Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Встреча Владимира Путина с Советом Общественной палаты


[ Радио Свобода: Программы: Правосудие ]
[25-07-05]

Встреча Владимира Путина с Советом Общественной палаты

Ведущая Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова: В информационных программах Радио Свобода довольно подробно рассказывалось о недавней встрече Владимира Путина с Советом Общественной палаты по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, и о том, какими проблемами правозащитники с президентом поделились. Мы же сегодня расскажем о том, чего президент так и не услышал.

Я представляю гостей в студии - это судья Конституционного суда в отставке, а ныне советник Конституционного суда Российской Федерации Тамара Георгиевна Морщакова и руководитель Независимого экспертно-правового совета Мара Федоровна Полякова.

Итак, Тамара Георгиевна, я знаю, что каждый участник "круглого стола" готовил свой доклад президенту и, соответственно, отвечал, если можно так сказать, за какую-то конкретную отрасль, конкретную проблематику. Так же мне известно, что ни вам, ни Маре Федоровне (ведь вы тоже должны были выступать) такой возможности не представилось. Почему?

Тамара Морщакова: Вы знаете, это чисто техническая проблема, конечно. Потому что время на встречу было ограничено, а все, кто выступал, хотели сказать президенту как можно больше. И каждому своя проблема казалась самой важной. И, наконец, настал просто момент, когда президент в силу своих государственных обязанностей должен был распроститься с участниками встречи и начать другие свои дела. Так что это как бы ничем специальным не обусловлено.

Марьяна Торочешникова: То есть это было не намеренно?

Тамара Морщакова: Да, так сложилось.

Марьяна Торочешникова: А между тем, Тамара Георгиевна, скажите, о чем вы готовили доклад? Вот если сейчас не вдаваться в подробности, а в целом, о чем вы должны были рассказать?

Тамара Морщакова: Вы знаете, надо даже правильнее говорить, очевидно, не о докладе президенту, который я и Мара Федоровна должны были произнести там, а говорить о тех документах, с которыми выступил Совет, руководимый Памфиловой, по способствованию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Этот Совет долго занимался - эта тема постоянная у него - вопросами совершенствования нашей судебной системы, развитием нашей судебной реформы. Этот Совет провел общественные слушания на эту тему в конце зимы - начале весны этого года. И на основе таких широких слушаний, в которых приняли участие очень разные люди, ведомства, государственные ведомства и правозащитники, на этой основе были подготовлены предложения по дальнейшему развитию...

Марьяна Торочешникова: Судебной системы.

Тамара Морщакова: ... не просто судебной системы, но вообще принципов правосудия, достойных правового государства. Потому что население наше, граждане наши постоянно имеют претензии к судебной власти, и специалисты тоже имеют к ней претензии.

Марьяна Торочешникова: Да. И опросы общественного мнения показывают, что люди судьям не доверяют.

Скажите, пожалуйста, Мара Федоровна, у вас был один и тот же доклад на двоих или вы готовили что-то свое?

Мара Полякова: Наши проблемы были близкие. И я, и Тамара Георгиевна участвовали и в обобщении практики, связанной с судопроизводством, и в подготовке слушаний, в самих слушаниях по судебной реформе. И как руководители общественной организации мы все время занимаемся проблемами, связанными с защитой прав личности в правоохранительных органах, в судебной системе. И мы обобщали эту деятельность, и хотели донести до президента не только недовольство, скажем, людей в этой сфере и нашу критику, но и те предложения, которые мы считаем правильными в целях дальнейшего развития судебной реформы. Это было самым главным - донести до президента необходимость продолжать реформу.

Поскольку мы нередко слышим о том, что реформа состоялась, у нас несколько иное мнение. Мы считаем, что пройдены определенные этапы, но реформа требует дальнейшего развития, требует очень многих структурных перемен, очень многих перемен в законодательстве, в судебной системе. И мы сформулировали, в общем, мы готовили на слушаниях уже эти предложения, и по многим позициям мы нашли согласие даже с такими структурами, с которыми правозащитным организациям не всегда удается договориться.

Марьяна Торочешникова: Например?

Мара Полякова: С Генеральной прокуратурой, с другими структурами, с МВД, скажем, по некоторым проблемам, которые, в общем-то, нужно уже решать, но пока они не решаются.

Марьяна Торочешникова: То есть я правильно поняла, что на этом совещании вопросы правосудия в Российской Федерации не поднимались вообще и не рассматривались?

Мара Полякова: Их рассмотрение было запланировано, но учитывая, что встреча переносилась - переносилась в связи с тем, что вклинилась встреча с Лукашенко, и у президента встреча с нами была сокращена по времени - вот эти все доклады не состоялись.

Марьяна Торочешникова: То есть дискуссия ушла в совершенную иную какую-то плоскость, получается?

Мара Полякова: Да.

