Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Положение адвокатуры в России


[ Радио Свобода: Программы: Правосудие ]
[12-09-05]

Положение адвокатуры в России

Ведущая Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова: В сегодняшней передаче речь пойдет о положении адвокатуры в России. Тема выбрана не случайно: правозащитники и адвокаты, объединившись, создали Комитет защиты прав адвокатов.

Неужели все так плохо в российской адвокатуре, что понадобилось создавать общественную организацию для ее защиты? Подробнее об этом поговорим с экспертами в студии - руководителем Всероссийского общественного движения "За права человека" Львом Пономаревым и адвокатом Михаилом Трепашкиным. Они же являются и учредителями уже названного мною комитета.

Вот, Лев Александрович, появился Комитет защиты прав адвокатов. Что это за история? И для чего вообще понадобилось защищать защитников? И как вот я, как обычный человек, могу доверять вести свое дело адвокату, который не в состоянии сам себя защитить, а прибегает к помощи общественных организаций?

Лев Пономарев: История здесь очень простая. К нам во Всероссийское движение "За права человека" стали регулярно обращаться адвокаты. И, конечно, это как бы ситуация необычная, она вызывает много вопросов: почему само адвокатское сообщество не защищает адвокатов? Но так получилось, что оказалось, что адвокатское сообщество слабо и вяло защищает адвокатов. И одно, и второе, и третье дело - и мы поняли, когда их накопилось уже достаточно, что надо выделять отдельное направление деятельности - и, таким образом, комитет был создан.

Марьяна Торочешникова: А что это за обращения?

Лев Пономарев: Чтобы не быть голословным, я могу привести несколько примеров. Во-первых, классическое дело Сергея Бровченко - это адвокат, мы им занимаемся уже на протяжении, наверное, семи с половиной лет. В свое время ему, действующему адвокату, подбросили наркотик - 4,5 килограмма, подчеркиваю (это тоже совершенно небывалое дело). Так вот, небывалость этого дела заключалась в том, что Верховный суд три раза отменял постановление суда нижней инстанции. То есть Верховный суд говорил, что он невиновен. А потом районный суд - и снова "виновен". Так он отсидел 6,5 лет. И в очередной раз Верховный суд снова отменил постановление. Но у нас такая странная система правосудия работает, что когда Верховный суд отменяет решение суда первой инстанции, человек все равно остается за решеткой.

И мы стали бороться за его освобождение. В конце концов, мы добились того, что он как бы остался за судом сейчас, суд первой инстанции так и не состоялся еще, хотя уже прошло два года, по-моему, но мы его вытащили из следственного изолятора. И он сейчас на свободе. То есть изменили меру пресечения.

Но вот, смотрите, 6,5 лет человек отсидел, и я сам слышал высказывание Генри Марковича Резника, который сказал: "Я другого такого дела в России не знаю, чтобы три раза Верховный суд отменял решение суда первой инстанции".

Марьяна Торочешникова: И суд первой инстанции, тем не менее, последовательно выносил обвинительный приговор.

Лев Пономарев: Да, все равно выносил обвинение.

Понимаете, к адвокату относятся как к врагу, так сказать, и относится как к врагу не только прокуратура, но и суды, к сожалению.

И есть другие примеры. Вот недавно мы освободили адвоката Чернова. Его арестовали просто потому, что его вызывали на определенные следственные действия, а он был занят. И у него были оправдания. Вдруг он приезжает в Ростов, идет сам на следственные действия эти - и его арестовывают прямо там.

Марьяна Торочешникова: То есть он практиковал в Ростове?

Лев Пономарев: Да, в Ростове практиковал. Он московский адвокат.

И он говорит: "Да я не мог, вот видите, справка одна, вторая, третья. Я же вам сообщил". А его арестовывают, надевают наручники и сажают. А это нужно было для того, чтобы дальше, так сказать, с его клиентами разбираться.

На самом деле всегда с адвокатами разбираются, как правило, чаще всего, чтобы убрать сильного адвоката, грубо говоря, из уголовного дела, который противодействует нарушению прав клиентов, чаще всего это происходит.

Или вот сидит Михаил Иванович Трепашкин напротив меня. Хорошо известный случай. Это бывший политзаключенный, но, может быть, и будущий, потому что история вокруг него сложная сейчас, и мы, может быть, поговорим на эту тему. Так вот, Михаил Иванович был устранен. Был подброшен ему пистолет. Он был посажен, и только потому, чтобы он не работал в деле по взрывам в Москве.

Марьяна Торочешникова: Домов на Каширке?

Лев Пономарев: Домов на Каширке, да.

Марьяна Торочешникова: Вот у меня такой вопрос к вам, Михаил Иванович. Я теперь знаю, что вы возглавляете как раз этот Комитет по защите прав адвокатов. Скажите, пожалуйста, вы сотрудничаете каким-то образом с Федеральной Палатой адвокатов или с Московской Палатой адвокатов? Поддержку со стороны адвокатского сообщества ощущаете ли вы?

Михаил Трепашкин: Пока очень слабую. Мы только устанавливаем контакты, поскольку я освободился совсем недавно, был условно-досрочно освобожден. А сейчас мы только разворачиваем как бы свою деятельность, вырабатываем основные направления, которых накопилось уже много, но появляются новые и новые нарушения, которые воплощаются в отдельные направления этой деятельности.

Марьяна Торочешникова: А что за направления, вы можете поподробнее об этом рассказать?

