ситуации, а именно, "Мосэнерго", Российскую Федерацию и Московский метрополитен, а там уж, надо сказать, суд разберется, кто из них ответственен за причинение морального вреда. Ну, по крайней мере, замечу, что поскольку здесь речь идет о потребителях, то в соответствии со статьей 1095 Гражданского кодекса потребитель имеет право на возмещение вреда, независимо от того, состоял он в договорных отношениях с продавцом товара (а дело в том, что энергия в данном случае является особого вида товаром) или нет.

Принципиальный момент, на который я хотел бы обратить внимание того, у кого возникла подобная ситуация в метро, сохраняйте доказательства. То есть возможны два вида доказательств для тех, у кого возникла подобная ситуация в метро. Во-первых, это проездной билет, который вы использовали, поскольку вход в метро осуществляется по турникетам - у вас остается соответствующая отметка, во-вторых, либо показания свидетелей. Если есть письменные доказательства, как я сказал, то храните их.

Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваше подробное разъяснение.

И только что мы говорили о компенсации морального вреда, которую можно потребовать, в частности, за то, что человек сидел в метро и ждал, пока его эвакуируют. А кроме всего прочего, пришло сообщение на пейджер, его прислал Станислав Павлович. Он пишет: "Среди людей, которые понесли потери, не были упомянуты футбольные болельщики, так как они не смогли посмотреть финал Лиги чемпионов. Когда Чубайс извинялся, он тоже этого не упомянул". Я думаю, что болельщиков действительно очень много в России. И могу подтвердить, что я сама тоже была очень сильно расстроена - я живу в Южном округе Москвы - тем, что не смогла посмотреть этот матч. А когда свет, наконец, дали, то там уже просто забивали пенальти, и все самое интересное я пропустила.

Можно ли говорить о том, что здесь действительно был причинен моральный вред, и можно ли добиваться компенсации этого морального вреда?

Александр Эрделевский: Ну, на первую часть вашего вопроса можно ответить только с абсолютной уверенностью утвердительно, поскольку понятно, что моральный вред был причинен, так как я уже упомянул, что моральный вред - это нравственные страдания. А, наверное, все болельщики, которые не сумели посмотреть выступление любимой команды, они испытали нравственные страдания, хотя бы в виде разочарования и досады оттого, что они не сумели посмотреть матч. Но с точки зрения компенсации морального вреда, не уверен, возможно ли квалифицировать невозможность просмотра матча любимой команды, как неимущественные блага, одно из тех, которые защищаются статьей 150 Гражданского кодекса. Поэтому в данном случае все же вероятнее, на мой взгляд, было бы говорить о понесенном материальном ущербе в размере стоимости билетов, приобретенных для просмотра матча, если мы говорим о непосредственных зрителях этого матча.

Марьяна Торочешникова: Да. Но это же прямая трансляция...

Александр Эрделевский: А те, кто не сумел посмотреть эту передачу по телевизору, допустим, из-за того, что он вышел из строя, это обстоятельство должно быть учтено в качестве одного из тех заслуживающих внимание обстоятельств, которые суд должен принимать во внимание, определяя размер компенсации морального вреда.

Марьяна Торочешникова: Сергей дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы, конечно, сказать не только об этом последнем электроинциденте, но и о том, что подобные и экологические, и прочие проблемы, катастрофы, они постоянно, регулярно, так сказать, уже сменяют друг друга. И только забудут - опять что-то новое происходит. У нас технология наступает во всех областях. Поэтому надо как-то менять вот этот наш бородатый уже менталитет, в смысле того, что беспокоиться после того, как гром грянет, а просто как-то ближе быть к передовой, технической эволюции нашего общества. Почему? Потому что без растущего всеобщего внимания к этому, у нас, конечно, будут проблемы еще больше нарастать. И поэтому, в общем, конечно, надо держаться ближе и к передовому, и к прогрессивному в этом плане, я имею в виду страховку от таких всеобщих бедствий, ну и, соответственно, менять такие демократические основы в пользу именно, так сказать, более передовых каких-то взглядов и на эту проблему... А эта проблема зависит от всеобщей нашей социальной проблемы. Благодарю.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей, за ваше мнение.

И я хочу тут сделать небольшую ремарку, потому что, судя по заявлениям руководства РАО ЕЭС, от аварий, подобных этой, сегодня в России не застрахован никто, потому что оборудование слишком изношено.

Александр Маркович, я видела, вы хотели прокомментировать.