Тамара Морщакова: Вы знаете, на самом деле там был один намек на эту тему больную и планировавшуюся нами в выступлении Владимира Соловьева, который сказал, что он не может больше говорить на эту тему в эфире, не может никого приглашать для выступления на эту тему, в частности, представителей судебной системы и правоохранительных органов, потому что от всех он слышит ответ: "Как прикажут, так и будет сделано". И мне кажется, что вот это самое главное, о чем следовало говорить, и о чем мы написали собственно в письменных предложениях, которые президенту переданы. Они переданы, и я очень надеюсь, что они будут внимательно изучены им и в его администрации. Потому что главная цель этих предложений - обеспечить судье по каждому делу возможность решить его без вмешательства, строго на основе закона и справедливых судебных процедурах. Вот все, что мы бы хотели, можно сказать, охватывается таким названием.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Тамара Георгиевна.

У нас уже есть первый дозвонившийся. Послушаем Николая из Петербурга. Пожалуйста, Николай. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Когда говорят об образцовом исполнении закона, мне сразу вспоминается постановление Конституционного суда от 11 ноября 1999 года, где указано, что статус Федерального Собрания, как постоянно действующего органа, гарантируется невозможностью роспуска Совета Федерации. А ровно через два года после этого заявления Конституционного суда Путин разогнал Совет Федерации и собрал его совершенно с другой процедурой формирования и функционирования.

Но я не об этом. Когда я услышал, как президент говорит, что он не допустит политических инвестиций или зарубежных инвестиций в нашу политику, ну, во-первых, я говорю, что у нас даже без политики нельзя суп приготовить. А самое главное, я хочу сказать вот о чем, если бы выступал и говорил человек, который является представителем законодательной ветви власти, исполнительной или судебной, я бы еще допустил, что у них есть какие-то рычаги. А человек, который ни к какой ветви власти не относится, вдруг заявляет это, то я понимаю, что он предполагает, что у него имперская власть, но самое главное, что эта власть, не обладая огромными полномочиями, она не имеет ответственности, а значит, она очень слабая.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Николай, за ваше мнение.

Я вижу, Мара Федоровна хочет высказаться. Пожалуйста.

Мара Полякова: Я хотела бы обратить внимание на ту интерпретацию нашей встречи с президентом, которая прозвучала на телевизионных каналах и в некоторых других средствах массовой информации, и, видимо, наш слушатель отреагировал именно на такой комментарий. На самом деле контекст встречи и проблемы, которые обсуждались, они вовсе не сводились к проблемам политической деятельности и ее финансирования. На эту встречу приглашены были руководители правозащитных организаций, которые являются одновременно членами Совета, либо представители прессы. То есть когда говорили о политической деятельности, на самом деле имелись в виду неправительственные организации.

На самом деле речь шла о том, что неправительственные организации играют сейчас огромную роль, что они нуждаются в поддержке, что государство должно тоже поддерживать - именно так звучало. И люди на этой встрече говорили о проблемах России, о проблемах с военнослужащими, о проблемах в Чечне, о проблемах правоохранительных органов, о проблемах независимости прессы. А на телевидении прозвучало только... единственный акцент был сделан на то, что президент возражал против иностранных инвестиций в политическую деятельность. И выглядело это так, как сидят представители организаций, которые занимаются политической деятельностью, и их собрали для того, чтобы выразить по этому поводу возмущение и запретить. И я об этом считала необходимым сказать, потому что я полагаю, что чиновники в регионах именно так отреагируют, как отреагировала пресса, а правозащитные организации и так испытывают колоссальное давление...

Марьяна Торочешникова: И проблемы большие.

Мара Полякова: ... и проблемы, и произвол со стороны органов власти, которые совершенно неправильно оценивают роль этих организаций, неправильно интерпретируют даже то, что было на этой встрече. И я боюсь, что будут неправильно интерпретировать, и начнутся совершенно необоснованные преследования.

Я хотела бы сказать, что правозащитная и политическая деятельность - это абсолютно разные направления. Политическая деятельность - это деятельность, которая связана, прежде всего, с борьбой за власть, с вхождением во власть. Правозащитные организации этим не озабочены. У них совершенно иные цели, вовсе не политические, а правозащитные. И самое главное, чем занимаются правозащитники, - это требование от власти, чтобы они соблюдали Конституцию, соблюдали российское законодательство, прежде всего, и те обязательства...

Марьяна Торочешникова: И права человека, соответственно.

Мара Полякова: Естественно, это и есть права человека, они сформулированы в Конституции и в международных обязательствах.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Мара Федоровна.

А я хочу обратиться к первой части вопроса нашего радиослушателя. Он начал с постановления Конституционного суда Российской Федерации. Я думаю, что эта проблема неисполнения решений судов, а тем более неисполнение постановлений Конституционного суда в России, наверное, стоит очень остро. Во всяком случае, в том же деле Ходорковского и Лебедева, которое тоже широко освещала пресса, адвокаты неоднократно ссылались на соответствующее постановление Конституционного суда, обращая внимание на то, что содержание Лебедева и Ходорковского под стражей до суда незаконно. Но было то, что было, вот как мы знаем.

И если у судов общей юрисдикции есть хоть какой-то механизм для того, чтобы решение суда было исполнено - служба судебных приставов, то у Конституционного суда такого механизма нет.

Вот скажите, пожалуйста, эта проблема была затронута в том докладе, который вы готовили для президента?

