Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Содержание заключенных в России


[ Радио Свобода: Программы: Правосудие ]
[29-08-05]

Содержание заключенных в России

Ведущая Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова: Сегодня в "Правосудии" речь пойдет о состоянии содержания заключенных в России. Причем говорить мы будем не столько о тех, кто находится в колониях - в отношении этих людей приговоры уже вступили в законную силу, и худо-бедно, но можно оправдать порой нечеловеческие условия их содержания. Да и по мнению экспертов, обычная российская колония в сравнении с обычным следственным изолятором почти что дом отдыха. Так что речь пойдет о тех, кто находится в СИЗО и в соответствии с Конституцией Российской Федерации до вступления приговора в силу преступником не считается. Правомерно ли то, что эти люди, имея право на справедливое судебное разбирательство, имея право участвовать в выборах, лишены права на достойное существование?

Я представляю эксперта в студии - это руководитель Санкт-Петербургского отделения движения "За права человека", автор доклада "О состоянии и содержании заключенных в России в 2004-2005 годах" Борис Пантелеев.

И сегодня я хочу задать вопрос слушателям. На ваш взгляд, следует ли вводить общественный контроль над местами лишения свободы в России? И что от этого изменится?

А теперь мой первый вопрос Борису. Скажите, пожалуйста, вот сейчас известно ли, сколько людей находятся в местах лишения свободы? И сколько из них находится не в колониях, а в следственных изоляторах?

Борис Пантелеев: Я, во-первых, хотел бы сделать две маленьких поправки. Первое - это то, что я являюсь одним из авторов этого доклада.

А второе - по поводу колоний, в которых якобы условия лучше. Да, безусловно, есть колонии, в которых условия гораздо лучше, чем в следственных изоляторах. Но бывают ситуации прямо противоположные, как, например, колония номер 3, поселок Форносово, Ленинградской области. И если будет время, я об этом тоже скажу.

По поводу статистики. Я думаю, что статистика, как правильно однажды заметили, - это как купальный костюм на женщине: все подчеркивает, но ничего не показывает. Можно назвать цифры о том, что у нас в местах лишения свободы находится около 800 тысяч, а в следственных изоляторах тысяч 150, но это на самом деле ничего не покажет. Потому что количество содержащихся в местах заключения имеет какое-то небольшое значение, но главное не в этом. И даже главное не в финансировании, хотя это тоже важный момент. А главное в желании того или иного начальника, который находится на месте, в регионе или просто где-то, в каком-то учреждении, и от его желания или нежелания исполнять закон очень многое зависит.

Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, Борис, а с какими основными проблемами сталкиваются заключенные, находящиеся в следственных изоляторах? И насколько эти проблемы отличаются от тех, которые появляются у осужденных уже людей, которые находятся в колониях?

Борис Пантелеев: Да тут их шквал вообще.

Марьяна Торочешникова: Основные проблемы, наиболее типичные, приведенные в вашем докладе, в частности.

Борис Пантелеев: Если говорить о нашем докладе, то он касался вообще мест заключения, не был сделан акцент на следственных изоляторах.

А типичные нарушения, если говорить опять-таки о самих следственных изоляторах, - это то, о чем я говорил неоднократно, то, что арестованный человек, попадающий в места заключения... Вот это парадокс нашей пенитенциарной системы: чем ближе человек к реальному лишению свободы, чем ближе он к реальному осуждению, то есть к колонии, тем больше у него появляется прав.

Вот короткий пример. Человек попадает к КПЗ (сейчас это ИВС - изолятор временного содержания), его бросают на голые нары, без матрасов. Как правило, их не выдают до сих пор, хотя они уже там должны быть. Это какая-то полутемная каморка. Кормят его один раз в сутки, я имею в виду горячее питание. Ему нельзя пользоваться газетами, у него нет радио и так далее.

Марьяна Торочешникова: Притом, что статус у этого человека...

Борис Пантелеев: Он даже не арестован, он всего лишь задержан. Попадая в следственный изолятор, у него тоже есть ряд ограничений, которых в колонии у него уже нет.

Марьяна Торочешникова: Например?

Борис Пантелеев: Например, ему нельзя носить шнурки. Совершенно идиотское ограничение, я считаю. Нельзя носить шарф - запрещено, галстук нельзя носить, даже на суд запрещают человеку его одевать. И эта иезуитская забота о человеке объясняется тем, что "а вдруг он захочет повеситься". Ну, понятно, что если человек захочет повеситься, то ничто его не остановит. Он просто возьмет простыню, которую ему должны выдавать, официально должны выдавать, и из нее сделает, так сказать, вот эту петлю. И ряд других ограничений. Ну, в частности, например, часы в колонии разрешены, а в тюрьме запрещены. И многое другое.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что вообще все перевернуто с ног на голову?

Борис Пантелеев: Конечно. Безусловно. Это вот наше законодательство, которое, мягко говоря, оставляет желать лучшего.

Марьяна Торочешникова: А на ваш взгляд, это делается для чего? Это попытка оказать давление на человека, чтобы его деморализовать еще до вступления приговора в силу, чтобы изменилось как-то его поведение в суде?