Александр Эрделевский: Я просто хотел обратить внимание, я уже упоминал сегодня о федеральном законе о защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера. То есть сам этот закон устанавливает обязанность высших российских государственных органов в создании единой системы предупреждения чрезвычайных ситуаций. И такая система существует. Другое дело, что, как показывает практика, в частности, и вот это событие, которое мы сегодня обсуждаем, эта система функционирует, скажем так, не вполне надлежащим образом, что и дает основания, как я сказал, требовать привлечения в качестве одного из ответчиков Российскую Федерацию. Но при надлежащем выполнении обязанностей, которые возложены на эту систему, вполне возможно, что значительный процент тех ситуаций, которые могут возникнуть... Есть, конечно, ситуации, которые возникают действительно по совершенно непредвиденным обстоятельствам, но данная ситуация, как мне представляется, не относится к числу таких. Поскольку, как мы слышали, судя по высказываниям и должностных лиц "Мосэнерго", и представителей различных органов государственной власти, об износе оборудования было известно давно, что, собственно говоря, и дает определенные шансы надеяться на продолжение расследования уголовного дела и подход его к какому-то ощутимому результату.

Марьяна Торочешникова: Мне хочется поговорить сейчас еще об одной категории пострадавших в результате вот такого отключения электричества - это водители, которые на личных автомобилях добирались на работу или, наоборот, пытались выехать за город, например, в аэропорт. Так как светофоры не работали, образовались жуткие пробки, и при этом довольно долго ни на одном значимом перекрестке не было представителей Государственной автоинспекции. Можно ли в этой ситуации так же обращаться с исками о компенсации, например, упущенной выгоды: человек ехал для заключения какой-то сделки на встречу, но застрял в пробке, встреча не состоялась, соответственно, какая-то выгода была упущена, - и в качестве соответчика привлечь сотрудников ГАИ, которые вовремя не организовали нормальное движение по городу? Или, например, человек ехал в больницу, находясь в каком-то не очень хорошем состоянии, и опять же по причине вот этих пробок на дорогах вовремя не смог приехать, и ему не была оказана необходимая помощь?

Александр Эрделевский: Понятно. Ну, во-первых, замечу, что конкретные сотрудники ГАИ, которые, как вы говорите, возможно, не совсем правильным образом исполняли свои обязанности, либо просто бездействовали, в то время как они должны были бы действовать...

Марьяна Торочешникова: Их просто не было на некоторых перекрестках.

Александр Эрделевский: Ну, не было, может быть, потому что им команда такая не была дана. Дело не в этом. Но в любом случае, конкретные сотрудники привлечению к гражданско-правовой ответственности не подлежат. Подлежит привлечению к ответственности в данном случае субъект Федерации. Ведь сотрудники ГИБДД - это сотрудники органов государственной власти управления. Поэтому за вред, причиненный их действиями или бездействием неправомерными, несет ответственность соответствующий субъект Федерации или муниципальное образование. Вред, о возмещении которого можно здесь ставить вопрос, может быть как моральным, так и имущественным.

Правда, применительно к случаю предъявления иска к "Мосэнерго", то есть если здесь рассматривать только нарушение "Мосэнерго" своих обязанностей по договору энергоснабжения, то здесь хочу заметить, что по отношению к субъектам предпринимательской деятельности, то есть к индивидуальным предпринимателям либо к коммерческим организациям энергоснабжающая организация, в том числе каковой и является "Мосэнерго", она несет ответственность в ограниченном размере. То есть только в размере причиненного реального ущерба, но не упущенной выгоды. То есть упущенная выгода возмещению не подлежит. А вот в ответственности государства перед потерпевшими, тут такого ограничения объема ответственности нет. То есть оно обязано возмещать как упущенную выгоду, так и реальный ущерб.

Марьяна Торочешникова: Но, в конечном счете, если вред будет компенсировать государство, то фактически он будет компенсирован за счет налогоплательщиков, потому что он компенсируется из казны Российской Федерации. Я правильно понимаю? Или субъекта Федерации.

Александр Эрделевский: Естественно, у государства, собственно говоря, помимо казны... в данном случае вред возмещается за счет средств государственной казны, то есть к которой относится прежде всего бюджет. Да. Но это, собственно говоря, в любой ситуации, когда иск предъявляется к государству, то потерпевшим - тем, кому причинен вред, им производится компенсация за счет средств, собранных со всех остальных граждан. Потому что ведь, в конечном счете, граждане несут ответственность за тот государственный режим, который они устанавливают или терпят.