Михаил Трепашкин: Например, есть и несовершенства в законодательстве. Их даже несовершенствованиями не назовешь, они позволяют двояко трактовать, что в законе не всегда, как говорится, допустимо, и всегда трактуют не в пользу адвокатов, к сожалению.

Марьяна Торочешникова: Например?

Михаил Трепашкин: Например, часть 5-ая, статья 450, что в отношении адвокатов следственные действия должны были проводиться, если дело в отношении него не возбуждено либо он не привлечен в качестве обвиняемого, с согласия суда. Однако там такая запись, что ее трактуют так, что в отношении адвоката можно брать согласие суда только на те следственные действия, на которые и так получается санкция. То есть, например, на обыск. Так она в отношении любого гражданина, вне зависимости, скажем, адвокат он, не адвокат он, там все равно берется санкция. И вот так ее трактуют.

Хотя идея была совершенно иная. Потому что у адвоката есть свои документы, у него есть своя адвокатская тайна, которую, как говорится, он собирается воплотить в суде. И зачастую за ней охотятся, в том числе и сторона обвинения охотится за этими документами. Поэтому законодатель как бы и ввел такие моменты, что если это очень серьезное преступление какое-то либо есть серьезные основания причастности адвоката, вот в отношении него проводятся следственные действия, но с согласия суда. Суд должен оценить это. К сожалению, всегда отказ идет, потому что трактуют не в ту сторону.

Марьяна Торочешникова: Хорошо. Но вот первый вид вашей деятельности, деятельности комитета - это вы хотите работать с законодательством.

Михаил Трепашкин: Да, предложения по совершенствованию законодательства, по его конкретизации в целях защиты прав адвокатов.

Марьяна Торочешникова: А кроме этого, что еще?

Михаил Трепашкин: Второе - это защита прав адвокатов, скажем, при посещении мест содержания под стражей и мест отбытия наказания.

Марьяна Торочешникова: А здесь какие проблемы возникают?

Михаил Трепашкин: Там мы сталкиваемся с очень многими проблемами. Например, я возьму мелкий, но типичный случай. СИЗО номер 9 города Москвы. При посещении адвокатами своих клиентов их обязательно сажают за разделительную решетку. Это запрещено. А тем более, законодательство существует давно, и конкретизировано оно помимо федеральных законов Правилами внутреннего распорядка следственных изоляторов, утвержденными 12 мая 2000 года Министерством юстиции и по согласованию с Генеральной прокуратурой, где категорически пункт 148 запрещает проводить встречи наедине адвоката с клиентом через перегородку. Но это не выполняется. Более того, как правило, сотрудники вот этих мест содержания под стражей либо мест отбытия наказания, они не знают этих правил.

Марьяна Торочешникова: То есть вы намерены сейчас защищать адвокатов от посягательств на их профессиональную деятельность?

Михаил Трепашкин: Да-да. И доведение вот этих своих прав, чтобы знали и клиенты, и адвокаты права свои.

Марьяна Торочешникова: А еще одно направление?

Лев Пономарев: Основное направление защиты...

Михаил Трепашкин: ... от незаконных преследований. Это защита в суде, подготовка всех материалов, это предотвращение пыток. Потому что в отношении такой категории, как адвокаты, чаще всего их помещают в пыточные условия, стараясь унизить, а потом другим показывают: "Вот видите, вашего адвоката как унизили, он уже никогда не будет вас защищать". А другим говорят: "Вот если не хотите сотрудничать с органами обвинения, с вами такое тоже может произойти". Особенно по делам, которые имеют общественный резонанс либо политическую окраску, вот именно такую подоплеку используют.

Марьяна Торочешникова: Так скажите, пожалуйста, Лев Александрович, почему же адвокаты подвергаются репрессиям со стороны...

Лев Пономарев: Я бы хотел немножко добавить к ответу на предыдущий вопрос. Во-первых, мы взаимодействуем с Федеральной Палатой. И дело в том, что Михаил Иванович только появился, а у нас есть опыт уже, в том числе и по обращениям в защиту Михаила Ивановича, с Федеральной Палатой. Но здесь получается, что любые структуры, которые у нас создаются, в том числе и Федеральная Палата, она немножко инертная. И там работают наемные работники, как бы чиновники. И поэтому медленно все происходит. И очень часто туда не достучаться. Вот мы столкнулись уже с этим.

Поэтому мы аккумулируем обращения адвокатов, потом обращаемся в Федеральную Палату. А они достаточно профессионально пишут документы. И мы вместе уже лоббируем интересы тех адвокатов, права которых нарушены. То есть здесь нужна, получается, энергия и опыт уже правозащитников в защиту адвокатов.

И есть еще одно направление очень важное, оно как бы совпадает частично с тем, о чем говорил Михаил Иванович. Сейчас подготовлены новые поправки в закон об адвокатуре. Причем я должен сказать, что они чудовищные, и как бы вброшены, то есть еще на первое чтение это не выносилось в Государственной Думе, но они фигурируют. В разных местах эти поправки обсуждаются, на радио обсуждаются. И я слышал, как Министерство юстиции высказывается. И там как бы Министерство юстиции пытается ликвидировать практически независимый...

Марьяна Торочешникова: Статус адвоката.

Лев Пономарев: Просто ликвидирует. Уже в предыдущем варианте закона они немножко это ущемили. Министерство юстиции ущемило права адвокатов. А это было совсем недавно, года два назад, поправки были приняты в закон об адвокатуре. А сейчас просто ликвидируется как независимый общественный институт.

