Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Почему в России не работают механизмы исправления судебных ошибок


[ Радио Свобода: Программы: Правосудие ]
[11-07-05]

Почему в России не работают механизмы исправления судебных ошибок

Ведущая Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова: Следуя традиции передачи, я прошу наших корреспондентов находить в массе судебных решений те, что мы называем "большими победами маленьких людей". Постоянным слушателям известно, что таковыми я называю судебные победы, одержанные гражданами над чиновниками всех рангов и мастей и крупными финансовыми и банковскими корпорациями. Но проигравшая сторона редко когда соглашается с судебным решением - и начинается долгая процедура обжалования его.

Чуть меньше года назад с моими сегодняшними экспертами в студии - членом Совета Федеральной палаты адвокатов Юрием Костановым и руководителем Центра "Антипроизвол", адвокатом Московской городской коллегии адвокатов Сергеем Замошкиным - мы говорили о том, почему в России не работают механизмы исправления судебных ошибок. Почему на подробные и аргументированные жалобы адвокатов из судов приходят немотивированные отказы в пересмотре того или иного решения. В попытке найти ответы на эти вопросы мои гости обратились в Конституционный суд. И сегодня я попрошу их рассказать, к какому выводу пришли судьи, и стали ли после этого судьи вышестоящих инстанций внимательнее к жалобам сторон.

Сергей Дмитриевич, скажите, пожалуйста, когда вы обращались с запросом в Конституционный суд, на что вы рассчитывали, на какой ответ?

Сергей Замошкин: Ну, я рассчитывал на то, что мои доводы будут рассмотрены, приняты во внимание и будут приняты положительные решения. На самом деле, я вот сейчас держу перед собой определение Конституционного суда, в котором мои доводы рассмотрены, но не приняты во внимание и в их удовлетворении отказано. То есть процедура отписок, а именно это обжаловали мы, она будет продолжаться.

Если напомнить слушателям суть вопроса, то он сводится примерно к следующему. Не только адвокаты, но и все заявители, в частности, и по уголовным делам, обращаясь с мотивированными жалобами и заявлениями, ходатайствами в органы следствия, прокуратуры и суда, не всегда как раз, как правило, получали не мотивированные, подробные ответы, в которых бы содержались контрдоводы на все их доводы, а напротив - то, что называется у нас отписками. И, к сожалению, Конституционный суд не нашел другого решения, как сообщить, что "нормы закона при этом не нарушаются, дескать, боритесь с этими судебными, судейскими, прокурорскими и следственными чиновниками сами. Закон останется тем же".

Марьяна Торочешникова: Юрий Артемьевич, скажите, пожалуйста, а закон ныне действующий, он обязывает судей мотивировать свои решения в отказе в принятии жалобы к рассмотрению или пересмотра того или иного судебного решения?

Юрий Костанов: Мы, обращаясь в Конституционный суд со своими жалобами, полагали, что действующий закон, особенно Уголовно-процессуальный, такой обязанности на суды, прокуроров и следователей не возлагает. Действительно, напрямую в УПК этого нет. Но Конституционный суд, истолковав ряд обжалованных нами статей Уголовно-процессуального кодекса, как они пишут, "системные связи с рядом других статей", сказал, что, тем не менее, эти статьи не запрещают следователям, прокурорам и судьям давать нам подробные ответы, и потому надо считать, что они не освобождают их от такой обязанности. Они прямо написали, что, дескать, "Уголовно-процессуальный кодекс, обжалованные вами статьи 7, 123, 388 и 408, по-моему, не освобождают никаких чиновников... вообще они шире даже поставили вопрос, не только о судах и прокурорах, "не освобождают их всех отвечать по доводам жалобы, потому что иначе какой же ответ". Они здесь, собственно говоря, повторили наши доводы, потому что это мы первыми сказали, что "нет, жалоба не может считаться рассмотренной, если содержащиеся в ней доводы не были тщательно проанализированы". Потому что сама жалоба - это совокупность каких-то доводов. Вот Конституционный суд, согласившись с этим, сказал, что процессуальный закон не освобождает их от такой обязанности, а раз он их не освобождает, значит, сам закон соответствует Конституции.

Я заметил бы тут некоторую эволюцию в позиции Конституционного суда. Сколько-то лет назад Конституционный суд постановлял, что какая-то обжалованная статья не соответствует Конституции, поскольку она допускает какое-то толкование, которое идет вразрез с Конституцией. Сегодня они говорят иначе: эта статья соответствует Конституции, потому что она допускает вот такое толкование, которое, дескать, правильное, и вот это толкование является обязательным.

Это было бы все очень хорошо, если бы наши судьи и прокуроры, следователи, я уже не говорю о прочих чиновниках других ведомств, подчинялись бы этим определениям, имеющим, кстати, действительно, обязательную силу подзаконов. Все решения Конституционного суда обязательны, без каких-то подтверждений вышестоящими начальниками, согласований и прочее. Вот они решили - так и должно быть. Так вот, если бы все, кто должен это делать, исполняли бы определения Конституционного суда, да и законы тоже, все было бы нормально.