Марьяна Торочешникова: Моисей Гельман дозвонился на Радио Свобода из Москвы. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я главный редактор газеты "Промышленные ведомости", и мы уже несколько лет эту проблему широко освещаем. Я хотел бы несколько по-иному повернуть ваш разговор. Нужно говорить не только о юридических последствиях происшедшего. Дело в том, что само происшедшее является следствием грубейших нарушений закона, связанных с реформой электроэнергетики. А начиная с того, что эти законы являются вмешательством в хозяйственную и иную деятельность акционеров, потому что сегодня акционеры фактически отстранены, вплоть до такой "мелочи", как инвестиционная компонента. Дело в том, что в тариф на электроэнергию включена инвестиционная компонента, которая фактически является незаконным налогом, поскольку РАО ЕЭС является акционерным обществом, а не кооперативом. Так вот, в 1997 году Анатолий Чубайс, будучи вице-премьером, добился того, что эта инвестиционная компонента была причислена к прибыли. И поэтому энергетики сегодня, основываясь на этой норме, они используют эти целевые средства, на которые, кстати, в РАО ЕЭС создан большой добавленный капитал, это средства потребителей. Вот эти средства, они используют так, как им заблагорассудится. По нашим сведениям, из этой компоненты примерно половина денег тратится на капитальное строительство и обновление ресурсов.

Вот та самая подстанция на 500 киловольт, она принадлежит не "Мосэнерго", она принадлежит РАО "ЕЭС России", материнской компании. И поэтому ответственность за все это несут обе компании.

И еще один момент. Сетования на то, что этот трансформатор, якобы, старый, не выдерживают никакой критики. Этот трансформатор насиловали 8 дней. Это говорит о том, что в нем был заложен громадный запас прочности. Естественно, что когда поднялась температура до 30 градусов, плюс перегрузка...

Марьяна Торочешникова: Моисей, нам ваше мнение понятно.

Я попрошу Александра Марковича прокомментировать это мнение нашего слушателя с точки зрения того, что надо говорить не о юридических последствиях, а о тех нарушениях, которые были допущены до того, как случилась авария.

Александр Эрделевский: Понятно. Но дело в том, что радиослушатель ведь, на мой взгляд, говорил как раз о вполне конкретных юридических вопросах. Дело в том, что вопрос о том, температура ли была причиной происшедшего либо износ оборудования, это как раз тот вопрос, который будет ставиться перед экспертами при расследовании уголовного дела либо при рассмотрении гражданского иска.

Вопрос о том, куда направлялись средства, которые собирались в виде инвестиционных составляющих в плате за электроэнергию, о которой говорил радиослушатель, это, видимо, как раз тот вопрос, который имеет прямое отношение к перспективам расследования уголовного дела, возбужденного по статье 201 Уголовного кодекса "О злоупотреблении полномочиями". Поскольку если эти инвестиционные средства намеренно направлялись не на ремонт изношенного оборудования, а на ненадлежащие цели, то есть...

Марьяна Торочешникова: На выплату дивидендов.

Александр Эрделевский: ... опять же говорят средства массовой информации, дивиденды, зарплаты, самолеты и что-то еще, то это как раз тот вопрос, который, я повторяю, имеет отношение к перспективам уголовного дела, которые, впрочем, в отношении статьи 201 кажутся мне не очень надежными, но тем не менее. Так что все вопросы носят юридический характер, которые поднял радиослушатель.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Александр Маркович.

Послушаем Михаила из Москвы, который дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Я сейчас пенсионер, 30 лет проработал в тепловой энергетике. При мне на Конаковской ГРЭС в начале 70-х рванул новый трансформатор, это было похоже на взрыв мини атомной бомбы по своему характеру. Лопнула трещина на трубопроводе высокого давления, погибла бригада маляров. Но при советской власти никому в голову не приходило подавать иски. И при таких высоких температурах и давлениях там очень часто выходит из строя оборудование в совершенно неожиданных местах. И то, что после разрухи Анатолию Борисовичу удалось привести в относительный порядок на фоне общего развала такую сложную систему, которая обеспечивает вообще жизнь страны, я считаю величайшим достижением, а его - крупнейшим организатором.

И я хотел бы спросить у всех, кто с большим энтузиазмом, так сказать, на него нападает, прощают ли они себе собственные ошибки, и объявляют ли каждый раз себя виноватыми? Благодарю.

Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваше мнение, Михаил.

Кстати, вот если говорить об Анатолии Чубайсе, он сам вскоре после случившегося заявил, что готов лично нести ответственность за аварию. Значит ли это, что люди, так или иначе пострадавшие в результате энергетического кризиса, могут не задумываться о том, кого привлекать в качестве ответчика по делу, например, о компенсации морального вреда или материального ущерба, причиненного в результате этой аварии, а предъявлять иски непосредственно Анатолию Чубайсу? Ведь он же уже сказал, что "я во всем виноват".

Александр Эрделевский: Ну, я, честно говоря, не слышал такого прямого высказывания "я во всем виноват". Оно бы, конечно, было ценным, с точки зрения перспектив судопроизводства, но, по-моему, такого не было сказано, хотя я слежу далеко не за всеми выступлениями Анатолия Чубайса...

Марьяна Торочешникова: Он сказал, что он готов нести личную ответственность.

Александр Эрделевский: Ну, такие слова "готов нести личную ответственность", они, собственно, ничего не привносят нового в ситуацию. Потому что тот, кто обязан нести ответственность, он понесет ее, независимо от того, готов он к этому или нет. Если же предполагать, что он заявлял о добровольном несении ответственности, то его же, наверное, следовало бы спросить, какой смысл он вкладывал в эти слова. Может быть, он имел в виду, говоря это, о намерении подать в отставку. Но, насколько я слышал, он вроде бы не собирается этого делать. Если же говорить именно в юридическом плане о его возможной ответственности, ну, что касается такой ответственности, как уголовная или административная, то в этом, видимо, разбираются правоохранительные органы. А гражданско-правовую ответственность несет организация. И если те суммы, которые она обязана будет выплатить, каким-то образом будут обусловлены виной лично Чубайса или другого работника, или должностного лица РАО ЕЭС, то просто они смогут предъявить к такому лицу регрессный иск. То есть никакой потерпевший не может предъявлять иск непосредственно к Анатолию Чубайсу.

Марьяна Торочешникова: Но теоретически, наверное, может.

Александр Эрделевский: Нет, теоретически сможет только в том случае, если тот окажется в числе обвиняемых по уголовному делу, то есть будет привлечен в качестве обвиняемого в этом случае, если он будет сочтен непосредственным причинителем вреда, да, в такой ситуации иск может быть предъявлен к нему.

Марьяна Торочешникова: Или если человек обратится с подобным исковым заявлением в суд, то суд может просто отклонить этот иск, потому что ответчик...

Александр Эрделевский: Нет, отклонить он не сможет. Суд всегда привлекает надлежащего ответчика. Я уже сказал, что пока, на данном этапе основная юридическая трудность состоит в определении надлежащего ответчика. Второй этап - это установление причинной связи между бездействием или действием, скажем, энергетических организаций, задействованных здесь, с одной стороны, и государственных органов, допустивших бездействие в деятельности по предупреждению возникновения чрезвычайной техногенной ситуации.

Марьяна Торочешникова: Сергей из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я хотел бы отметить такой факт, что люди, которые допускаются до эксплуатации электросетей, хотя бы последние 10-15, даже 20 лет, они не соответствуют требованиям, которые существовали раньше. То есть они не прошли вот эту систему...

Марьяна Торочешникова: Откуда у вас такие сведения, Сергей?

Слушатель: Вы знаете, я сам, так сказать, профессионал этого дела. И я получил высшую квалификацию еще, по-моему, 30 с чем-то лет назад, рабочую. Понимаете, я смотрю на устранение аварий: электрики, они люди случайные, то есть человек берется совершенно случайно. Вот у нас какой-то мебельщик, техник, техник-технолог работают и так далее. Монтеры приходили, которые какие-то маникюрные курсы окончили. Вот когда такое будет продолжаться, я думаю, у нас техногенные катастрофы будут продолжаться все время.

И еще такой вопрос. Чубайс был еще молодым, так сказать, студентом, когда у нас уже во всех медицинских учреждениях лампы с аккумуляторными батареями, они уже отсутствовали. Это конец 70-х - начало 80-х годов. И за обслуживание таких ламп с аварийными аккумуляторами электромеханикам и медтехникам тогда не платили.

Марьяна Торочешникова: И ваш вопрос?

Слушатель: Я хотел бы поднять вот такой аспект, который не упоминается никогда.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей, за ваше мнение.