Тамара Морщакова: Вы знаете, нет, потому что это та проблема, которой много лет уже, и она много обсуждается, ее неоднократно выносили на суд общественности. И заключается она в очень простом, решение ее очень простое: Конституционный суд не должен ходить с ружьем и требовать исполнения своих решений. Для этого есть конституционная норма, которая говорит об обязательной силе решения Конституционного суда, которая, более того, говорит о том, что решения Конституционного суда по любому вопросу не могут быть преодолены законодателем повторным принятием актов, которые признаны не соответствующими Конституции. На деле же мы имеет место, действительно, то, о чем вы сказали, - решения часто как бы не замечаются.

Марьяна Торочешникова: А чем это вызвано?

Тамара Морщакова: А вызвано неуважением других ветвей власти к судебным решениям, в том числе и Конституционного суда. Я вообще считаю, что власть, две другие ее ветви плюс то должностное лицо в государстве, которое считается высшим, и которое наш радиослушатель не отнес ни к одной ветви власти - вот все эти ветви власти обязаны, они должники перед судебной властью, они задолжали ей, они не выполнили того, что они ей обещали по Конституции. Они не ушли из сферы влияния на судебную власть, они не принимают судебные решения, как подлежащие обязательному исполнению. Вы говорите, что в судах общей юрисдикции исполняются как-то решения...

Марьяна Торочешникова: Ну, худо-бедно.

Тамара Морщакова: Не исполняются решения даже правительством. Суды общей юрисдикции выносят решения о взыскании из бюджета в пользу граждан каких-то средств в возмещение ущерба причиненного, признанного по судебному решению, а такой орган, как правительство Российской Федерации, отказывается исполнять эти решения.

Недавно Конституционный суд принял определение, согласно которому он прямо указал, что "не имеет права Министерство финансов и правительство отказывать в исполнении этих решений". Вы понимаете, о чем мы говорим. Самая властная структура в государстве - правительство - не исполняет то, что она должна исполнять.

Марьяна Торочешникова: Чего ждать от граждан, в такой ситуации?..

Тамара Морщакова: Поэтому я считаю, что внутри судебной системы и вне ее по отношению к ней главный вопрос, который должен быть решен, - это вопрос о прекращении произвола.

Марьяна Торочешникова: На это вы указывали в своем докладе президенту?

Тамара Морщакова: Да, конечно. И в письменных предложениях мы сформулировали такие позиции, которые непосредственно должны служить тому, чтобы сокращалась возможность произвольного влияния на суды извне и внутри системы, чтобы сокращалась возможность произвольного истолкования и исполнения, или неприменения закона, или, наконец, применение закона по заказу.

Марьяна Торочешникова: Я попрошу вас подробнее об этом рассказать чуть позже. А сейчас давайте послушаем дозвонившегося. Сергей из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, Сергей. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, что будет все-таки, если программа защиты свидетелей, а сейчас уже и программа защиты коллегии присяжных - это участники процесса слабейшие, программа защиты истцов в гражданских и уголовных процессах не будет работать, что будет?

Марьяна Торочешникова: Я попрошу ответить на ваш вопрос Мару Федоровну Полякову. Пожалуйста, Мара Федоровна.

Мара Полякова: Надо сказать, что Тамара Георгиевна начала уже разговор о правовом нигилизме, о том, что не работает законодательство во всех сферах нашей жизни, и надо сказать, что начинается это с законодателя. У нас принимаются законы... вновь принимаемые законы заведомо противоречат во многих своих положениях Конституции, противоречат Европейской конвенции, противоречат верховенству закона, сформулированному Европейским судом. То есть уже на уровне законодательства мы отступаем даже от собственной Конституции.

И в этой связи как раз мы были озабочены тем, чтобы предложить механизмы реализации законов. Эти механизмы, они связаны и с защитой свидетеля. Пока у нас это на очень слабом уровне. Я считаю, что в практическом плане свидетель у нас на сегодняшний день, истец и все остальные участники не защищены по-настоящему. Хотя некоторые изменения в законодательстве появились, но реально практической защиты нет. И вот проблема реальных механизмов, проблема, которая обрекала бы наших правоприменителей на исполнение законов, - вот она была главной целью нашего визита к президенту.

Марьяна Торочешникова: Мара Федоровна, а для чего нужны механизмы? Разве недостаточно существования самого закона, чтобы правоприменители понимали, что его нужно исполнять?

Мара Полякова: К сожалению, если в государстве, где очень высокий уровень правосознания, где столетиями формировалось правовое отношение ко всему... то в России, если нет механизмов, которые обрекали бы, если не завязать выживание правоприменителя на исполнение закона, к сожалению, как вы знаете, наверное, и нет у нас слушателя, который бы видел обратное. У нас нет законов, которые бы исполнялись так, как положено, к сожалению.

Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, Тамара Георгиевна.

Тамара Морщакова: А давайте в связи с этим зададим нашим слушателям, может быть, вопрос, и тогда ситуация для них, может быть, тоже прояснится в связи именно с задачами и положением судов, судебной власти.

Марьяна Торочешникова: Это очень интересно. А какой вы предлагаете вопрос?