Борис Пантелеев: Трудно сказать, чем руководствовались законодатели, когда принимали эти положения. Мое предположение таково, что тут все гораздо проще, и вот это наше абсолютно наплевательское отношение к человеку. Вот почему, так сказать, у нас они всегда далеки от жизни? В том числе и поэтому. Они приняли этот закон, а насколько он вообще соотносим с жизнью, никто из них никогда не задумывался.

А если говорить о давлении на человека, то у оперативников, которые работают в следственных изоляторах, у них способов давления на человека и так хватает. Им для этого вот эти рогатки, они, в общем-то, и не нужны. Чаще всего они закон не соблюдают.

Вот конкретный пример приведу. Например, есть статья 33-тья в законе "О содержании под стражей обвиняемых и подозреваемых", в котором четко написано, что нахождение человека в камере должно быть обусловлено многими факторами, в том числе должны учитываться пол, возраст, социальное положение до ареста. Вплоть даже до такого момента, как психологическая совместимость.

Марьяна Торочешникова: То есть человека не могут теоретически абы к кому посадить в камеру?

Борис Пантелеев: Конечно. Безусловно. Тяжесть совершенного преступления, статья и так далее.

Марьяна Торочешникова: Что происходит на самом деле?

Борис Пантелеев: На самом деле никогда и ничего подобного не учитывалось и не высчитывалось. Уж если законодатели, в общем-то, к этому безразличны, то уж операм-то на это тем более наплевать. У них другие задачи, у них другие проблемы. Перед ними стоит задача в соответствии с законом "Об оперативно-розыскной деятельности" максимально содействовать правоохранительным органам в раскрытии преступлений. Это их работа. Тут чисто по-человечески их, конечно, можно понять, но можно ли простить, как говорится. И они эту работу выполняют худо-бедно: кто-то лучше, кто-то хуже, - ну, не важно.

И вот, в частности, например, есть такой испытанный прием (я сам его наблюдал). Человека переводят ко мне в камеру в "Крестах". Я говорю: "Ты откуда?". Он говорит: "Вот с такой-то. Сегодня меня перевели. И каждый день переводят по два раза". То есть переводят человека по 30-40 раз в месяц из камеры в камеру.

Марьяна Торочешникова: А для чего?

Борис Пантелеев: Естественно, чтобы оказать на человека психологическое давление. Потому что перевод из камеры в камеру для человека, естественно, - это сильнейший шок.

Марьяна Торочешникова: И стресс, естественно.

Борис Пантелеев: И стресс, безусловно. Есть и другие методы давления. Человека, например, опять-таки в нарушение статьи 33-ей, его могут перевести в камеру, где он находиться уж никак не должен. Или если он бывший сотрудник милицейский. Потому что среди них тоже попадаются люди порядочные. Которые попадают в эту систему, и она же их начинает перемалывать. Им не нравится то, что делает начальник, они пытаются возразить...

Марьяна Торочешникова: Да. А его посадят в одну камеру вместе с людьми, которые уже однажды отбывали наказание.

Борис Пантелеев: Которых он ловил. Или, наоборот, человек, который, скажем...

Марьяна Торочешникова: С этим бороться можно как-то? То есть в настоящих условиях человек, которого из одной камеры в другую переводят по следственному изолятору, он может каким-то образом повлиять на решение администрации (он или его адвокаты), чтобы его оставили, наконец, в покое?

Борис Пантелеев: Если говорить непосредственно об этом человеке, то это зависит от его личных качеств волевых, интеллектуальных...

Марьяна Торочешникова: Нет, а каких-то законных способов для того, чтобы это остановить, нет, если существует вот эта статья?

Борис Пантелеев: Это опять-таки все, о чем я говорил, что существует закон, в котором говорится, что человек то или иное действие имеет право обжаловать у прокурора или теперь уже у судьи. Но, во-первых, не многие об этом знают, во-вторых, даст ли сама администрация официально эти решения, свои же собственно неправильные решения обжаловать.

Конкретный пример. В прошлом году в "Матросской тишине" более 3 тысяч человек написали жалобы в различные правозащитные организации, в том числе и в нашу. Из 3 тысяч официально оттуда было выпущено только 23 жалобы, официально вышли только 23.

Марьяна Торочешникова: Ну, которые администрации, видимо, показались более-менее приемлемыми.

Борис Пантелеев: Или же просто чтобы сделать вид, что соблюдается какая-то видимость законности и не показать такую массовость этих жалоб.

Марьяна Торочешникова: Хорошо. Спасибо.

Я предлагаю послушать дозвонившегося в эфир Радио Свобода Андрея из Одинцово. А потом мы продолжим разговор. Андрей, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. Человек убил или, например, изнасиловал - да, он должен сидеть. А вот не за тяжкие преступления - что-нибудь украл - он же все равно на равных сидит с этими убийцами. Что вы на это скажете?

Марьяна Торочешникова: Борис, пожалуйста. Начнем, наверное, с того, что в следственном изоляторе вообще сидят все еще не виновные.