Ну, вот у меня, например, ситуация по делу Воскрельцева - есть такой человек осужденный, на мой взгляд, совершенно неправильно. Конституционный суд (это еще раньше нашей жалобы было, совершенно похожая жалоба была) постановил, что обязательно надо отвечать на все доводы жалобы. Я взял это определение Конституционного суда и к очередной жалобе в Верховный суд по делу Воскрельцева приложил это определение. Что я получаю в ответ. А в ответ я получаю совершенно, на мой взгляд, издевательское постановление судьи Верховного суда, где все доводы жалобы отмотивированы одной фразой. Ну, перевести на русский язык просто: вы не правы. Все! Почему не прав, что там, куда делить 15 лет? - это некому не интересно. И вот Конституционный суд по делу этого человека непосредственно вынес определение, а оно никем не учтено.

Вот после определения уже сегодняшнего я получил из Верховного суда тоже несколько ответов, не один ответ (ну, не десять, но и не один ответ) тоже с такой же степенью мотивировки.

Марьяна Торочешникова: Сергей Дмитриевич, а с точки зрения адвоката, чем можно объяснить вот такие действия судей? Почему они отказываются мотивировать свои решения? Только занятость им мешает и загрузка невероятная?

Сергей Замошкин: Нет, мне трудно, конечно, предполагать, как конкретный судья решает вопрос с рассмотрением конкретной жалобы. Но есть, наверное, и просто лень, есть и непрофессионализм, а есть иногда нежелание как раз ссылаться на те самые конкретные доводы с тем, чтобы просто обойти, как говорят, острые углы. А, собственно, адвокаты, как правило, эти углы-то и обостряют. Это, очевидно, не удобно для следователей, прокуроров и судов, поэтому они (к сожалению, это достаточно распространенная практика) дают вот те самые отписки.

И вот одним из вариантов этого решения было принятие Конституционным судом постановления, которым законодатель обязывался бы уточнить редакцию закона с тем, чтобы такие отписки не давались. Конституционный суд, к сожалению, это не сделал. Поэтому теперь остается: первое - бороться с каждым конкретным судьей, прокурором и следователем, которые дают вот такие немотивированные отписки, в каждом конкретном случае; или же все-таки через законодателя пытаться улучшить текст закона, - что мне кажется проблематичным. И Юрий Артемьевич, который регулярно принимает участие в законодательной деятельности, может подтвердить, что сподвигнуть законодателей на уточнение редакции закона весьма и весьма проблематично.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей Дмитриевич.

А теперь у меня вот такой вопрос. В свете того, что сказал и Сергей Дмитриевич, и, Юрий Артемьевич, о чем вы говорили, можно ли констатировать, что, таким образом, сейчас в России фактически не существует работающего механизма исправления судебных ошибок? То есть человеку, который попал вот в эти жернова правосудия, и в отношении него был вынесен какой-то приговор, пусть, с его точки зрения, несправедливый, незаконный и неправедный, рассчитываться и надеяться, в общем-то, не на что?

Юрий Костанов: Я думаю, что до тех пор, пока такая практика существует, это утверждение будет справедливым. Что такое ответить на доводы жалобы. Вот сколько-то лет назад, когда генеральным прокурором был еще Скуратов, я попал к нему на прием с конкретной жалобой по конкретному делу. И он, прочитав жалобу, удивленно меня спросил, почему я не прошу принести протест в Верховный суд (тогда еще протесты прокурору приносили), а прошу только заставить его сотрудников ответить на конкретные доводы жалобы. И я ему ответил одной простой фразой, что "ежели они начнут отвечать по доводам жалобы, они не смогут мне отказать". Он улыбнулся, написал какую-то длинную резолюцию, которую я не читал, конечно, и с тем меня и отпустил. Через неделю примерно меня пригласил его заместитель, до этого мне отказывавший, и радостно спросил: "Ну что, Юрий Артемьевич, будем протест приносить?". Я сказал: "Будем". А что ж мне еще оставалось?.. Они принесли протест, и дело закончилось тем, что оно было прекращено, человек был реабилитирован. А до этого два с лишним года я бился, пытаясь заставить хоть кого-нибудь ответить хоть на один из доводов. И что получается. Я ему пишу (прокурору, в суд - все равно), что "в действиях такого-то нет состава преступления потому-то и потому-то". Мне отвечают: "Вина такого-то доказана". Я на следующую ступеньку пишу: "Безотносительно к тому, что там у вас доказано, это не образует... это не преступление, за это нельзя судить. Если доказано, что я, проходя мимо Кремля, косо посмотрел на здание ГУМа, это не значит, что меня надо сажать в тюрьму". А мне опять пишут: "Нет, доказано, что вы косо посмотрели не туда, куда надо". Понимаете? Вот в этом суть. И если судебная ошибка допущена, то исправить ее при таком подходе, конечно же, невозможно. Это только одна часть этих поломок в механизме исправления, но очень важная.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Юрий Артемьевич.