Тамара Морщакова: Вопрос я предлагаю задать им такой. Полагают ли они, что суды могут защитить права гражданина, суды как правоприменители, если сами судьи не защищены от влияния со стороны тех органов, которые участвовали в их назначении и проверяли, так сказать, всю их подноготную, со стороны тех органов, которые представляли их для назначения, со стороны председателей судов, обладающих громадными дисциплинарными и не только дисциплинарными функциями по отношению к судам - со стороны всех этих структур, которые могут судье сказать, как надо решить конкретное дело? Если это так, может ли гражданин рассчитывать на защиту суда или ему нужно поискать все-таки какую-то совершенно независимую организационную структуру...

Марьяна Торочешникова: К "браткам" пойти, например, да?

Тамара Морщакова: Зачем?! Может быть, третейский суд, может быть, еще что-то, не связанное с государственной судебной системой, где он может надеяться, что государственная власть на эту институцию своего влияния не окажет.

Мара Полякова: К сожалению, нередко именно у "братков" и находят решение проблемы.

Марьяна Торочешникова: Да. Тем более, они как альтернатива третейскому суду выступают.

Тамара Морщакова: Но есть и некоторые положительные альтернативы, на самом деле, государственным судам, и развивать их тоже следует, об этом тоже было написано в наших предложениях президенту.

Марьяна Торочешникова: И вот у нас есть дозвонившийся Игорь Леонардович из Санкт-Петербурга. И как раз мы его попросим ответить на наш вопрос. Игорь Леонардович, скажите, пожалуйста, вот по вашему мнению, суды могут защитить права граждан, если сами судьи не защищены от давления извне? Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, нет. В 2001 году готовилось выступление президента по телевидению, и я задал такой вопрос, потому что я много сталкивался с этим, и я задал вопросу президенту: "Будет ли восстановлено правосудие в судах Российской Федерации? Организованные группы грабителей захватывают личную собственность, квартиры, гаражи у граждан, у пожилых граждан при участии милиционеров и судей, как, например, в Колпинском районе Санкт-Петербурга. Будет ли введен государственный и общественный контроль над деятельностью судов?". Выступая по телевидению 24 декабря 2001 года, Владимир Владимирович Путин заявил: "За деятельностью судов будет установлен общественный контроль и государственный контроль". Но до настоящего времени этого не сделано.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое, Игорь Леонардович.

Я попрошу Тамару Георгиевну прокомментировать этот звонок слушателя.

Тамара Морщакова: Вы знаете, это очень хорошая тема. На самом деле суть именно наших предложений в том и заключалась, чтобы, во-первых, по отношению к судам, которые принимают решения, существовала реально такая судебная инстанция, которая могла бы выявить судебные ошибки. У нас ее пока нет. Ни один суд, кроме суда первой инстанции, не исследует обстоятельства, доказательства и не принимает решение, в котором могли бы быть выявлены дефекты первого решения. Это первое.

И второе. Конечно, и первая инстанция, и вторая инстанция должны быть абсолютно независимы. Для этого должны быть внесены изменения в процедуру назначения судей, в отношения судей с председателями судов. Председатели судов не должны быть бюрократическими начальниками над судьями. И именно все это должно как раз и обеспечить нам, чтобы суд первой инстанции и второй инстанции независимо рассматривал дела.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Тамара Георгиевна.

И у нас есть дозвонившийся. Попросим Сергея из Москвы ответить на наш вопрос. Пожалуйста, Сергей.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, функции судов в этот момент будут нарушены.

Но мне хотелось бы задать маленький вопрос самим присутствующим у вас гостьям. Такое создавшееся положение судебной системы, не является ли это нарушением демократических основ? А если и является, то как это может сказаться на престиже России? Благодарю вас.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей, за ваш вопрос.

Пожалуйста, Мара Федоровна.

Мара Полякова: Безусловно, это отступление от демократических основ. Именно поэтому мы обеспокоены ситуацией в судопроизводстве. Потому что каждый человек, столкнувшийся с необходимостью обратиться в суд, очень часто испытывает чувство незащищенности. Суды часто, особенно в уголовном судопроизводстве, себя ассоциируют с борцами с преступностью, считают себя в одной группе с прокуратурой, с обвинительной властью, и ведут себя так, как если бы они были обвинительной властью. Хотя даже законодательно эта ситуация изменилась. Конечно, здесь у нас есть отступления от демократических основ. И мы хотим, чтобы эта ситуация изменилась.

Марьяна Торочешникова: Я вижу, Тамара Георгиевна хочет добавить.

Тамара Морщакова: Вы знаете, это замечательный вопрос. На самом деле, если мы посмотрим на судебную практику Международного суда по правам человека в Страсбурге, то мы найдем в этой практике определение того, что такое суд, какой орган, хотя он и называется судом, может быть признан им, а какой - нет. Речь идет о так называемых автономных понятиях. Так вот, Страсбургский суд дал специальное понятие автономное, то есть соответствующее не названию, а содержанию, смыслу этого понятия, определение того, что такое суд. Суд, по определению Страсбурга, - это только такой орган, который, действуя независимо, пользуется авторитетом, доверием граждан. Если орган этот не пользуется авторитетом и доверием граждан, он не может быть признан судом.