И все чаще и чаще государственные чиновники в Федеральной службе исполнения наказания и также чиновники Минюста говорят: "А что там адвокаты? Адвокаты и бандиты - они все заодно, и против них надо бороться совместно". То есть, понимаете, не то чтобы наш адвокат - это как бы правозащитник... А на самом деле адвокат - это правозащитник.

И здесь ведь проблема очень серьезная, потому что адвокаты... конечно, есть разные адвокаты, но адвокат - это огромный институт защиты прав человека. И там их тысячи людей. Поэтому правозащитников очень мало. Вот мы, например, никогда не заменим адвокатов, хотя мы, как крайний случай, к нам обращаются люди - и мы их защищаем, но мы прекрасно понимаем, что заменить институт адвокатуры, который является конституционным органом, и это тысячи людей, конечно, мы не сможем. И тогда будет просто чиновничий беспредел по всей России.

Марьяна Торочешникова: Послушаем дозвонившегося в эфир Радио Свобода Александра Васильевича из Ленинградской области. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я сочувствую адвокатам по той причине, что 3 августа сам судился и три раза подвергался именно со стороны судей угрозам, со стороны тех, кто был ответчиком, они тоже угрожали убийством, угрожали, что подкинут наркотики и так далее. Хотя я не являюсь адвокатом. Уволили меня, например, в 1995 году по "липовым" документам. Ни одной подписи настоящей, и задним числом. И главное, что криминалист с 12-летним стажем подтвердил настоящие подписи. Все что угодно делают.

Почему вы терпите? Я не могу понять этого. Потому что беспредел творится страшный, просто невозможный.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Александр Васильевич, за ваш вопрос.

Михаил Иванович, скажите, почему вы терпите? Почему адвокаты терпят?

Михаил Трепашкин: Меня этот вопрос - почему и был создан комитет - тоже очень и очень волнует. Я даже беру свою историю. Правильно, меня точно так же по беспределу задержали и явно, прямо на глазах подбросили пистолет. И не скрывали, что это сделано для того, чтобы меня отстранить от процесса, не скрывали.

Я обращался и в Московскую адвокатскую Палату, и в Федеральную адвокатскую Палату. Но, к сожалению, там с осторожностью, как говорится, отнеслись к моему обращению и решили перепроверить многие факты. И они в основном опираются на ту информацию, которую дают официально государственные структуры. А они ведь не заинтересованы в преподнесении правильной информации.

Поэтому и был создан комитет, чтобы как раз преодолевать вот этот беспредел. А судейский беспредел, он действительно существует. Более того, я согласен с тем, кто задавал вопрос, при наличии очевидных фактов и прочее суд их не признает иногда.

Марьяна Торочешникова: Михаил Иванович, скажите, пожалуйста, а вот что, правоохранительные органы, они вообще гнобят всех подряд адвокатов? Ну, правоохранительные органы и судьи. Или тут есть какая-то избирательность, какая-то тенденция прослеживается? Неужели во всех делах адвокат подвергается вот такому прессингу?

Лев Пономарев: Нет, не во всех.

Михаил Трепашкин: Не во всех. Ну, там, где не заинтересована власть в афишировании каких-то вопросов, там, где явно поступил заказ - и этого человека надо обязательно посадить, отстранить его от какого-то дела, его каким-то образом наказать - вот там все это существует. Тем более, несмотря на то, что российские законы, Конституция и глава 52-ая Уголовно-процессуального кодекса, они ставят адвоката в один ряд с теми же следователями и прокурорами, разница очень и очень большая. Потому что в отношении адвоката, чтобы его посадить, не надо никаких доказательств. Можно просто на одних предположениях. Как мое дело было: на одних предположениях построили обвинение, продержав почти два года под стражей в строгих условиях изоляции, не имея ни одного доказательства конкретного. Ну как тут относиться?..

Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, а я вас попрошу прокомментировать сообщение, которое пришло нам на пейджер. "Адвокаты в России стали непопулярны. В народе сложился образ демагога, за большие деньги защищающего богатого жулика. А если человек беден и не занимает высокого положения, адвокаты и пальцем не шевельнут. Может быть, им поработать над улучшением своего имиджа, а потом уже бороться за свои права?", - спрашивает Александр.

Лев Пономарев: Мы живем сейчас в больном обществе, поэтому у нас любая категория граждан, если взять социальные категории граждан, все немножко больны. Поэтому больны депутаты, вы сами знаете, на что, по-моему, скорее, на голову. Больны и адвокаты тоже. Потому что это обычные советские люди. И действительно много коррупции и всего остального.

Но здесь проблема заключается в том, что если будет уничтожен институт адвокатуры как таковой, то вообще как бы надеяться просто человеку не на что будет. Институт адвокатуры выполняет огромную роль. Ну а выздоравливать, конечно, адвокатура должна. Но мы защищаем как раз тех адвокатов, которые здоровы. То есть как раз чаще всего жертвами преследований становятся те адвокаты, которые честно выполняют свой долг. И вот поэтому мы их и защищаем, собственно говоря, потому что в первую очередь надо спасти этих людей. Потому что тогда мы будем надеяться, что институт адвокатуры выздоровеет когда-нибудь и так далее.

А вот власти очень выгодно. Прокуратуре, Министерству юстиции, особенно в тех условиях, в которых мы сейчас живем, а у нас сейчас, собственно, не создается, а создано полицейское государство, я утверждаю, уже создано репрессивное полицейское государство, и поэтому институт адвокатуры, уже как институт, для них уже как кость в горле, бесспорно.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Лев Александрович.