Борис Пантелеев: Да, безусловно. Но это то, о чем я говорил - статья 33-тья, где говорится о том, что и тяжесть совершенного преступления должна тоже учитываться, когда человека помещают в камеру. Другое дело, что никто из оперативников почти никогда этого не соблюдает.

Марьяна Торочешникова: По причинам, которые мы уже называли, в частности, для того, чтобы оказать давление на этого человека и способствовать...

Борис Пантелеев: Не только давление, но и просто-напросто у них же работы тоже много. Опять-таки их тоже можно понять. Там вообще сотрудников должно быть как минимум в два раза больше. А они выполняют работу тех, кого нет. И им бывает просто не до этого.

Марьяна Торочешникова: Или бывает просто не интересно заниматься.

Борис Пантелеев: Или не интересно, абсолютное равнодушие. У них свои проблемы.

И что касается того, как с этим бороться. Я просто напомню еще раз вопрос, который вы озвучили перед началом передачи: нужен ли общественный контроль над местами заключения?

Марьяна Торочешникова: Я бы хотела чуть позже об этом поговорить, и о проекте закона об общественном контроле.

А сейчас давайте сначала послушаем Георгия, который дозвонился к нам из Петербурга. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Приветствую вас с вашей страшной темой, которую вы всегда ведете. У меня два момента. Общественный контроль, конечно, абсолютно необходим, но только при условии, если он окажется действенным, то есть если он что-то будет менять. И второй момент очень странный. Вот в нашей стране принято или не принято в случае признания невиновным получать какую-то компенсацию за это? Или в нашей стране это не принято? Тем более, они же иногда заражаются там туберкулезом, например, и так далее. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваш вопрос. На него сейчас Борис ответит.

Я просто хочу от себя немножко добавить, что когда начала выходить в эфире Радио Свобода передача "Правосудие: большие победы маленьких людей", то основными победными сюжетами, о которых мы тут рассказывали, это были истории о тех людях, которые были незаконно привлечены к уголовной ответственности, а потом в суде добились компенсации морального вреда за вот это незаконное привлечение к уголовной ответственности. Раньше таких дел было очень и очень много. А вот в последние год-полтора мне очень сложно из регионов... когда я отправляю заявки, из регионов не приходят такие истории. То есть наши журналисты не могут найти как бы показательные дела, о которых можно было бы рассказать, что, да, человек был незаконно помещен в следственный изолятор или незаконно привлечен к уголовной, административной ответственности, и вот потом ему эту компенсацию выплатили. И тем более, эта тенденция кажется опасной потому, что в России, насколько я помню, всего 0,4 процента оправдательных приговоров.

Борис Пантелеев: Это мало.

Марьяна Торочешникова: Это мало, да. Борис, пожалуйста, прокомментируйте.

Борис Пантелеев: Вопрос хороший. Я вот не слышал, к сожалению, эту передачу, о которой вы говорили. Но вот из того, что известно мне, к сожалению, это все из этой же серии - абсолютно наплевательское отношение к человеку, к его проблемам. То есть власть живет по своим законам, а вот остальное народонаселение живет по своим законам. Как правило, это делается следующим образом. Ведь чаще всего, если приговор явно несправедлив и уж очень серьезные нарушения, и судья понимает, что невозможно осудить, вернее, невозможно назначить реальное лишение свободы, и понимает при этом, что и оправдывать нежелательно, ведь придется, так сказать, компенсацию платить и так далее...

Марьяна Торочешникова: Да, потому что человек уже отсидел какое-то время в следственном изоляторе.

Борис Пантелеев: ...то чаще всего применяют прием, что называется, ограничивается отсиженным сроком. И человек рад, что его выпустили, и не нужно компенсацию платить и так далее. Потому что раз признали, что виновен, но сразу же выпустили из зала суда, то тут все довольны.

Но в случаях, если все-таки оправдывают, то, как правило, действуют по следующей схеме, раньше, во всяком случае, так было, сейчас не знаю как. Выплачивают компенсацию за полгода нахождения в местах заключения, причем исключительно по средней заработной плате месячной. А о моральной компенсации вообще речи нет.

Марьяна Торочешникова: Она есть, но судья руководствуется принципом разумности и справедливости, и соответственно...

Борис Пантелеев: А для него эти принципы разумности и справедливости, они свои, безусловно.

Из всех известных случаев могу привести только пример с гражданином Калашниковым. По решению Европейского суда несколько тысяч долларов были ему присуждены в компенсацию за его несправедливое осуждение и условия содержания там нечеловеческие.

Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваше разъяснение.