Давайте послушаем дозвонившегося до нас Эдуарда Александровича из Москвы. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня к вам очень большая просьба, она заключается вот в чем. Наследственно дело. Я предъявляю иск к ответчице. Уже состоялся суд первичный. И на первичном суде судья выносит... Нарушает 37-ую статью Нотариата, нарушает 12-ую статью Конституции, нарушает Указ президента за номером 20/50, который гласит "нельзя использовать муниципальному органу печать с символикой Российской Федерации". И несмотря на все это, судья закрывает глаза, защищает ответчика, доказывает, что все это было правильно. И я остаюсь ни с чем.

Марьяна Торочешникова: Вы сейчас намерены обжаловать...

Слушатель: Я обжаловал везде и все, по всем этапам я прошел. Поседел даже, потому что хотел добиться правды.

Марьяна Торочешникова: А результат?..

Слушатель: Нулевой.

Марьяна Торочешникова: Сергей Дмитриевич, как бы вы могли прокомментировать сообщение нашего слушателя?

Сергей Замошкин: Честно говоря, комментировать любое дело по такому разговору сложно, так же как и лечить по телефону. Но вот очевидно, что радиослушатель не удовлетворен рассмотрением его жалобы на судебное решение. Очевидно, что вот тот механизм, который должен был бы все его доводы учесть, рассмотреть и мотивированно сообщить ему об этом, он не сработал. Поэтому вместо того решения вышестоящего суда, которое бы мотивированно отвергло все его доводы, ну, гражданин по-прежнему ссылается на какой-то Указ президента. К сожалению, можно сказать, что хотя мы говорим здесь о следствии, прокуратуре и суде, на самом-то деле вот этот произвол с отписками, он характерен для всех наших чиновников. Бюрократ может так же ответить отпиской и по ЖКХ, и по системе образования или здравоохранения. И, к сожалению, препон этим отпискам законодательных не существует.

Марьяна Торочешникова: То есть обязать чиновника отвечать нормально...

Сергей Замошкин: Мотивированно и с ответом на каждый довод заявителя, к сожалению, вот этой системы нет, механизм не срабатывает. И подтверждением этому является вот тот конкретный частный случай, о котором мы только что услышали.

Марьяна Торочешникова: Сергей Дмитриевич, скажите, пожалуйста, а в вашей практике были ли такие дела, когда вам удалось добиться исправления судебной ошибки серьезной?

Сергей Замошкин: Конечно же, было. Но мы говорим о другом, мы говорим о том, что есть механизм исправления, связанный с рассмотрением конкретных доводов сторон.

Марьяна Торочешникова: Просто на том примере, когда вам удалось добиться исправления судебной ошибки, вы что-то делали не так, раз ее исправили вышестоящие судьи? Или они более ответственно подошли к своей работе и рассмотрели все ваши доводы более внимательно?

Сергей Замошкин: Напротив, это не парадокс, но ответ звучит именно так. Тогда, когда внимательно рассматриваются все и каждый довод, тогда судебное решение и обосновано, и законно. А вот до тех пор, пока этого нет, и нет механизма заставить этих судейских в данном случае чиновников каждый довод мотивированно отвергать или принимать, вот до тех пор этот механизм неэффективен.

Марьяна Торочешникова: И у меня еще такой вопрос к обоим моим собеседникам. Вообще следуя опять же традиции передачи "Большие победы маленьких людей", и просим мы корреспондентов находить эти победные сюжеты. В последние два года, наверное, найти такой победный сюжет очень сложно. В то время как пять лет назад, когда передача только начала выходить в эфир, ну, мы были просто завалены предложениями от всех корреспондентов. Сюжет был стандартный. Человек, незаконно привлеченный к уголовной ответственности, отсидел в следственном изоляторе энное количество времени, потом суд либо его оправдывал, либо выносилось постановление о прекращении уголовного дела в отношении этого человека, и он шел в суд с иском о компенсации морального вреда, иногда еще требовали упущенную выгоду компенсировать. И суды, в принцие, выносили решения хорошие. Не сказать, что суммы были огромные, но 70-100 тысяч рублей компенсации выносили. А вот теперь таких судебных решений днем с огнем не сыщешь. Их просто очень и очень мало. Чем это можно объяснить? Тем, что милиция стала лучше работать и не привлекает кого ни попадя к уголовной ответственности? Или судьи, которые принимают решения об аресте, например, стали работать спустя рукава, и добиться от них пересмотра решения уже невозможно? Юрий Артемьевич, пожалуйста.