Какие последствия могут быть для авторитета страны? - спрашивает нас слушатель. Он очень правильно спрашивает. Когда какая-нибудь жалоба из России попадет в Страсбургский суд, и там будет доказано, что решение вынесено органом, поименованным судом, но в действительности не имеющим ни независимости, ни авторитета у граждан, Россия очень серьезно потерпит. И по этому конкретному делу она должна будет отвечать за нарушение прав, за то, что дело рассматривалось судом, не отвечающим требованиям справедливого, независимого и созданного в соответствии с законом органа, и в имидже своем она, конечно, серьезно потеряет.

Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, но, тем не менее, Европейский суд по правам человека в Страсбурге уже принял не одно решение против России. И нельзя сказать, чтобы что-то изменилось, вот обывателю не заметно, что что-то серьезно изменилось. Какой вывод из этого можно сделать, что чиновникам как-то все равно?

Тамара Морщакова: Вы знаете, на самом деле им не все равно. Потому что, во-первых, они должны выплачивать ущерб, который причинен нарушением права. Во-вторых, я знаю их, а они озабочены тем, чтобы все-таки наши суды не выглядели так плохо, чтобы были какие-то общие меры приняты, позволяющие исправить нам внутри страны свои ошибочные судебные решения, не дожидаясь, когда нам на это укажут со стороны. Поэтому когда жалобу признают приемлемой в Страсбурге, начинается очень активная деятельность внутри нашей судебной системы и в ее взаимоотношениях с теми, кто представляет наше государство в Страсбурге. Начинают искать пути устранения этой конкретной ошибки. К сожалению, пока слишком мало из этого делают общих выводов.

Нужен независимый, авторитетный суд, который выносит решения в справедливой процедуре и исключительно на основе закона. Поэтому нам нужна полноценная вторая инстанция, которая выявляет судебные ошибки, поэтому нам в суде первой инстанции нужна запись стенографическая всего, что там происходит, иначе нельзя выявить ошибки.

Марьяна Торочешникова: А почему до сих пор не ведется стенограмма судебных заседаний?

Тамара Морщакова: Стенограмма не ведется, очевидно, просто потому, что на это жалеют денег, может быть, немножко еще и потому, что судьи боятся, как они будут выглядеть, если будет полностью записано все то, что они делали в судопроизводстве: сколько ошибок они допустили, сколько грубостей они себе позволили, сколько неосторожных или неверных правовых идей или мыслей они высказали в ходе судебного заседания. И, очевидно, это тоже препятствие. Хотя и деньги - тоже препятствие. Многие проблемы снимаются аудиозаписью всех судебных заседаний. Кстати, это полностью соответствует необходимым идеям об обеспечении прозрачности, гласности в судопроизводстве. Потому что граждане не понимают, что там происходит. Должен быть доступ не только в залы, но должен быть доступ и к таким записям того, что происходит на судебном заседании.

Марьяна Торочешникова: К архивам.

Тамара Морщакова: К архивам, да. Иначе без этих записей, без точности их нельзя проверить и вышестоящему суду, действительно ли существовало нарушение. Открывается простор для фальсификаций со стороны секретарей судебных заседаний, со стороны председательствующих на судебных заседаниях. Средство простое, но необходимое.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Тамара Георгиевна.

Я вижу, Мара Федоровна хочет добавить.

Мара Полякова: Мне кажется, проблема не в финансировании, потому что содержать секретаря судебного заседания, мне кажется, это дорого, скажем, в современных условиях дешевле воспроизводить технически все, что происходило на судебном заседании. Мне кажется, это попытки сохранения порочной практики, когда судья подгоняет протокол под приговор. К сожалению, эта практика имеет достаточно масштабный характер. И я уверена, что именно это причина того, что никак мы не можем решить эту проблему. Секретарь судебного заседания - это тоже затраты.

Тамара Морщакова: Да, конечно.

Мара Полякова: Мы даже как-то пытались просчитать, что дороже, и выясняется, что секретарь дороже.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Мара Федоровна.

Давайте послушаем Льва Николаевича из Москвы, который дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, скажите, по вашему мнению, судьи могут защитить права граждан, если сами они не защищены от давления извне? Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я житель Москвы. Я знаю, что суды у нас очень перегружены. И на решение любой проблемы, с которой я обращаюсь в суд, у судей просто нет времени. Это как врачи: одна минута - и вылетай. Тебе написали бумажку какую-то, и иди с этой бумажкой в аптеку.

Я слушаю Радио Свобода, статистика такая: 4 миллиона бездомных детей. На улицах детей не так видно, но бомжи... все улицы заполнены одними бомжами. Миллионы украденных машин по Москве ездят. И все эти дела - это дело рук нотариусов. Они оформляют эти фальшивки, захватывают квартиры у детей, у родителей, машины ворованные переоформляют. И создают, понимаете, дело для суда. Откуда берется загрузка в судах? Люди с этими фальшивками не знают, куда идти. Ребенок, у которого отобрали квартиру, у него нет денег для того, чтобы пойти к юристу.