Послушаем Валентину, которая дозвонилась из Петербурга. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотела сказать о том, что говорит Борис, в подтверждение его слов. Допустим, Фрунзенский ИВС, где адвокат в связке со следователем не дадут человеку вообще выпить глотка воды, пока он не даст номер телефона родителей, фамилий родственников. И адвокат потом позвонит и, так сказать, настойчиво будет предлагать свои услуги. А потом, когда дело доходит, он не поможет, а сделает еще хуже. Потом подходит время к суду - и адвокат от нас отказывается. Он говорит, что дело безнадежное, и он вообще ничего не может сделать. А потом судья скажет, что адвокат сделал еще хуже, чем могло быть без него. Потом "Кресты" - это отдельная тема. Там будут бросать человека из камеры в камеру, действительно, по несколько раз. Он каждый раз будет выходить оттуда без вещей, без ничего. Нужно будет каждый раз покупать что-то. И это будет до тех пор, пока до родителей не дойдет, что, да, надо платить. Какими это способами - это уже... Но если шесть человек в камере, значит, самая дешевая камера полтора года назад - это 500 рублей с человека.

Марьяна Торочешникова: Валентина, а у вас был такой опыт, да?

Слушатель: Естественно. Я говорю о том, что я знаю конкретно.

Борис Пантелеев: 500 рублей с человека за месяц?

Слушатель: Да, за месяц. Если шесть человек в камере, значит, самая дешевая камера - это было 3 тысячи рублей. Ну, есть разные камеры, конечно, и тысячедолларовые, естественно. Ну, вот это самая дешевая. Иначе будут человека бросать, бросать... Я долго никак не могла понять: "Да что ж такое?". Я прихожу, а человека опять перебросили. И каждый раз он раздетый оттуда, голый и босой выходит - надо опять все покупать.

Марьяна Торочешникова: Валентина, я попрошу Бориса прокомментировать то, о чем вы рассказали.

Пожалуйста, Борис. И скажите, вообще, насколько эта практика распространена - вымогательство с родителей, родственников людей, находящихся в следственных изоляторах, за то, чтобы они содержались в лучших условиях?

Борис Пантелеев: Ну, это крайне распространенная практика. Могу сказать, что я сам просто, что называется, это видел своими глазами. Меня привезли на рассмотрение кассационной жалобы, поместили в камеру, которую кто-то до этого отремонтировал - они была в достаточно приличном состоянии. Потом подошел какой-то человечек плотного телосложения, высокого роста, посмотрел и сказал: "Да, здесь у вас неплохо. Надо нам сюда заселиться". Через три часа нас всех раскидали по другим камерам, а они въехали в эту камеру. Я знаю фамилию этого оперативника, не хочу ее называть. Я просто надеюсь, что то, о чем сейчас говорится, дойдет до ушей начальника Управления исполнения наказаний по Санкт-Петербургу генерал-майора Валерия Александровича Заборовского, и какие-то выводы будут сделаны.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что перевод человека из камеры в камеру в следственном изоляторе - это не только способ давления на него, но, в том числе, и способ вымогательства?

Борис Пантелеев: Естественно. Кормушка еще какая!

Марьяна Торочешникова: Послушаем Владимира из Москвы. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что вы не совсем ухватываете вопрос. Вы не ухватываете то, что все идет с судов. Пока вы будете зацикливаться на мелких чиновниках, вы будете блуждать в потемках. Весь произвол творится в судах. И эти чиновники уверены в том, что суды их всегда прикроют, закроют. В судах творится... и подлоги делают судьи, и протоколы переписывают судебных заседаний. Я сам лично сталкивался, когда решал какой-то вопрос, даже по гражданскому делу. То есть нет у судей юридической честности. И поэтому все идет. Пока суд не поправит, пока судей не будут всесторонне контролировать, ничего не решится.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Владимир, за ваше мнение. Я попрошу Бориса его прокомментировать.

Борис Пантелеев: Я скажу следующее. Бывали ситуации, когда мы решали вопросы без всяких судов, с тем же самым Валерием Александровичем Заборовским...

Марьяна Торочешникова: Это в Петербурге?

Борис Пантелеев: В Петербурге, да. Но, к сожалению, вы правы. Очень многое у нас упирается в наш якобы независимый и якобы беспристрастный суд, и проблема и в этом тоже, согласен с вами.

Марьяна Торочешникова: То есть вы хотите сказать, что существенно ситуация не изменилась после того, как был принят...

Борис Пантелеев: Конкретный пример приведу. Один из осужденных из колонии в Форносово послал жалобу в Тосинский суд. И судья Ваганов прислал ответ, что "жаловаться на неправомерные действия администрации мне не надо, обращайтесь в прокуратуру".

Марьяна Торочешникова: То есть суду это просто, получается, не интересно.

Борис Пантелеев: Да-да.

Марьяна Торочешникова: Борис, я хочу вас попросить рассказать подробнее о проекте закона о введении общественного контроля над местами лишения свободы, почему он до сих пор не принят, и какие положения он содержит.