Юрий Костанов: Скорее всего, речь идет, скажем так, о реально ненадлежащей роли суда во всем этом деле. Еще года четыре назад на одном из больших совещаний я предложил тогдашним заместителю генерального прокурора и заместителю министра внутренних дел пройти вместе со мной по всем, по любому отделению милиции Москвы или любой районной прокуратуре, посетить, только чтобы они не в форме были, чтобы их сразу не узнали. И сказал, что мы откроем сейф у любого следователя и найдем в любом, первом попавшемся деле громадное количество нарушений. Ну, тот большой начальник, который это совещание вел (он потом, правда, перестал быть начальником здесь, уехал губернатором куда-то), он сказал: "Конечно, это надо сделать. Юрий Артемьевич, оставьте свой телефон". Телефон я им оставил, но экскурсия не состоялась, как вы понимаете. Никто не заинтересован. Новый УПК, например, построен таким образом, что статистика у них стала лучше, красивее. Они говорят: "Ну что вы, наш президиум по числу поступивших дел в президиум Верховного суда отменяет, изменят гораздо больше в процентном отношении приговоров". Может быть, это и правильно. Но я хорошо помню высказывание еще середины XIX века, что есть вранье, есть большое вранье, а есть статистика. Так, видимо, это тот самый случай. Они же что сделали. Теперь для того, чтобы дело попало в президиум, нужно чтобы его предварительно рассмотрел единолично судья. Вот так в тиши своего кабинета он там чего-то рассматривает и отвечает нам вот так, как мы сейчас говорили. На доводы ответов нет. А что это значит?.. А это значит, что государству в их лице совершенно все равно, кто перед ними. Вот мы, живые люди, мы избиратели, мы налогоплательщики, они все, грубо говоря, сидят на нашей зарплате, но им все равно, как наши интересы соблюдаются, удовлетворяются и так далее. Вот что происходит. У них есть своя зарплата, свой стул и мягкое место, которым они на этом стуле сидят. И они не хотят, чтобы это все рассоединилось. И потому у них, создается впечатление, что какая-то генетическая обусловленность, генетическая настроенность на отказ: прав ты или не прав - тебе все равно отказывают.

Сергей Замошкин: Если вспомнить такой термин "судебная реформа", то одной из ее целей и было как раз разделение властей следственной, прокурорской и судебной, вывод суда из системы так называемых правоохранительных органов с тем, чтобы любой человек мог бы обратиться в суд с жалобой на государство и, в частности, на его представителей.

Марьяна Торочешникова: И обращались люди, и обращаются сейчас.

Сергей Замошкин: Вот можно ли сказать, что граждане верят в то, что суд будет защищать их интересы, а не интересы какого-то ведомства, в частности, допустим, прокуратуры или следствия? У меня убеждение, что люди не верят в независимость суда от тех самых властей, в самостоятельность его в принятии решений...

Марьяна Торочешникова: А откуда это недоверие, на ваш взгляд? Почему?

Сергей Замошкин: Как?! Из жизни. Это не сказка. Если сам человек или его родственник, или знакомый обращался... все же знают о том, как и кто принимает решение. Поэтому это не адвокаты портят ощущение от правильных, законных принятий решений судом, а жизнь создает это впечатление.

Юрий Костанов: Мы же не просим, чтобы с нами обязательно соглашались. Может быть, я не прав, но вы тогда объясните, в чем эта неправота заключается. А я говорю, что "вы пишете на черное - белое", а мне в ответ говорят, что "шоколад сладкий". Ну, совершенно на другую тему. Понимаете? Они не вступают с нами в диалог вообще. Я говорю: "Я не прав - объясните", - но этого никто не делает.

Марьяна Торочешникова: А обязать судей, чиновников, прокуроров можно мотивированно отвечать?

Сергей Замошкин: Так вот мы в связи с этим и обращались в Конституционный суд, предлагая сделать это. К сожалению, Конституционный суд на это не пошел, и мы остались перед той же ситуацией. А ситуация одна - каждый раз нужно в каждом конкретном случае добиваться, не всегда успешно, того самого конкретного, мотивированного ответа.

Марьяна Торочешникова: Продолжая этот разговор, я хочу задать еще такой вопрос. Как вы считаете, мешает или помогает вот в этом деле - в деле исправления судебных ошибок - сложившаяся судебная практика, и насколько сложно ее поломать? Сергей Дмитриевич, пожалуйста.

Сергей Замошкин: Ну, я не хотел бы делать немотивированные заявления, но, очевидно, что судебная практика отражает ту ситуацию, которую мы имеем. И очевидно, что сама эта правовая ситуация, она не может никого удовлетворить, поскольку по сути того, что мы называли судебной реформой, не произошло, человек не приближен к суду, не верит в него, сам суд находится в реальной зависимости как от местных властей, от которых получает те или иные материальные подачки, так и от властей центральных, которые насаждают ему в принятии каких-то решений или в назначении каких-то персон руководителями судов. И все это в целом, очевидно же, мешает тому самому законному и обоснованному принятию решений, которые касаются каждого гражданина, а не каких-то отдельных адвокатов, которые сейчас сидят в студии. И очевидно, что сама по себе вот эта судебная реформа, которая как-то заглохла уже давным-давно, пока она не случится, ничего не произойдет.

Марьяна Торочешникова: Юрий Артемьевич, вы согласны с этим?

Юрий Костанов: Я не то что согласен, я хотел бы сюда еще добавить одно обстоятельство. Я думаю, что судебная система, особенно в судах второй инстанции, если о них говорить, находится в коллапсе. И этот кризис и не пытаются преодолеть. Если даже мы сейчас насильно заставим всех судей кассационных коллегий подробно мотивировать свои решения, я скажу, не знаю, что у них статистика показывает, но все адвокаты прекрасно знают, что остаются без изменения, оставляются в кассации выше 99 процентов решений и приговоров.