Михаил Трепашкин: Позвольте мне добавить. Институт адвокатуры ведь возник на основании Конституции Российской Федерации, части 1-ой, статьи 48. И у нас, во-первых, возникла проблема сейчас вообще создавать Комитет по защите Конституции. Потому что теми же властными структурами, которые обязаны сохранять положение этой Конституции и выступать гарантами положений Конституции, они везде ее нарушают.

Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду президента?

Михаил Трепашкин: И президента в том числе. Это право на жизнь, прежде всего, и так далее. Это во-первых.

Во-вторых, вопрос коснулся защиты клиентов и доверия институту адвокатуры. У меня на момент ареста в производстве находилось 40 дел, в том числе в отношении малоимущих - это в основном несовершеннолетние, которых родители, как говорится, бросили их на произвол судьбы, и дошло до противоправных деяний. И несмотря на то, что нарушались грубо права моих клиентов, я с некоторыми работал по два года, и дела уже шли практически на прекращение, то есть было доказано, что там люди невиновны либо какие-то еще основания, вдруг адвоката сажают - и 40 клиентов остаются без защиты. Это и материальные потери, это и моральные потери. И уже действительно возникает вопрос: кому же верить? И они, как говорится, опускают руки и идут на произвол судьбы. Статья 48-ая, получается, в отношении них не работает.

Марьяна Торочешникова: Спасибо.

Давайте послушаем Олега из Петербурга, который дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Михаил Иванович, я хочу, чтобы вы прояснили историю с покушением на Березовского. Вам действительно поручили убить Березовского или, как говорится, Березовский инсценировал эту историю? Просто не понятно, что там произошло.

Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваш вопрос. Он все-таки несколько не относится к теме сегодняшней передачи, но, тем не менее, вопрос прозвучал.

Пожалуйста, Михаил Иванович.

Михаил Трепашкин: Я коротко постараюсь на него ответить, чтобы внести ясность. Я был на пресс-конференции, которая состоялась 17 ноября 1998 года, с теми, кто готовил покушение на Березовского, но я к этому подразделению отношения не имею. Я там был как потерпевший потенциальный, потому что на меня так же готовилось покушение. Там вообще по списку проходило несколько десятков человек. Я сейчас цифру, чтобы не ввести в заблуждение, вам не назову. Но там уже было озвучено самое страшное - то, что органы безопасности стали на пути противозаконной деятельности - устранение физически, это применение физического насилия, это проломать голову, подбрасывать пистолет и прочее, и это было озвучено. И я думаю, что если бы это дело не было замято, а оно явно было замято, мы бы не имели ряда, скажем так, крупных акций, в том числе, может быть, и взрывов домов не имели бы, если бы мы расследовали тогда эти обстоятельства, связанные с так называемым делом покушению на Березовского. Почему-то прозвучала только его фамилия.

В отношении покушения на меня дело было прекращено не потому, что не подтвердилось - там свыше 12 свидетельских показаний: где конкретно проломать голову, куда вывезти, где похоронить и так далее. А прекратили только потому, что я остался жив. Вот единственное юридическое основание. Подумайте сами.

Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваше разъяснение.

На пейджер пришло предложение. Валентин предлагает "установить законы, что на каждое платное дело адвокат обязан взять одно бесплатное. Если проиграет, то берет новое бесплатное дело. И так до тех пор, пока не выиграет". Вот такое рацпредложение по улучшению работы адвокатуры. Насколько оно будет эффективным, на ваш взгляд, Михаил Иванович?

Михаил Трепашкин: Я категорически против такого предложения. Потому что "бесплатный" адвокат, взятый именно таким образом, он может защищать очень плохо. А каждый гражданин надеется на профессиональную помощь, юридическую помощь, а значит, на хорошего адвоката. Поэтому если человек берет бесплатно, он должен защищать так, как положено. К сожалению, даже если адвокат "бесплатный" будет защищать плохо, в отношении него невозможно принять какие-либо меры.

Лев Пономарев: Нет, слушатель предлагает меры - он предлагает тогда еще раз его нагружать бесплатным делом.

Михаил Трепашкин: И нового человека опять плохо защитит, и так это будет бесконечно. Я категорически против такого предложения.

Марьяна Торочешникова: И еще один вопрос пришел на пейджер. "Адвокаты у нас берут в два-три раза выше расценок. Сам обращался дважды к адвокатам. То есть очень дорого стоит обратиться к адвокатам и воспользоваться их профессиональными услугами". То есть человек фактически, в любом случае, остается незащищенным и вынужден идти к правозащитникам, например. С этим-то что можно сделать?

Лев Пономарев: Я должен сказать, что мы пришли сюда не защищать институт адвокатуры как таковой, его лицо. Это пусть делают представители Адвокатской Палаты. Мы пришли сюда защищать адвокатов и институт адвокатуры целиком. Потому что мы видим, что он сейчас дискредитируется, в том числе и органами власти. Да, у нас много... потому что если говорить по существу, то, конечно, к нам люди приходят и рассказывают массу всяких случаев, когда адвокаты их подвели. И поэтому они, собственно, и приходят к правозащитникам - либо большие деньги, либо как бы сдали следователю. Таких случаев, к сожалению, много. Но еще раз говорю, что надо, чтобы это все выздоравливало.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Лев Александрович.

И хочу зачитать вопрос, который пришел нам на пейджер. "Кто же поможет "маленьким людям" в их больших победах, если пришло время выручать адвокатов?".

Михаил Иванович, пожалуйста.