Но прежде послушаем дозвонившегося на Радио Свобода. Александр Васильевич из Ленинградской области, пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, и, в принципе, наверное, так оно и есть, что правовая система создается для того, чтобы защитить тех, кто не виновен, и покарать или осудить тех, кто виновен. Но получается на сегодняшний день так, что у нас одни живут за счет других, с другой стороны, невиновные оказываются, по крайней мере, в следственном изоляторе. Я предлагаю сделать так, чтобы создать государственную страховую компанию, и каждый человек, попадающий в следственный изолятор, должен быть застрахован и за счет вот этих денег содержаться. Вот за счет этого, конечно, можно улучшить содержание и так далее. Но после того, если, например, человек незаконно был осужден, ему должна выплачиваться страховка, но те, кто был виновен в том, что он незаконно оказался на скамье подсудимых, те должны за это дело заплатить. Страховая компания с них должна взыскать. А если, например, он был осужден правильно, значит, то и платит за все это дело.

Марьяна Торочешникова: Борис, вы согласны с подобным предложением? И есть ли подобные предложения в проекте закона об общественном контроле?

Борис Пантелеев: Если говорить об этом предложении, то это все будет по схеме: чисто на бумаге, забыли про ухабы. Пожелание благое, безусловно, но не надо забывать, что и среди тех, кто попадает в тюрьму или может туда попасть, всякие бывают люди, очень разные. И желающих злоупотребить этим найдется тоже немало, и возможностей контролировать, отсеивать тоже будет мало. Мне представляется, что это будет сложно. Не говоря уже о том, что если это начнет работать, то люди, сотрудники, которые в эти места заключения, идут с большой неохотой, они вообще туда не пойдут. Ну зачем же? Если он прекрасно будет понимать, что за свои бяки его будут наказывать рублем, что для него не менее, так сказать, болезненно, чем осуждение, зачем же ему туда идти работать?

Марьяна Торочешникова: Борис, а известно, вообще какое-то психологическое тестирование сотрудники мест лишения свободы проходят на предмет их склонности к садизму, например?

Борис Пантелеев: Вы знаете, такая информация, как правило, является закрытой. Нам ее не сообщают. Но мне кажется, что ничего этого не делается, а если и делается, то очень формально.

Марьяна Торочешникова: А жалобы часто поступают, в частности, в правозащитные организации от заключенных о пытках и издевательствах со стороны представителей администрации?

Борис Пантелеев: Да у нас уже несколько папок таких. Мы стараемся отслеживать ситуацию во всех регионах России. И у нас даже есть наиболее проблемные регионы - это и Челябинская область, и Владимирская, и Саратов, и Адыгея, Мордовия, и много других регионов.

Марьяна Торочешникова: И вот такой вопрос, он может вам странным показаться, но из этих жалоб, что следует, людей пытают ради того, чтобы добиться от них каких-то показаний признательных, или пытают просто ради того, чтобы пытать?

Борис Пантелеев: Нет, главным образом это делается для того, чтобы добиться максимального послушания, абсолютного, в их понимании. То есть им мало того, что записано в законе. Ну, тут много причин. Тут и психология, которая вырабатывалась десятилетиями, психология: я барин, а вы холопы, - так думают многие надзиратели. Тут и нежелание, чтобы какие-то объективные трудности, которые могут вылиться в какое-то неповиновение, чтобы этого не было. Трудностей действительно немало.

Вот взять хотя бы даже то, о чем мы начинали говорить, поселок Металлострой, УС-20/5. Там, например, один туалет на пять отрядов. Люди с утра занимают очередь там. Ну, это я просто мелочи называю. То, что там крыша в клубе рухнула, то, что там крысы бегают в изоляторе, то, что кормят их как свиней, то, что избивают периодически, заходит так называемый "Тайфун" и избивают их. Вот у нас есть заявления осужденного одного, который уже освободился.

Марьяна Торочешникова: Вот в этой связи у меня вот какой вопрос возникает, естественно. Ведь теоретически российское законодательство предусматривает возможность выпуска человека под залог до вынесения приговора по его делу. Почему в России эта практика не распространена? Ведь, по логике вещей, государству это должно быть только выгодно. Мало того, что человек ему платит, эти деньги можно пустить на что угодно, в том числе и на приведение следственных изоляторов в надлежащее состояние и условий жизни там к более-менее человеческим стандартам. А почему этого не происходит? Вам известно, как часто суды, вынося решение о мере пресечения, принимают вот такие решения - об освобождении под залог?

Борис Пантелеев: Мне кажется, что в данном случае лучше было бы ответить профессионально практикующему адвокату. Но вот опять-таки из того, что знаю я...

Марьяна Торочешникова: Да, как правозащитник.

Борис Пантелеев: ... могу только предположение высказать, что это опять-таки нежелание идти на какие-то более гуманные меры. Уже сложилась система, сложилась практика: так проще и так легче.

Марьяна Торочешникова: Вы видите только вот это объяснение?

Борис Пантелеев: Мне так кажется.

Марьяна Торочешникова: Спасибо.

Послушаем Клавдию Семеновну из Люберец. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Да, действительно, надо вводить какой-то контроль, я не знаю, общественный или еще какой-нибудь. Но дело в том, что можно говорить об условиях в СИЗО, что там должен быть порядок, когда беспредел начинается даже в прокуратуре, в судах - вот где творится... Запугивают свидетелей, когда прокуратура диктует свидетелю, что надо и как надо сказать. Существуют расценки в зависимости от содеянного преступления. Поэтому говорить о том, какие там условия, надо начинать вот с чего, чтобы не было там людей невиновных...