Марьяна Торочешникова: Так, может быть, это говорит о том, что судьи по первой инстанции работают очень хорошо и ответственно?

Юрий Костанов: Нет, к сожалению. Вы знаете, это родилось не сегодня даже. Это воспитывалось десятилетиями в судьях этой инстанции, потому что показатели кассации свидетельствовали о так называемом качестве работы судов. Ну, как у нас обеспечивалось качество при социализме, все знают. Сегодня оно обеспечивается точно так же. Но, повторяю, если даже мы все-таки заставим их все делать правильно, все это еще больше захлебнется, и они физически этого сделать не могут. На дверях залов кассационных заседаний в Московском городском суде, например, когда вывешиваются списки дел, подлежащих рассмотрению, то вы легко сможете, глядя на эти списки, увидеть, что эта тройка в течение дня должна рассмотреть около 50 уголовных дел.

Сергей Замошкин: Буквально по 10-15 минут на дело отводится.

Юрий Костанов: По 10-15 минут. Как это практически сделать?! Да у них уже к началу второго часа такая должна быть каша в голове... Есть, конечно, отдельные гении, которые сохраняют до конца дня трезвый ум. Но если это нормальный физически человек, а мы и не вправе требовать от них, чтобы каждый из них был Геркулесом, то, я повторяю, к началу второго часа уже в голове должна образоваться какая-то каша. Одна защита нормальная психолого-физическая, если хотите, психофизическая - включаются какие-то спасительные механизмы, и весь этот поток информации, который на них вываливают судьи и прокуроры, адвокаты, осужденные и так далее, он идет где-то мимо сознания. Они пишут что-то свое. Потому же он и не отвечает на мои доводы, потому что их надо услышать, переварить, осмыслить, найти ответ и так далее. Да когда же он это будет делать, несчастный?! И никто об этом не думает, никто не облегчает этой ситуации. Другое дело, что, конечно, если сами судьи, что называется, восстанут против этого безобразия, что-то, может быть, и сдвинется. Но пока ведь никто на это не смотрит. От них этого никто не требует, сами они фактически смирились с этим положением, и в итоге происходит то, что происходит. Какая судебная реформа в этой ситуации?! О чем разговор?!

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Юрий Артемьевич. И у нас уже есть дозвонившийся. Это Николай Александрович из Петербурга. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Я сначала в дополнение к этому хочу сказать, что я тоже сужусь немножко. Я обратился к председателю суда и говорю: "Ну как же в таких условиях можно работать?!". И мне председатель суда говорит: "Вот вы идите к Смольному и там агитируйте и говорите о том, как мы можем в таких условиях работать". То есть не они хотят со Смольным спорить, а они мне говорят, что "идите к Смольному и защищайте наши права". Но я не об этом хочу сказать. Марьяна, вы знаете, вот у вас прозвучало "жернова правосудия". Ну, "кто попал в жернова правосудия, от него мало что может остаться". Так вот я хочу сказать, уважаемая, простите, но жернова только у судебной системы могут быть, у судопроизводства, у судебной власти, но не у правосудия. У правосудия повязка на глазах, меч в одной руке, в другой - весы.

Сергей Замошкин: Ну, не всегда. В Верховном суде повязка уже снята со статуи Фемиды.

Слушатель: Да, я и говорю, что в суде. Но мы говорим о правосудии.

Марьяна Торочешникова: Да, Николай Александрович, спасибо за то, что поправили меня. И замечание по поводу повязки на статуе Фемиды на Верховном суде Российской Федерации, сделанное Сергеем Дмитриевичем, справедливо. Да, она с открытыми глазами смотрит вперед и знает, сколько и на какую чашу весов положить.

Юрий Костанов: С ужасом смотрит.

Сергей Замошкин: Трудно как-то оценить географически, но мне кажется, что она все-таки смотрит сейчас, парадоксально, не в сторону Кремля, а в сторону Белого дома, вот географически, если встать рядом со зданием нового Верховного суда, она смотрит к Белому дому, в сторону набережной.

Марьяна Торочешникова: Но сегодня у нас есть еще один повод для разговора. Мы говорили о механизме исправления судебных ошибок. Понятно, что обычному человеку без адвоката бороться за свое нарушенное право довольно-таки сложно. Однако в свете последних событий, возможно, что и последнего оплота, то есть адвокатской помощи качественной, человек может лишиться. Я вот почему об этом говорю. Дело в том, что сейчас подготовлен проект федерального закона о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием государственного управления в сфере государственной регистрации. Этот законопроект предполагает, в том числе, внести ряд поправок в действующий закон "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации". Вот что меня больше всего обеспокоило в этом проекте. Он предусматривает, что федеральный орган государственной регистрации - это такое новое образование, которое предполагается учредить - вправе истребовать от адвокатов, адвокатских образований, органов Федеральной платы адвокатов, адвокатских палат сведения, связанные с оказанием юридической помощи, в том числе и по конкретным делам. Сергей Дмитриевич, я правильно поняла, что теперь адвокатская тайна отменяется, ну, в случае, если этот проект вступит в законную силу?