Марьяна Торочешникова: Лев Николаевич, я правильно вас поняла, что вы видите основной проблемой загруженности российских судей в неэффективности работы российских нотариусов?

Слушатель: Да. У нас юстиция... надо начинать с нотариусов - они составляют фальшивки.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Лев Николаевич. Я обязательно в одну из ближайших передач приглашу представителей нотариата для того, чтобы они могли ответить аргументировано на этот вопрос.

А сейчас я попрошу Мару Федоровну ответить на первую часть вопроса слушателя.

Мара Полякова: Что касается загруженности судей, здесь наш слушатель абсолютно прав. Действительно, загруженность судей не соответствует возможности нормально обеспечивать правосудие. И это одна из проблем, в том числе, зависимости судей. Поскольку судья перегружен, он не в состоянии укладываться в сроки, он не в состоянии обеспечивать законность по делу хотя бы из-за того, что он не успевает нормально обеспечивать процедуру, которая предусмотрена...

Марьяна Торочешникова: Он, наверное, просто физически не может успеть?

Мара Полякова: Он физически не в состоянии. А поскольку он не в состоянии нормально отправлять правосудие, в случае, если он становится неугодным, и это широкая практика, проводится проверка, и он легко удаляется из судебной системы.

Марьяна Торочешникова: Это одно из самых распространенных оснований.

Мара Полякова: Да, это одно из самых распространенных оснований. То есть он практически в связи со своей загруженности, он на крючке. Но, кроме всего прочего, он действительно не в состоянии.

И в этой связи и Тамара Георгиевна, и я, мы хотела говорить и представили письменные предложения по поводу расширения участия общества в отправлении правосудия в самых разных проявлениях - это и расширение третейских судов, это и более широкое участие присяжных в правосудии, и создание общественных судов. Это на самом деле довольно реально и не требует тех затрат, которые понадобились бы для расширения профессионального состава.

Марьяна Торочешникова: Вот чтобы было понятно, говорили, что введение института мировых судей может серьезно разгрузить суды общей юрисдикции. Это действительно произошло?

Тамара Морщакова: Это произошло. Вы знаете, мировые суды приняли на себя очень большую часть нагрузки. Теперь получается картина даже несколько не ожидавшаяся. Районные суды - то, что было у нас основным звеном судебной системы самым первым, действительно разгружены мировыми судами. Теперь речь идет о том, что мировые судьи не в состоянии осилить ту массу дел, которая легла на их плечи. То есть то, что судейский корпус у нас недостаточен, это совершенно явно, и это подтверждено статистикой, и самой разной. Например, на последнем съезде судей приводились данные о том, что 30 процентов должностей в судебной системе являются вакантными, даже тех, которые государство уже сейчас ввело и готово финансировать. 30 процентов пустых мест, нельзя найти на них кандидатов в судьи. Здесь, конечно, и механизм назначения очень виноват, потому что никто не может попасть в судейское кресло, если председатель высшего суда в стране не согласится с предложением этой кандидатуры. Причем здесь даже не требуются какие-либо мотивы от председателя. Он не поддерживает, он не вносит...

Марьяна Торочешникова: Не понравилась - и все.

Тамара Морщакова: Да. Такое одноканальное движение: только через председателя и только к президенту. Конечно, такие механизмы действовать не должны. Точно так же, как не должны действовать механизмы безмотивного удаления судей из судебной системы после того, как они отработали первые три года. Сначала ведь судья назначается только на три года...

Марьяна Торочешникова: На испытательный срок.

Тамара Морщакова: Да, это должно быть испытательным сроком, и тогда ему потом, через три года должны быть предъявлены доказательства его непригодности к судебной деятельности. Но происходит совершенно иначе. Судья кому-то не угодил, чем-то не понравился, никаких доказательств его непригодности ему не предъявляют - его просто не предлагают для назначения на эту должность в дальнейшем пожизненно. И это, конечно, такой произвол, от которого страдают работающие, они знают, что с ними могут сделать что угодно, значит, они должны оглядываться на тех, от кого зависит их судейская судьба, судейская карьера. Это очень серьезный фактор, существенно сокращающий независимость суда.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Тамара Георгиевна.

У нас есть дозвонившийся. Послушаем Бориса из Москвы. Пожалуйста, Борис. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я на ваш ответ говорю, что, конечно, нет. Это простой для меня вопрос, и вообще для многих, наверное.

Но у меня есть два принципиальных замечания, которые я хочу очень коротко высказать. Во-первых, Министерство юстиции подразумевает работу, связанную с двумя понятиями - справедливость и законность, вот это, по-моему, не все понимают. И второе, я все время удивляюсь, как же так может быть: одна вертикаль судебная с нижней инстанции до верхней подавай апелляцию наверх. Это одна и та же организация. Апелляция должна подаваться в прокуратуры, а прокуратура должна обращаться уже к вышестоящей для повторного рассмотрения нижестоящих ситуаций. Вот здесь очень принципиальная, очень коренная, так сказать, и фундаментальная перестройка.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Борис.