Борис Пантелеев: Конкретный пример вы можете привести?

Слушатель: У меня сын осужден по сфабрикованному делу. Это ужас, что творилось. Дело белыми нитками шили, никого не стесняясь.

Борис Пантелеев: А кто был судья?

Слушатель: А судья была Сметанина, это в Люберецком суде.

Слушатель: Люберецкий суд, Московской области. Спасибо, Клавдия Семеновна, за ваш комментарий.

А теперь давайте все-таки расскажем немножко поподробнее вот об этом проекте закона об общественном контроле. И вообще идея этот закон принять, она довольно давно родилась. И насколько я понимаю, проект уже подготовлен. Почему же депутаты его все никак не примут?

Борис Пантелеев: В 1998 году депутатами Карапетяном и Борщовым был подготовлен проект закона "Об общественном контроле над местами принудительного содержания". В той или иной степени он проходил довольно удачные слушания, чтения. Но, в конце концов, его положили под сукно.

Марьяна Торочешникова: Почему?

Борис Пантелеев: Главное, что не нравилось прокуратуре и МВД, которые являлись главными противниками этого закона, - это то, что правозащитники настаивали на том, чтобы там присутствовали положения о том, что этих самых общественных инспекторов должны выбирать федеральный и региональный уполномоченные по правам человека. Следующее положение, которое им не нравилось, - это то, что контроль должен быть не только над местами заключения, но и над следственными изоляторами, в том числе и за следственными изоляторами ФСБ, и за этими самыми ИВС - изоляторами временного содержания.

Марьяна Торочешникова: А в чем вообще идея контроля была? То есть что это такое? Это какие-то плановые проверки или это возможность учреждения какого-то...

Борис Пантелеев: И еще один момент, который им не нравился, - это то, что по закону общественные инспекторы имели право прийти в этот самый следственный изолятор, не уведомляя заранее.

Марьяна Торочешникова: В любой изолятор?

Борис Пантелеев: Ну, в следственный изолятор, в колонию - не важно куда.

Марьяна Торочешникова: Без предупреждения?

Борис Пантелеев: Да. Я сейчас не помню, может быть, там просто имелось в виду, что срок предупреждения был небольшим, не более трех часов, я сейчас не помню. Это тоже очень не нравилось. Очевидно, по мысли противников, общественные инспекторы должны были предупреждать за месяц. Я утрирую, но понятно, что если предупредить как можно более загодя, то, соответственно, и нарушений никаких не увидишь.

Марьяна Торочешникова: Да, и трава будет зеленая, и еда хорошая.

Борис Пантелеев: Да, безусловно.

Марьяна Торочешникова: Господин Добрый прислал сообщение на пейджер: "В тюрьмах нередко со стороны персонала надзора к подследственным применяются проверки камер с избиениями заключенных, и здесь необходим общественный контроль - он мог бы помочь".

Действительно, это бы так помогло? Введение общественного контроля над местами лишения свободы могло бы существенно изменить ситуацию и помочь от беззакония?

Борис Пантелеев: Безусловно, помогло бы. Это вообще-то мировая практика. И в Англию уже, и в Америку неоднократно ездили и правозащитники, и даже представители пенитенциарной системы. И они просто удивляются, как это так, приходит человек со стороны, общественник, и ему администрация дает ключи, и он ходит, открывает решетки.

Марьяна Торочешникова: Почему же в России-то не хотят?

Борис Пантелеев: Ну, не готовы, наверное, еще, сознание к этому не подготовлено.

Марьяна Торочешникова: А правозащитное сообщество делает что-то для того, чтобы вновь вопрос о принятии вот этого закона об общественном контроле вынести на повестку дня, чтобы, наконец, этот закон был принят?

Борис Пантелеев: Безусловно, мы пытаемся время от времени об этом напоминать, поднимаем этот вопрос. И, насколько нам известно, в ближайшее время - или в сентябре, или в октябре - этот вопрос в Госдуме опять будет рассматриваться. Ну, каков результат, я сказать, естественно, не могу.

Марьяна Торочешникова: Ну да, прогноз - это дело неблагодарное.

Лариса Дмитриевна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, прежде всего, спасибо радиостанции любимой и единственной, кроме "Эхо Москвы", за передачу.

Я не имею отношения, слава Богу, пока ни к каким этим проблемам, но все равно хочу сказать, что контроль обязателен. Необходим жесточайший контроль общественный.

И вот что я еще хочу сказать. Ехала как-то я с одним экономистом в поезде из Перми, парень после университета попал работать экономистом в колонию. Он сказал, что там образованы династии охранников. Это как-то отслеживается, что четыре поколения - и все охранники? Какая может быть психология? И он мне рассказывал, что лицом, выражением и языком своим, кстати, эти люди напоминают уголовников. То есть не они перевоспитывают уголовников, чтобы говорили, допустим, нормальным, русским языком, а они становятся такими.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Лариса Дмитриевна.