Сергей Замошкин: Да, конечно. Когда я заключаю соглашение, в договоре с клиентом прописано, что никто не может те сведения, те документы, которые находятся у меня в связи с этим поручением, от меня получить. И ни следователь, ни прокурор, ни суд не вправе вот этим адвокатским досье хоть как-то воспользоваться. И те самые случаи вопиющие, когда все-таки такое случается (по делу Ходорковского были, знаете, проведены необоснованные, незаконные обыски), это становится предметом возмущений в обществе, и все понимают, что к адвокату, как и к врачу, идут не для того, чтобы вот эти вопросы стали предметом всеобщего внимания, а это вопросы интимные. Так вот, получается, что ни следователь, ни прокурор, ни суд эти интимные, личные вопросы теперь знать не могут, а какой-то чиновник из, как раньше называли, отдела юстиции может у него эти сведения запросить. Очевидно, что это грубое нарушение прав, но не прав адвоката, а прав клиента. И очевидно, что это находится в противоречии с законом об адвокатуре, очевидно, что это (Юрий Артемьевич дополнит) находится в противоречии с международными нашими обязательствами. И если это пройдет, то это ударит прежде всего по гражданам, а не по адвокатам.

Марьяна Торочешникова: Юрий Артемьевич, насколько я знаю, вы экспертировали этот закон. Скажите, пожалуйста, а вот те выводы, к которым вы пришли, они каковы? И еще. Кстати, в этой связи, меня интересует, а для чего вообще это предложение вносится? Кому нужно знать об адвокатской тайне?

Юрий Костанов: Кому нужно?.. Нужно, может быть, многим, но особенно интересно это, конечно, органам следствия, вообще органам, осуществляющим разного рода преследования в нашей стране. Сергей Дмитриевич уже сказал о тех обысках, которые были, допустим, по делу Ходорковского, в адвокатских помещениях. Но это же известное всему миру сегодня дело. А сколько таких дел существовало до, сколько таких обысков было до дела Ходорковского?.. Сколько случаев, когда у адвокатов устраивают досмотры портфелей, их папок с документами, в следственных изоляторах, когда они выходят или входят туда?.. Это что такое?!

Марьяна Торочешникова: А чего ради? Для чего это делается?

Юрий Костанов: Так это же та информация... Ведь следователю очень интересно знать, что собирается предпринять защита, и заранее уже как-то обеспечить себе... Если они узнают, что мы собираемся опросить какого-то человека для того, чтобы потом его пригласить в суд в качестве свидетеля, они его первые допросят, и так допросят (а мы знаем привычки наших доблестных сыщиков), что он вообще ко мне близко не подойдет и рта не раскроет, если я рядом окажусь. Для того чтобы помешать установлению истины. Какая там международная практика и международные законы, какая состязательность?! О чем речь идет?! Помилуйте! Ни один международный закон не позволяет обыскивать адвоката, ни один международный закон не позволяет следователю заглядывать в его досье, не только следователю, а вообще кому бы то ни было.

Марьяна Торочешникова: Хорошо. Юрий Артемьевич, а зачем тогда законодателю лукавить и говорить о том, что какой-то федеральный орган государственной регистрации может иметь доступ к адвокатскому досье? Так бы тогда и разрешили бы уже следователям иметь доступ к адвокатскому досье.