Михаил Трепашкин: Да, ситуация не очень хорошая. Тем не менее, адвокаты тоже есть разные. И поэтому, как говорится, есть такие, которые могут защитить, в том числе, и "маленького человечка", который не имеет и больших финансовых средств.

Второе - это, конечно, обращение к правозащитным организациям, которые у нас, к счастью, еще есть, и многие из них действуют довольно-таки активно. Я хочу сказать, что находясь в местах лишения свободы и зная довольно-таки хорошо обстановку там, хочу сказать, что к правозащитным организациям обращаются с большим желанием, чем иногда и к адвокатам. Потому что среди адвокатов есть нечистые на руку люди. И в этом тоже заключается одна из проблем. Я думаю, что это, прежде всего, вопрос к Адвокатским Палатам о чистоте рядов. Потому что (чего греха таить) среди тех, кто отбывает наказание, так скажем, условно, как бы "врагов народа" они распределили так: на первом месте судьи с их беспределом, на втором месте прокуроры, на третьем идут как раз адвокаты, и только на четвертом - милиция.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что милиция меньший враг для осужденного, чем...

Михаил Трепашкин: Чем адвокаты. К сожалению, да. Очень много случаев, когда берут большие деньги и исчезают, практически таких случаев было довольно-таки много, я сталкивался с ними. Потом были случаи, когда клиенту, есть термин такой, перебивают статью на более тяжкую, а ему говорят: "Вот видишь, я тебе перебил", - и еще берут за это деньги. Это рассчитано на то, что человек не понимает юридических терминов и вообще этой терминологии.

Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, и вот адвокатов вы собираетесь защищать.

Лев Пономарев: Ну, еще раз я могу только повторить, тем не менее. Это просто конституционный орган, и надо делать все, чтобы он очищал свои ряды от негодяев. И, кстати, мы, правозащитники, делаем обращение, когда мы узнаем о таких действиях неэтических адвокатов, мы сами обращаемся в Адвокатскую Палату, обращаем внимание и говорим: "Вот этот человек, по той информации, которую мы получили, он как бы нарушает этические принципы". И это надо делать, бесспорно. И, конечно, есть очень многое, что можно сказать плохого об этом.

Но я здесь еще вот что хочу сказать, что здесь о правозащитниках было сказано правильно, и хорошо, что не я сказал, а Михаил Иванович, но чтобы не быть голословным, и, может быть, кто-то из пострадавших слушает сейчас нас, если вы хотите получить помощь от правозащитников, звоните по телефону в Москве: 291-62-33. У нас есть приемная, и мы вам поможем, естественно, бесплатно.

Но я хочу одну вещь сказать. Правозащитники, они помогают, давая консультации и лоббируя интересы этого человека информационно: пишут письма в государственные органы, в прокуратуру и так далее. Но в судах мы представляем очень редко, потому что у нас нет такого количества правозащитников, такого количества людей, которые могли бы профессионально пойти в суд и защитить человека. Поэтому и существуют тысячи адвокатов в Москве, которые ходят... а судов-то, понятно, сколько исков у нас есть. Поэтому правозащитники, они, скорее, общественную поддержку оказывают, они защищают человека, ну, в крайнем случае, а вот вообще-то для рядовой защиты, конечно, без адвокатов не обойтись.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Лев Александрович.

И у нас есть дозвонившийся. Давайте послушаем Ирину из Москвы. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Я инвалид второй группы. И меня интересует, куда малоимущие, инвалиды и пенсионеры могут обратиться за бесплатной правовой помощью, чтобы не футболили и не вымогали? Совершенно определенные адреса и телефоны.

И вопрос второй. Могут ли мне помочь на дому, поскольку я, например, не ходячая, и в суде представлять мои интересы, потому что я на костылях, и, в общем, для меня это невозможно?

Марьяна Торочешникова: Ирина, скажите, пожалуйста, а вы пытались обращаться за помощью к профессиональным адвокатам, в какую-то юридическую консультацию?

Слушатель: Нет, не пыталась пока. Меня этот вопрос интересует, еще пока не назрело, но к тому идет.

Марьяна Торочешникова: Спасибо.

Я попрошу Льва Александровича ответить на этот вопрос, а Михаил Иванович дополнит.

Лев Пономарев: Я повторю сейчас телефон бесплатной юридической помощи движения "За права человека": 291-62-33.

Михаил Трепашкин: И я хотел добавить, касательно обращения в коллегию адвокатов. Дело в том, что во многих, но не во всех коллегиях адвокатов малоимущим в виде исключения могут оказать бесплатную помощь, консультационные услуги прежде всего. Кроме того, известен в Москве ряд адвокатов, которые оказывают как раз такой категории граждан бесплатную помощь. К сожалению, у меня сейчас нет под рукой телефонов. Вот я знаю, что Ивашина Елена Михайловна, очень известный адвокат в Москве, она оказывает такую юридическую помощь малоимущим, инвалидам и пенсионерам. Но самое главное - это обращение в организацию "За права человека", о чем сказал Лев Александрович. Могу сказать, что когда я попал в беду, наибольшую помощь мне как раз оказало Всероссийское общественное движение "За права человека", Международная комиссия юристов и Центр содействия международной защите Карины Москаленко.

Марьяна Торочешникова: То есть правозащитники?

Михаил Трепашкин: Совершенно верно. Ни адвокатские структуры, а именно... Хотя адвокатские структуры тоже включились, но они включились, я бы сказал, в вялотекущем режиме, и должного эффекта это не дало.

Марьяна Торочешникова: Спасибо.