Я попрошу Тамару Георгиевну Морщакову прокомментировать ваше предложение. Пожалуйста, Тамара Георгиевна.

Тамара Морщакова: Вы знаете, самое главное, что действительно составляет зерно этого предложения, заключается как раз в том, что мы их защищаем. Должна быть инстанция, которая проверяет, соблюден ли закон и вынесено ли решение в справедливых процедурах, абсолютно прав наш слушатель.

Другое дело, какие пути для выявления этого найти. Мы как раз и предлагаем такой суд второй инстанции, который не будет связан материалами первого разбирательства, потому что он будет обязан по закону с самого начала рассмотреть все дело так, как будто он первый раз получил это дело, как первая инстанция. Он сам исследует все доказательства и сам вынесет решение. При условии, если этот орган независим, а именно этому должны служить процедуры назначения судей, он, безусловно, выявит ошибки. И при этом нужно еще изменить систему показателей и оценки судов. Потому что сейчас у нас показателем хорошей работы судов, оказывается, если ошибки не исправляют. Не отменили решение или приговор, значит, все суды молодцы...

Мара Полякова: Стабильность приговоров.

Тамара Морщакова: Все должно быть перевернуто как раз с головы, наконец, на ноги. Когда выявили ошибки - молодцы, и вот за это нужно, фигурально выражаясь (в кавычках), премировать судью. А дать надзирать за судом прокуратуре... извините, прокуратура - орган исполнительной власти, она демонстрирует нам каждый день, когда она возбуждает дела по заказу, заказные дела. Кого-то она преследует, кого-то она не преследует. Вы хотите, чтобы этот орган контролировал независимый суд? У прокуратуры даже по закону не объявлен, и не может быть объявлен в силу ее государственно-правового положения независимый ее статус.

Давайте же сделаем хоть один орган независимым. Давайте будем оценивать правильно его. Давайте обеспечим ему условия деятельности. Давайте сделаем так, чтобы каждый суд имел минимальные нормы финансирования и ни от кого, даже в этой сфере, не был зависим. И тогда мы посмотрим, даст ли это положительный результат. А опыт с прокуратурой мы уже проходили, и заказные дела из ведомства государственного обвинения мы уже имели. И в гражданских делах прокуратура вступала в гражданские дела, освобождая крупнейших предпринимателей даже от таких минимальных затрат, как уплата судебных пошлин. Потому что если она защищала их интересы, они даже такого материального расхода не должны были нести. Нельзя давать власть над судами организации, прямо подчиненной центральной власти, это моя позиция, можно сказать, железная.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Тамара Георгиевна, за ваше довольно эмоциональное выступление.

Мара Федоровна, я вам хочу адресовать вопрос, который пришел нам на пейджер. Это даже не вопрос, а комментарий. "Никакого суда у нас нет, - считает слушатель Дима. - Суд мог бы осудить и Путина, скажем, начавшего войну, и только тогда можно было бы принять его за суд. Сейчас это инструмент власти, откуда и Басаевы появляются, берущие на себя роль судьи по примеру власти".

Скажите, пожалуйста, Мара Федоровна, на ваш взгляд, при нынешней ситуации в судебно-правовой системе России возможно ли теоретически "Уотергейтское дело"?

Мара Полякова: Ну, честно говоря, я сомневаюсь в этом. Во всяком случае, я сомневаюсь, основываясь на той практике, которая мне известна, в независимости суда. А поскольку суд не независим, то и независимое поведение, решение вряд ли возможно.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Мара Федоровна.

Дадим возможность Валерию из Петербурга высказаться. Валерий, вы считаете, могут суды защитить права граждан, если сами судьи не защищены?

Слушатель: Здравствуйте. На первый вопрос я отвечаю - нет, не могут.

Но я бы хотел, с вашего разрешения, немножко вернуться назад. Вот то, что не ведутся стенограммы, либо эту стенограмму невозможно вовремя получить, либо она вызывает сомнения. Достаточно пользоваться диктофоном на судебном заседании. Но почему-то большинство судей либо запрещают сразу использование диктофонов, либо выдворяют обладателей диктофонов из зала суда. Скажите, пожалуйста, вот это законно или нет?

Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, Тамара Георгиевна, это законно или нет?

Тамара Морщакова: Это абсолютно незаконно. Каждый имеет право, если он при этом не мешает ходу судебного разбирательства, вести запись того, что происходит, любыми средствами, в том числе и такими техническими, как диктофон, названный нашим слушателем. Но речь идет не только о том, чтобы участники процесса получили такую запись. Речь идет о том, чтобы эта запись приобрела официальное значение.

Марьяна Торочешникова: Официальный статус.

Тамара Морщакова: Да, значение или статус официального судебного документа, чтобы именно основываясь на этой записи, обращаясь к ней, вышестоящая судебная инстанция могла увидеть все огрехи судебного процесса. Конечно, иногда эти записи сейчас уже помогают участникам процесса, потому что закон прямо записал теперь у нас, что такую запись участники процесса вести могут. И это помогает написать жалобу в вышестоящий суд. Но ведь важно, чтобы именно этот текст аудиозаписи служил основанием для проверки правильности судебного решения таким органом, как вышестоящий суд.