Юрий Костанов: Я думаю, что этот самый федеральный орган регистрации, который называется Госрегистрация... Тут я уточню, Сергей Дмитриевич, это не предполагается создать, это уже созданные органы. Они же что делают, что у них названо "совершенствованием системы" и так далее? Очень просто. Было раньше Министерство юстиции, вот со времен Петра I, по-моему, первый раз его фактически... как бы сказать вежливо, разогнали что ли, расформировали, потому что министерство как таковое - это только какой-то идейный штаб, а самая главная работа ведется тремя службами - Службой исполнения наказаний, Службой судебных приставов и исполнителей и Службой регистрации, которая делает все. И впервые на эту службу возложили не просто регистрацию адвокатских образований, нотариусов и так далее, возложили контроль и надзор за деятельностью адвокатов, адвокатских образований и органов адвокатского сообщества. Какой надзор может быть за моей деятельностью по уголовному делу?! Это значит, что государство хочет адвокатуру фактически выключить из всего этого нормального процесса правосудия. Это значит, что на самом деле адвокатуры не будет. Это будет какое-то образование, которое будет изображать фиговый листок демократии и законности на мощном теле обвинительной исполнительной власти - вот что происходит на самом деле. Для того и нужны вот эти органы регистрации - пусть они на меня не обижаются - они тоже своего рода фиговый листок. Потому следователя и не пускают, что это же неприлично на международном уровне. А вот регистратор, так он вроде бы может. Хотя на самом деле это тоже орган исполнительной власти. И нельзя позволять органу исполнительной власти рыться в моем досье по конкретному делу. Это абсолютно интимные вещи. Потому что обвиняемый - это еще не преступник, еще надо доказать, что он преступник, если он таковой. А я имею такие же права и должен иметь такие же возможности (чего на самом деле у нас, конечно, нет) доказывать, что он не виноват ни в чем. И знающие люди прекрасно понимают, что как минимум треть тех людей, которые под стражей сегодня находятся, там не должны находиться, потому что они в значительной части вообще не виноваты. А если виноваты, так уж в такой мелочи, что держать их за решеткой стыдно цивилизованному государству. А у нас же со времен, я не знаю, древних главное средство борьбы с чем угодно, с любым инакомыслием - это топор, плаха и виселица.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Юрий Артемьевич. Давайте послушаем дозвонившегося в прямой эфир Радио Свобода из Петербурга Николая Семеновича. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: У меня, конечно, проблема попроще. И мой звонок, собственно, вызван тем, что я даже не за себя сейчас хочу бороться или вам дать информацию, я думаю о том постановлении и о той законодательной базе, которая направлена у нашего правительства в адрес пенсионеров. Практически попадая в автомобильную ситуацию, где требуются всякие экспертизы, адвокаты и прочее, пенсионер практически проигрывает машину и победителем никогда не становится. Потому что он все эти процедуры пройти и заплатить эти большие деньги не в силах. Я так потерял машину, хорошую машину. В меня врезалась машина налоговой полиции Санкт-Петербурга, ехали они с праздника в воскресенье, ударили в заднюю часть моей машины, обвинили меня в том, что якобы я высунулся перед ними, они шли со скоростью 100 километров. Вызвали по трубке свидетельскую машину, которая подтвердила, что они ехали за ними со скоростью 40 километров. Это "липа" абсолютнейшая. И судья без меня... прислал мне повестку. Я хотел прийти, а у меня в это время был второй суд - мою квартиру обворовали - эта ситуация в Питере вообще-то нормальная. Я участвовал в поиске, сам нашел того, кто ограбил. Привел в милицию, его арестовали. И я присутствовал на суде примерно в то же время, когда шел суд по моему делу, по аварии. Адвоката у меня не было. И я не успел в канцелярию. В силу того, что чтобы получить документы в канцелярии, необходимо заявление и резолюция судьи, надо сначала к судье на прием попасть, потом после приема попасть в канцелярию, где ни аппарата, чтобы снять ксерокопию, ничего нет. Дают тебе на какое-то небольшое время документики, которые ты можешь как не специалист без адвоката все это посмотреть. Ну, в чем-то я разбираюсь. И в то же время... а это был как раз десятый день, получилось, пока я попал в канцелярию, чтобы получить расписание и документы...

Марьяна Торочешникова: То есть вы просто даже уже не успели обжаловать?

Слушатель: Не успевал абсолютно. И когда я на десятый день пришел, в моем заявлении написано было просто: "Прошу дать мне с той целью, чтобы ознакомиться моему адвокату". Дали бы мне разрешение, я бы нашел адвоката. Но в силу того, что я пошел и увидел, что самого основного - схемы аварии - уже в суде на десятый день схема отсутствует, она липовая, я, естественно, опустил руки. Через какое-то время раздается звонок нашего судебного исполнителя. Но я в силу моего отношения к этому государству... Мне 65 лет. Я зарабатывал в советское время, будучи ведущим инженером, 350 рублей. Мне сделали предложение дать пенсию 2300, я от этой пенсии отказался. Я пять лет ее не получаю.

Марьяна Торочешникова: Я попрошу Сергея Дмитриевича Замошкина прокомментировать вот эту ситуацию с тем, что люди не успевают даже ознакомиться с решением по собственным делам.

Сергей Замошкин: Я хотел бы все-таки немножечко обобщить. Вот это тот самый конкретный пример, который доказывает, что и государство, и отдельные государевы люди - и мелкие, и большие - используют судебную систему, как в уголовной ее части, так и в цивильной, для решения вот этих своих и государственных, и псевдогосударственных дел. И речь идет не только о каких-то чиновниках...

Марьяна Торочешникова: Из налоговой инспекции.

Сергей Замошкин: Да... которые прикрыли нарушение Правил дорожного движения, а о многих и многих других случаях. Государство воюет с гражданами, используя, в частности, и судебную систему. Так вот, практически единственным инструментом противодействия этому произволу государственным чиновникам, да и самому государству, собственно, была и есть адвокатура. Она не зависимая от них, она по Конституции профессионально должна защищать все эти интересы граждан. И понимая это, вот те же самые государственные чиновники пытаются эту самую независимую пока еще от них адвокатуру взять в свои, как раньше говорили, ежовые рукавички и немножечко покрутить, чтобы она была попокладистее. И вот один из инструментов этого - это и внесение изменений в соответствующие законы, когда чиновники теперь смогут принимать участие в адвокатских собраниях, а в адвокатское досье можно залезть даже вот по какому-то поводу или без повода.

Марьяна Торочешникова: То есть перспективы совершенно не радужные. На пейджер пришел вопрос: "Является ли приговор законным, если на суде не присутствовал прокурор, адвокат и свидетель?". Юрий Артемьевич, пожалуйста.