Я предлагаю вам ответить на вопрос Александра, он прислал его на пейджер. "С одной стороны, президент говорит, что суд у нас коррумпированный, с другой стороны, гражданам предлагается защищать свои интересы в суде. Как же они могут их защищать?". Объясните Александру, пожалуйста, Михаил Иванович.

Михаил Трепашкин: И мы опять переходим к тому вопросу, что у нас очень хорошая Конституция 1993 года, и там очень здорово расписаны права граждан. Но, к сожалению, они игнорируются. И, как говорится, возникает чуть ли не вопрос о создании комитета по защите Конституции.

Поэтому что касается судов. Действительно, с одной стороны, человек вправе обратиться в суды, но с другой стороны, они не всегда объективно разрешают такие споры. А там, где дело касается спора физического лица с организацией, он обязательно будет разрешен не в пользу физического лица, к сожалению. Потому что когда создавалась Конституция, планировалось, что на первом месте всегда права человека, и только на втором - государственные интересы. Потому что из людей состоит государство. У нас как раз наоборот. Это как раз подтверждает то, о чем говорил Лев Александрович, что у нас не все, как говорится, здорово с тем, как идут демократические процессы в государстве, и мы имеем больше переход к диктаторскому, я бы сказал, режиму, чем к демократическому, правовому государству.

Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, вы хотите добавить?

Лев Пономарев: Я должен сказать так, что президент, признавая, что суды коррумпированные, он выступает как правозащитник. И в этом смысле, как ни странно, мы солидарны с ним. Но президент должен не только быть правозащитником, но должен и эффективно быть гарантом прав человека. И таким образом, придумать такие механизмы, чтобы коррумпированные судьи не назначались вновь, не продлевались сроки. А вот этого, к сожалению, президент не делает. И поэтому мало признавать, мало быть правозащитником президенту, а президент должен выработать какой-то механизм, чтобы коррупция была устранена в судах.

И в этом смысле, наверное, единственная возможность тесно взаимодействовать с гражданским обществом, в том числе и с правозащитниками. Да, мы аккумулируем много информации о коррупции судей, но когда мы эту информацию направляем в государственные структуры, к сожалению, они эту информацию не принимают, а коррумпированные судьи остаются на своих местах, потому что они выполняют политические заказы из той же администрации президента.

Марьяна Торочешникова: Вы считаете, они выгодны власти?

Лев Пономарев: Да, такие коррумпированные судьи, бесспорно, выгодны власти.

Марьяна Торочешникова: Михаил Иванович, вы хотите добавить?

Михаил Трепашкин: Я хотел бы еще добавить то, что возникала уже мысль создать в интернете сайт "Беззаконие.ru", где аккумулировалась бы вся информация со сканированием конкретных документах о беззаконных решениях судей. Где любой человек мог бы посмотреть информацию по любому суду, по любому региону, какие судьи и какие решения выносят, с комментариями видных юристов, докторов наук и так далее.

Марьяна Торочешникова: Это поможет?

Михаил Трепашкин: Да, это поможет. Во-первых, это поможет заявлять отвод судье более взвешенный, во-вторых, люди должны знать, с кем имеют дело. Потому что честный судья, он никогда не получит плохой документ.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Михаил Иванович.

И у нас есть дозвонившийся. Давайте послушаем Вячеслава Юрьевича из Петербурга. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел обратиться к вашим слушателям, потому что я как бы сам несколько раз участвовал в судах и столкнулся с тем, что у нас в судах не соблюдается законодательство, и, к сожалению, юридическое сообщество на это не обращает никакого внимания.

Марьяна Торочешникова: То есть? Вы можете конкретный пример привести?

Слушатель: Конечно. Пожалуйста. Это уже массовое явление, что судьи рассматривают, например, гражданские дела без мантии - это общепринято. Например, отсутствует протокол в кассационных и надзорных инстанциях судебных заседаний. Отвод судей, который существует, он фактически является профанацией, потому что сама же судья его и рассматривает. И фактически еще ни одного отвода не было осуществлено. Он в деле-то находится, но судья и дальше дело рассматривает. И таких нарушений огромное количество. Определение по делу, назначение к рассмотрению принимается без участия сторон. То есть судья их принимает, а стороны об этом даже ничего не знают. И так далее.

Марьяна Торочешникова: Вячеслав Юрьевич, понятно, что у вас много претензий к судьям. Скажите, пожалуйста, а адвокаты, которые участвовали с вами в процессе, они как-то помогали бороться с этими нарушениями процессуальными в том числе?

Слушатель: Вы знаете, они очень забитые. Я пытался как бы с ними... Они настолько все подавлены сейчас. И фактически никто не хочет бороться, сейчас все задавлены. И эта ситуация очень тяжелая, и как из нее выйти, я, честно говоря, даже не знаю. Потому что у меня есть как бы опыт и юридическое образование большое. Но необходимо именно консолидироваться в масштабе всей России. И чтобы создавать прецеденты, доходить до Верховного, до Конституционного суда по улучшению нашего законодательства.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Вячеслав Юрьевич, и за ваше предложение, и за ваше сообщение.

Ну вот, действительно, что делать-то в этой ситуации, скажите, Михаил Иванович?

Михаил Трепашкин: Правильно было сказано, нужно консолидироваться, нужно такие факты брать и нужно о них писать, и побольше писать, побольше о них говорить и требовать, прежде всего, от Верховного суда, от Государственной Думы внесения изменений.