Борис, на ваш взгляд, вот создание подобных династий, когда люди из поколения в поколение работают надзирателями в колониях, оно как-то отражается на содержании людей в колониях? То есть психология у человека, у которого дедушка и папа работали в колониях, она изменяется, начинает ли он применять какие-то неправомерные методы работы с заключенными?

Борис Пантелеев: Естественно, это тоже отражается, не может не отражаться. А по поводу династий я могу сказать только то, что в большинстве... ведь если не брать крупные города - Москву, Санкт-Петербург и так далее, как правило, эти колонии находятся в каких-то поселках, и эти колонии являются, если можно так выразиться, "градообразующими предприятиями", там другой работы нет. Вот как, например, в колонии Мурманской области, в поселке Ревда, там два градообразующих предприятия - это урановый рудник, наполовину заброшенный, и колония.

Марьяна Торочешникова: И большинство, наверное, из заключенных, которые на этом урановом руднике...

Борис Пантелеев: Нет-нет, я думаю, никогда они там и не работали. Может быть, при Сталине, я не знаю.

И куда идти этому человеку? Это, кстати говоря, отношение государства и к тем, кто там работает, оно такое же наплевательское, как и к самим зэкам. Государству совершенно наплевать, какая у него зарплата, и предоставить ему какую-то работу кроме этой самой колонии, об этом никто думать не будет.

Марьяна Торочешникова: И наша слушательница хочет еще задать вопрос. Пожалуйста.

Слушатель: И еще вопрос такой. Я презираю интеллигенцию нашу, того же Олега Табакова, Майю Плисецкую и многих других, за исключением Сергея Юрского, Лии Ахеджаковой, которые подписали письмо в защиту Ходорковского. И если с ним так поступают, ну как же можно поступать с другими?!

Марьяна Торочешникова: То есть ваш вопрос, он очень согласуется с тем сообщением, которое пришло нам на пейджер. Саша пишет: "Ясно, почему вы сейчас поднимаете этот вопрос. На самом деле вас интересует главный узник, а на всех остальных вам плевать". Ну, говорить ради одного господина Ходорковского на эту тему было бы бессмысленно.

Борис Пантелеев: И подтверждает это то, что мы о нем сейчас еще и не говорили.

Марьяна Торочешникова: Да, еще и не начинали. Тем более что проблема действительно серьезная.

Борис Пантелеев: Но я хочу возразить по поводу мнения Саши насчет того, что "на остальных наплевать". В частности, он имеет в виду МБХ, да? Это не так. Естественно, ну, насколько вообще общественная организация может как-то воздействовать на эту ситуацию, мы воздействуем. Мы отслеживаем ситуацию с его условиями содержания, с тем, насколько велики или не велики, скажем, нарушения во время судебного заседания и следствия. Пишутся соответствующие обращения, делаются акции в поддержку Ходорковского. Это не совсем так. Я хочу только подчеркнуть, что в не меньшей степени, а может быть, даже главным образом, нужно думать, как вы правильно заметили, о том, что таких, как Ходорковский, по России, их миллионы.

Марьяна Торочешникова: "Таких" не в смысле того, что с таким же состоянием и положением в обществе, какое у него было...

Борис Пантелеев: Да. Но о них никто не знает и никто не говорит - вот об этом речь.

Марьяна Торочешникова: Тем более что до сих пор, невзирая на все надежды правозащитников, которые уповали на введение нового Уголовно-процессуального кодекса, предусматривавшего, что мера пресечения будет избираться по решению суда и что что-то изменится, и гораздо меньше будет людей находиться в следственных изоляторах, до сих пор в российских следственных изоляторах можно встретить человека, который сидит и ждет, когда будет ему вынесен приговор по делу о краже двух мешков картошки.

Борис Пантелеев: Конкретный пример могу привести. Там, правда, не два мешка картошки. Но вот, пожалуйста, депутат Законодательного собрания Юрий Титович Шутов в Санкт-Петербурге, человек уже почти шесть лет сидит без приговора в следственном изоляторе. Ему не оказывают медицинскую помощь, его возят на коляске, насколько нам известно, его колют какими-то уколами. Он чувствует себя постоянно плохо. Ну это о чем-то говорит?

Марьяна Торочешникова: Послушаем Евгения Васильевича из Москвы. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вся проблема обсуждаемого вопроса о контроле над государством заключается в том, что мы живем не в правовом государстве. И не создано гражданское общество. Значит, наблюдать некому и незачем. Вся законодательная база, существующая на сегодняшний день, она работает чисто избирательно: всегда работает против граждан и практически никогда не работает за них. Судебная система - ну, это одна из ветвей власти государственной, подчеркиваю, поэтому она работает в интересах государства, а оно у нас не правовое. Вот в этом проблема.

И хочу высказать, как говорится, свое видение. Еще с марта 1993 года в Государственной Думе находится наш законопроект под неофициальным названием "Ключ к правовому государству". С марта 1993 года он не рассмотрен. И он настолько необходим сегодня в стране, что если бы он был принят, тогда, еще в марте 1993 года, не было бы ни Чечни, не было бы вот этого беспредела, о котором мы говорим.