А я хочу поговорить еще об одном круге лиц, их было не так много, но эти люди тоже пострадали, и, наверняка, понесли действительно серьезный материальный ущерб в результате отключения электроэнергии. Дело в том, что так как я живу сама в Южном административном округе Москвы, и на перекладных добиралась на работу, я видела, проезжая по Варшавскому шоссе, как стоит электричка аэроэкспресса - это электричка, которая возит пассажиров с Павелецкого вокзала Москвы в аэропорт "Домодедово". И в этой связи мне вот что интересно. Наверняка там ехали люди, которые ехали отдыхать, ехали на деловые встречи, за границу или в российские и другие города, кто-то им компенсирует то, что они в результате того, что стояли вот в этой электричке, не успели на свой авиарейс, и, соответственно, если это была туристическая поездка, не смогли отдохнуть, тут помимо морального вреда, потеряли те самые деньги, которые они заплатили за эти путевки?

Александр Эрделевский: Ну, такая ситуация, конечно, возможна, но, наверное, с кем-то обязательно и произошла, о которой вы говорите. Ну, здесь, как я уже говорил в ответах на предыдущие вопросы, такого рода потерпевшие вправе требовать и возмещения имущественного вреда, то есть если они какой-то имущественный вред понесут с точки зрения...

Марьяна Торочешникова: Путевка "сгорела".

Александр Эрделевский: ...невозврат им стоимости путевки, а такое, наверное, произойдет. Ну и будут вправе требовать компенсации морального вреда в связи с нарушением их неимущественного права на отдых. Право на отдых является тем неимущественным правом, которое будет нарушено, и компенсация морального вреда будет возможна.

Кстати, здесь же я хочу заметить, что когда в ответах на предыдущие вопросы я рекомендовал обращаться с заявлениями о признании потерпевшими по расследуемому уголовному делу, я все-таки хотел, чтобы потерпевшие не обманывались. Я думаю, что здесь расследование такого рода уголовного дела займет несколько лет, и, соответственно, рассмотрение исков, предъявленных в уголовном деле, так же займет несколько лет. Ну и думаю, что если кто-то будет пытаться избежать столь длительного рассмотрения дела путем обращения в суды общей юрисдикции просто в порядке гражданского судопроизводства, то и тех ждет не очень хорошая участь, потому что, скорее всего, суды общей юрисдикции будут приостанавливать рассмотрение этих дел до завершения расследования по уголовному делу. Вообще я полагаю, что правосудие здесь будет всячески тормозиться теми или иными способами. Все мы знаем сегодняшние реалии. Поэтому на всякий случай напоминаю радиослушателям, что Россия является участницей Европейской конвенции по защите прав человека и основных свобод. А в этой Конвенции есть статья 6-ая, которая защищает право лица на справедливое разбирательство дела в разумный срок. Поэтому чрезмерное затягивание рассмотрения требований потерпевших при определенных обстоятельствах можно будет квалифицировать и как нарушение нормы Конвенции, о которой я упомянул.

Марьяна Торочешникова: То есть вы перспективы-то совсем не радостные нарисовали для передачи "Правосудие: большие победы маленьких людей". То есть вот этой победы придется либо очень долго-долго ждать, либо вообще просто отказаться от обращения в суд, просто чтобы себе нервы не тратить, ни время не тратить, забыть про эту сорвавшуюся поездку, про сгоревшую технику, про 20 минут сидения в темном тоннеле метро без вентиляции и без света, и в полной неизвестности того, что происходит. То есть лучше глубоко вздохнуть, махнуть рукой и забыть, так получается?

Александр Эрделевский: Нет, ни коим образом не так. Ну, я думаю, что и мне, и всем известно ужасающее, я бы сказал, состояние российской судебной системы, поэтому разумный человек, конечно, особо радужных надежд испытывать не должен, но, как говорится, он должен делать то, что может сделать. То есть подать заявление о признании потерпевшим не трудно - вот это и надо сделать в качестве первого действия, а там, как говорится, видно будет.

Марьяна Торочешникова: Ну и еще собирать доказательства необходимо.

Александр Эрделевский: Да-да, конечно, сохранить или собрать. В основном здесь речь идет о сохранении этих доказательств, о надлежащей фиксации этих доказательств. Ну, существуют разные способы, но в таких критических ситуациях, конечно, никто не прибегает к ним. Так что, ну, надо бороться за свои права - вот все, что могу сказать.

XS
SM
MD
LG