Правильно было замечено, что в большинстве судов творится полный беспредел. Ведь обратите внимание, что придумали. 75-ая статья Уголовно-процессуального кодекса запрещает использовать доказательства, полученные с нарушением закона. Мы имеем зачастую случаи, когда сталкиваемся с явными нарушениями федерального закона. Но придумали формулировку: "Существенное либо несущественное нарушение федерального закона". Подумайте сами: Конституцию можно нарушать либо существенно, либо несущественно. Абсурд полный! Это первый момент.

Второй момент. Верховный суд в своих документах, которые он принимает, зачастую обращает внимание, прежде всего, на соблюдение главы 2-ой, где основные принципы уголовно-процессуального правосудия сконцентрированы. Но в то же время большинство решений выносятся на одних предположениях, бездоказательно. И когда уже на это идут жалобы в надзорную инстанцию, оставляют все в силе, на это уже не обращают внимания. И таких случаев можно назвать, я ничуть не преувеличиваю, сотни.

Марьяна Торочешникова: Михаил Иванович, но вот вы говорите, слушатель говорит, что нужно объединяться. А почему объединяются правозащитники? Почему адвокаты не объединяются для того, чтобы с этим произволом бороться?

Лев Пономарев: К нам пошли адвокаты, в комитет.

Марьяна Торочешникова: Они пошли к правозащитникам, а почему они внутри себя никак...

Лев Пономарев: У нас много адвокатов, вот они и объединились вместе с нами. А что, так тоже можно, наверное.

Марьяна Торочешникова: А сейчас имею в виду Палаты адвокатские.

Михаил Трепашкин: К сожалению, поскольку речь идет, как говорится, о нарушениях прав граждан, гарантированных Конституцией Российской Федерации, и не соблюдается именно Конституция, к сожалению, обращаемся к правозащитникам, и с ними вместе создаются эти структуры. Может быть, они в дальнейшем разделятся. Сейчас вот Лев Александрович установил хорошие контакты с той же самой Московской адвокатской Палатой и Федеральной адвокатской Палатой. Эти вопросы будут решаться, и я думаю, что адвокатское сообщество тоже подключится.

К сожалению, я пытался, писал много обращений по своему делу, когда меня явно по беспределу осудили, и любой юрист мог посмотреть и увидеть, что там полный абсурд, но мне не удалось объединить адвокатские сообщества, чтобы они выступили сообща по этому делу. Прежде всего, на моем деле, как говорится, как один из вариантов, просто проводили обкатку, как других адвокатов можно будет потом "прессовать", как отстранять от дела и так далее.

Лев Пономарев: Ситуация довольно простая. Как мы поняли, адвокатские сообщества очень разные. Там есть люди, которые находятся под прямым контролем и прокуратуры, и того же ФСБ, и милиции, которые просто их заставляют... то есть они сотрудничают со своими процессуальными оппонентами.

Марьяна Торочешникова: То есть адвокат - это одно название в этом случае?

Лев Пономарев: Нет-нет. Адвокаты разные. Да, адвокаты - одно название. Но есть и сильные адвокаты, молодые. Я знаю много молодых ребят. И поэтому оно как бы расколото. И в результате этого раскола сами Палаты, они не очень действенны. Хотя могут работать, и работают с нами, когда мы последовательно заставляем их... ну, не заставляем, проявляем инициативу, то у меня есть обращение Федеральной Палаты, подписанное вице-президентом Федеральной Палаты, в защиту двух адвокатов в Екатеринбурге, которые были незаконно устранены из дела. Громкое очень дело Равиля Хакимова в Екатеринбурге. И Адвокатская Палата говорит о том, что все было сделано незаконно. Так что такие документы они издают. И я надеюсь, сейчас мы будем более энергично с ними взаимодействовать, потому что комиссию по защите адвокатов в Федеральной Палате возглавил Генри Маркович Резник, он адвокат правозащитного профиля. И я надеюсь, сейчас будет все более энергично происходить.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Лев Александрович.

Дадим возможность Игорю из Москвы высказаться. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Хотелось бы знать, как ваши гости относятся вот к какому явлению. Особенно в преддверии выборов появляются в Москве в окружных и районных газетах объявления типа такого, которое перед моими глазами. "Общественная приемная местного отделения партии "Единая Россия" района такого-то оказывает бесплатные юридические консультации". Указано здесь "квалифицированный юрист, ЗАО", и так далее. Можно ли им доверять или нет? Не получится ли обратной связи с властью в этих вопросах, и они будут так подсказывать, что потом хуже будет только тому, кто к ним придет?

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Игорь, за ваши вопросы.

Лев Пономарев: Я сейчас постараюсь быть объективным, и тем более, у меня есть некий опыт. Вот здесь история такая: если вопрос чисто социального характера, который не затрагивает интересы власти, - идите и получите, как говорится, консультацию, слава Богу, бесплатную. Но если это будет связано как-то с интересами власти, то, скорее всего, там вам будет сказана какая-то ерунда, то есть реальной помощи вы не получите.

И у меня были анекдотические примеры. Рядом с приемной движения "За права человека", когда выбирался Путин, была приемная Путина, будущего президента России, или когда он переизбирался, я не помню. Так вот, там наиболее острые вопросы... а там честные были люди, и они говорили: "Вы знаете, вот по этим вопросам мы вас не будем консультировать. Вот здесь рядом приемная движения "За права человека" - идите туда". То есть там были честные люди, и они говорили, что они ограничены в своих возможностях.

Поэтому история такая: если социальные вопросы, то идите - и вам помогут, скорее всего.

Марьяна Торочешникова: Михаил Иванович, вы хотели добавить?