Юрий Костанов: На сегодняшний день прокурор в суде обязан быть, потому что если речь идет о состязательности, то должно быть представлено и обвинение, и защита. И если обвинителя нет, это на самом деле не означает, что обвинения нет, а защита есть, значит, все хорошо для обвиняемого. Совсем нет. На самом деле тогда функции обвинителя фактически на себя принимает суд. И тогда это уже не суд, а произвол. И ничего законного здесь, конечно, быть не может. Если обвинителя не было, то такой приговор, такое рассмотрение дела не может считаться законным.

Марьяна Торочешникова: И опять же на пейджер вопрос, Максим просит привести примеры западного правосудия, когда посадили человека ни за что. Есть ли такой известный факт такой серьезной судебной ошибки?

Сергей Замошкин: Если серьезно говорить, то, очевидно, что и на Западе, и на Востоке, ну, судебные ошибки есть везде. Но там есть судебная система, которая реально позволяет эти ошибки исправлять. И если сама эта судебная система не справляется, то делать эти факты достоянием общественности и принятия каких-то судебных решений. Но вот сравнивать нас с Западом, или с Востоком, или, не знаю, с Марсом, наверное, не совсем корректно. Давайте все-таки исходить из тех реалий, которые у нас существуют. И у нас есть, худо ли бедно, работающий инструмент защиты прав граждан, который называется адвокатура. И вот этот инструмент, который мешает государственным чиновникам в борьбе против граждан, пытаются сейчас, так или иначе, наказать, сделать его более послушным, более зависимым от властей. Вот это и есть проблема. А сравнивать с Западом, где, очевидно, тоже есть какие-то проблемы, ну, наверное, некорректно.

Марьяна Торочешникова: Я сейчас вспомнила довольно циничный афоризм, в котором говорится, что "даже честнейший и самый порядочный человек, попав в тюрьму ни за что, в глубине души будет знать, за что он там находится". Вопрос на пейджер. "Что конкретно вы подразумеваете, когда говорите "судебная реформа"? Чтобы преступника осудили на пять лет и через 3,5 года он вышел на свободу - это и есть судебная реформа?", - спрашивает Владимир. Юрий Артемьевич, пожалуйста.

Юрий Костанов: Ну, совершенно очевидно, что мы имеем в виду не это. Справедливый суд - это не обязательно суд, который милует негодяев. Миловать негодяев нельзя. Наказание, чтобы было справедливым, должно соответствовать тяжести содеянного. Оно не должно быть мягче, чем нужно для его исправления, но не должно быть и строже, чем нужно для этого. Это очень сложные вопросы, их нельзя с кондачка решать, глянув только на строчку пейджера. Я когда-то занимался специально проблемами наказания, и я вам скажу, что, в общем, жестокость законодателя очень часто влекла за собой жестокость преступников, и наоборот, кстати сказать. Тот, кто сильнее, а государство должно быть сильнее, должен быть милосерднее и должен быть, прежде всего, справедливее. Государство не вправе становиться на одну доску с преступниками и позволять себе невиновных людей наказывать. Вот цель судебной реформы состояла, прежде всего, в том, чтобы невиновные люди не были наказаны за преступления, которых они не совершали. Для этого она должна была состояться, судебная реформа. Но сейчас ее нет. Сегодня любой человек может быть произвольно назначен виноватым, и тогда попробуй отмойся, что называется.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Юрий Артемьевич. Давайте послушаем дозвонившуюся на Радио Свобода Светлану Феоктистовну из Москвы. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Я хотела бы сказать, что два года назад мой сын был обсужден Сергиевопосадским судом по статье 132, часть вторая. Преступления он не совершал. Доказательной базы нет. Свидетелей нет. В анализе ДНК ему отказали. Мы подавали жалобы в Конституционный суд. Вынесли определение и в жалобе отказали. Подавали жалобу в надзорные инстанции - то же самое, получили отказ. Сейчас мы на стадии Верховного суда, но я уже потеряла всякую надежду, потому что написаны в жалобе такие нарушения УПК грубейшие, которые автоматом ведут к отмене приговора. Но дело в том, что никто эти жалобы не читает, не рассматривает, дело не запрашивается. И в итоге получается, что мы получаем одни отписки. И статья очень неприятная. Доказать ничего невозможно. Я не знаю, куда мне обратиться еще, чтобы получить какую-то помощь.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Светлана Феоктистовна. Ну, я в свете того, о чем мы уже говорили с самого начала передачи, думаю, что здесь будут неутешительными высказывания в адрес слушательницы. Сергей Дмитриевич, пожалуйста.

Юрий Костанов: Ну что, это иллюстрация к тому, о чем мы говорили. Так оно и происходит.

Сергей Замошкин: Вот судебная реформа, по большому счету, свершится тогда, когда вы придете в наш российский суд, где не будет очередей, где вас внимательно выслушают, где помогут составить исковое заявление или жалобу, или что-то другое, где внимательно, с учетом всех этих доводов рассмотрят это решение. Если это решение вы сочтете незаконным и необоснованным, вы сможете спокойно его обжаловать. И все судебные инстанции будут все, каждый ваш довод оценивать и рассматривать.

XS
SM
MD
LG