То есть выход, на мой взгляд, один. Населению страны, достаточно образованному, следует понять, что с этим режимом, существующим на сегодняшний день, невозможно решать социальные, гражданские и правовые вопросы.

Марьяна Торочешникова: Евгений Васильевич, ваше мнение понятно.

Борис, как вы считаете, можно ли с нынешней властью договариваться и требовать соблюдения законов?

Борис Пантелеев: В каких-то случаях можно договариваться, чаще всего, естественно, нужно требовать. Это вопрос профессионализма, я считаю, и желания. Законами, которые уже существуют, даже в том плохом состоянии, в котором они есть, ими все равно можно пользоваться, было бы желание и умение.

Марьяна Торочешникова: А согласитесь ли вы с тем мнением нашего слушателя, которое он высказал, о том, что в России еще не существует гражданского общества как такового, в этом тоже проблема?

Борис Пантелеев: Ну, так он, собственно, повторил мои слова. Вот задает ли каждый из тех, кто сюда обращается, или вообще обращается куда-либо, вопрос: "насколько вообще я активен, насколько я профессионален и насколько велико мое желание отстаивать...

Марьяна Торочешникова: "И что я могу изменить".

Борис Пантелеев: Да... и что я могу изменить". Если махать рукой и говорить: "Бесполезно. Все это ерунда", - то тогда, в этом случае, безусловно, господа, все это и будет ерундой.

Марьяна Торочешникова: Николай из Курса дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Я все-таки считаю, что многое, конечно, от мастеров культуры зависит. У нас есть такой мастер НСМ, который пример подает. Вот он бьет ребенка, которого держат четверо здоровенных мужиков, ботинком по лицу, и это транслируется на всю страну. Потом твоего ребенка 16-летнего сажают, он зарабатывает туберкулез и так далее. Это уж такой пример... вы сами понимаете.

И еще я хотел бы сказать. Был такой Илья Дадашидзе. Нельзя ли как-нибудь в какой-то программе все-таки несколько минут памяти уделить этому человеку? Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Да, Николай, спасибо, что вы напомнили об Илье Юрьевиче. Я думаю, что в одной из ближайших программ действительно, скорее всего, в программе Карэна Агамирова "Человек имеет право", которую раньше вел Илья Дадашидзе, возможно, в ней будет рассказываться и о его работе, и, может быть, о его литературном творчестве.

Вопрос на пейджер пришел: "Это считается исправительной системой, но запрещено передавать духовную литературу и юридическую. Мы сталкивались с этим вопросом в "Матросской тишине", а сейчас в Саратовской зоне не может добиться, чтобы доходили письма заключенным родственникам. Как можно решить этот вопрос, чтобы был общественный контроль и была связь с внешним миром, хотя бы с близкими родственниками? Мать невинно осужденного Андриевская". Что можно изменить в этой ситуации, Борис?

Борис Пантелеев: Я повторю то, что я уже говорил, быть более настойчивой и более профессиональной. Обратиться к начальнику этого учреждения, обратиться к нему письменно, спросить причину, по которой это не выдается, чтобы письменно был дан ответ. То есть мотивировка отказа, она должна быть обязательно изложена... То есть, во-первых, отказ должен быть обязательно мотивированным, а во-вторых, он должен быть изложен письменно. И уже с этим письменным ответом обращайтесь в прокуратуру. Если не доверяете прокуратуре, что вполне понятно, можете обращаться к нам.

Марьяна Торочешникова: В правозащитные организации, да?

Борис Пантелеев: В правозащитные организации, в том числе и к нам, да.

Марьяна Торочешникова: Послушаем Игоря Леонидовича из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, нужен общественный контроль не только над людьми, которые уже оказались в СИЗО, но надо еще и на большей стадии - необходим общественный контроль над судьями, и общественный, и государственный. Потому что у нас медленно фашизм вползает в нашу жизнь. Вот назвал Михалкова предыдущий выступающий, но постеснялся сказать, что Михалков бил мальчишку по лицу ногой - это видела вся Россия. И поэтому нам надо заканчивать с этим, надо таких выводить на чистую воду. Потому что величайшее преступление - это безнаказанность, это Цицерон еще сказал. И сейчас у нас самые преступления в судах. Источник зла - это суды. Ну, не все, конечно.

Марьяна Торочешникова: Игорь Леонидович, спасибо вам за ваше мнение.

Борис, я хочу, чтобы вы прокомментировали следующее. "Если помещение в тюрьму или колонию является изоляцией, то содержание должно быть достойным, а если наказанием, то нет. В нашей культуре это рассматривается как наказание". Вы согласны с таким мнением слушателя, Борис?

Борис Пантелеев: Не просто как наказание. Многие даже, к сожалению, у нас многие граждане считают, что "преступник должен гнить в тюрьме, он должен там мучиться...

Марьяна Торочешникова: А не исправляться.

Борис Пантелеев: Да... и одной лишь изоляции - этого мало".

XS
SM
MD
LG