Марьяна Торочешникова: Иначе говоря, для того, чтобы судья кассационной инстанции мог, сославшись именно на фрагмент аудиозаписи, сказать, что судья первой инстанции допустил ошибку.

Тамара Морщакова: Да, конечно.

Марьяна Торочешникова: Послушаем Якова, который дозвонился нам из Московской области. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я полностью на вашей стороне, вы очень интересно и довольно добротно отражаете проблему. Но вот я по жизни встретился с другой проблемой, когда у нас в ЖЭКе квартира стала собственностью нашего ЖСК "Зенит" в Красногорске. И у нас Зайцева возглавляет суд в Красногорске. Сколько мы ей писали... То есть человек вселился в четырехкомнатную квартиру без свидетельства, без каких-либо документов, и живет уже 13 лет. Суды постоянно отменяются, отменяются... Никак не можем найти концы. Может быть, вы что-то посоветуете, что делать?

Марьяна Торочешникова: Мара Федоровна, что можно сделать в этой ситуации, как найти концы?

Мара Полякова: Не зная конкретно материалов дела, конкретные советы очень трудно дать. Я не знаю, в чем там препятствие конкретное.

Марьяна Торочешникова: Ну, так же как лечить по телефону.

Мара Полякова: Да. Но то, что у нас тянутся годами и не решаются, даже уже решенные дела не исполняются, это факт, который я признаю.

Но в этом случае надо конкретно разбираться.

Тамара Морщакова: Вы знаете, здесь нужно просто нашему слушателю, может быть, задуматься вот над каким фактом. Он жалуется на то, что решения многократно отменяются, и я его очень понимаю, потому что те, кто заинтересован в результате дела, хотят получить, наконец, этот определенный результат, чтобы какое-то стабильное правовое положение свое и понять, и иметь, и охранять.

Ну, представьте себе ситуацию, а она является наиболее характерной для нашего правосудия, когда невозможно то, как говорят судьи, "поломать" судебное решение. Вот вынесено одно решение, жалуются на него бесконечно, а оно все то же, то же, при тех же самых грубых нарушениях.

Марьяна Торочешникова: А почему?

Тамара Морщакова: А вот это как раз вопрос, который требует принятия абсолютно жестких мер. Нельзя поощрять судей за оставление в силе неправомерных решений. Нужно поощрять их за их отмену. Вот это было бы важно.

У меня есть еще не завершенное дело, которое шесть лет длится, в Татарии, в Казани, когда женщину выселяют из квартиры, а она не виновата в том, что расторгли договор купли-продажи. Там целая система махинаций использовалась, чтобы расторгнуть этот договор. Ее выселяют, не возвращая ей деньги, которые она уплатила. Вот это подлинная трагедия, которая длится шесть лет. И ни одна судебная инстанция не может восстановить ее права. Вот этот случай гораздо более тяжкий, чем отмена решения.

Мара Полякова: Судя по тому, что положительными критериями оценки является сохранение приговоров нижестоящих инстанций, в этой связи очень часто... решений, приговоров, очень часто судьи протаскивают со всеми дефектами уголовные дела, со всеми незаконными доказательствами, со всеми проблемами - лишь бы сохранить тот приговор, который был. И это ведет к тому, что у нас почти отсутствует оправдательный приговор в уголовном судопроизводстве. Если они появляются, то вышестоящая инстанция считаем своим долгом обязательно на это обратить внимание, как на брак в работе. И очень многие, особенно сейчас это коснулось судов присяжных, они подверглись такому давлению со стороны Верховного суда, где оправдательные вердикты, как правило, вот известные мне, во всяком случае, отменяются.

Марьяна Торочешникова: И кроме того, и прокуратура заявляет о том, что суд присяжных себя дискредитирует: как так, они Япончика оправдали?

Тамара Морщакова: Эту тему нельзя трогать, потому что оправдать можно любого человека, как бы его ни называли, любой кличкой или фамилией, если нет доказательств. И только на это надо обращать внимание. И когда наша прокуратура говорит такие вещи, что нельзя оправдать криминального "авторитета", это глупость полная и пудрение мозгов людям. Потому что если человеку предъявляют конкретное обвинение и доказательства, да, он может быть обвинен. Если этого нет, как вы его ни называйте, обвинить его нельзя. И это главное, что надо всем нам понять.

Мара Полякова: И не случайно по этому делу адвокат говорил о том, что там были уничтожены доказательства, поэтому присяжным ничего не оставалось делать, как вынести оправдательный вердикт. Нет доказательств - нет приговора обвинительного.

Марьяна Торочешникова: Спасибо. Время нашей передачи, к сожалению, подошло к концу. У нас еще много, о чем осталось поговорить. Но, тем не менее, сейчас уже понятно, что независимый, объективный и эффективный суд - неотъемлемая часть демократического государства. И надеюсь, что предложения сегодняшних гостей моей студии, переданные президенту Российской Федерации, действительно смогут способствовать тому, что российское правосудие станет авторитетным.

XS
SM
MD
LG