Михаил Трепашкин: У нас полностью здесь точки зрения совпали. Потому что накануне выборов все стараются получить какие-то себе дивиденды, поэтому вполне они могут оказать реальную юридическую помощь. Но там, где это не будет связано с интересами власти. Потому что там, где это будет связано, они на это не пойдут.

И, кстати, многие адвокаты тоже причисляют себя к "Единой России", пишут о реальной помощи, а на практике, как правило, вам ее не окажут.

Марьяна Торочешникова: Спасибо.

Послушаем Николая, который дозвонился нам из Курской области. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хочу сказать и напомнить, что во все времена и в Святом писании написано, что это огромнейшая проблема - суды, адвокаты и прочее. Но и тогда, и сейчас единственная защита - это гласность и неотступность. И тогда судья был вынужден уступить по неотступности, когда вдова ходила, ходила, ходила и позорила его.

И я абсолютно согласен с Трепашкиным, который говорит, что немедленно нужно организовать гласное вывешивание с фамилиями судей, которые принимают такие решения.

И еще надеюсь, что все-таки движение в России пойдет по прецедентному праву, которое отсутствует, потому что у нас все судьи выносят... ну, вразнобой, то есть по одному и тому же делу они могут тысячу решений принять, какие заблагорассудится.

И еще хочу напомнить, что у нас все начиналось очень хорошо, а потом один исполняющий обязанности генерального прокурора оказался в тюрьме практически ни за что, ну, за джипы, а потом получил туберкулез и очень бледно выглядел. Потом министры юстиции. И мы все как-то радовались, смотрели на это. Но, в конце концов, сейчас это стало касаться каждого. И я хочу сказать, что у нас практически на всю великую Россию остались только Москаленко, Пономарев, Хельсинская группа, "Матери", которые еще держатся. Но хотя бы эти острова нельзя нам выпускать из рук, иначе там вообще уже... не знаю. Спасибо большое.

Марьяна Торочешникова: И вам, Николай, спасибо за такие лестные слова в адрес правозащитников.

Михаил Иванович, пожалуйста.

Михаил Трепашкин: Я хотел бы добавить, что, действительно, затронут очень важный вопрос - это прецедентное право в России. И статья 90-ая Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, ведь она была введена неспроста, и на нее были очень большие надежды. Однако на практике мы сталкиваемся вообще с вопиющими случаями. Когда приводишь даже решение Верховного суда, выдержки из постановления Верховного суда, что по такому-то делу было принято такое-то решение, у судей это вызывает почему-то аллергию: "Что вы мне суете постановление Верховного суда по какому-то делу. Я сама пуп Земли, и я могу сама принять решение". И выносит беспредельное решение в противовес и с постановлением суда. И прецедентное право почему-то на практике в районных судах и в кассационных инстанциях - это Судебная коллегия субъекта Российской Федерации, почему-то оно не работает абсолютно.

Марьяна Торочешникова: Но в России все-таки официально вообще отсутствует система прецедентного права.

Михаил Трепашкин: Да. Хотя уже с 2002 года, три года уже, но мы не имеем ни одного случая, что вот приносишь в суд решение по такому-то делу, вот Верховный суд - наша самая главная инстанция, которая по Конституции имеет право трактовать, и все должны ориентироваться на нее - полное игнорирование.

И второй вопрос, что касается островков, так называемых правозащитников. Да, названы были, совершенно верно, самые действенные, и я могу это констатировать, поскольку побывал во многих регионах России, но это не все. Есть еще ряд других. Вы интересуйтесь иногда в интернете. Есть еще другие так называемые островки демократии, островки защиты прав человека, которые работают.

Марьяна Торочешникова: На пейджер пришел вопрос: "Кто выше в правовом смысле - Конституционный суд или президент страны? И как решить вопрос о выборе судей?". Это, конечно, вопрос больше к теме другой передачи, которая будет посвящена деятельности судей, но, тем не менее, вопрос задан. Кто готов на него ответить?

Лев Пономарев: По-моему, неправильно ставить вопрос: кто выше? Но, с другой стороны, это зависит от вопроса. Бесспорно, в трактовке законов Конституционный суд выше, чем президент России, и ему принадлежит последнее слово, очевидно.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, приказ о назначении судей на должности подписывает президент.

Лев Пономарев: Это да. Но в этом нет ничего страшного. По сути дела, действительно, работали бы все противовесы, общественность, гражданское общество - все было бы нормально, как говорится. То есть механизмы у нас скопированы, и я считаю, правильно сделано, что скопированы с демократического общества. Механизмы созданы. Но при этом все институты больны, я, к сожалению, повторяюсь.

И здесь предлагается два выхода. Во-первых, либо ликвидировать демократические институты, которые созданы в начале 90-х годов - и тогда будет только авторитарное, тоталитарное государство. Во-вторых, либо все-таки сохранить демократические институты, понимая, что эти демократические институты состоят из людей, которые больны коррупцией, больны постсоветским синдромом, но при этом надеются на то, что мы все выздоровеем. Но при этом каждый гражданин должен понимать, что от него зависит это выздоровление. Нужно больше гражданской активности, больше гражданских организаций на любом уровне - на уровне подъезда, дома, общероссийском уровне - больше разного рода гражданских инициатив, нужен контроль над всеми государственными структурами, созданными государством. Тогда мы можем выздороветь, но при этом сохранить эти институты.

Марьяна Торочешникова: Вот из нашего разговора я уже поняла, что нужно объединяться, что нужно консолидироваться. Не понятно только одно: чем адвокатура мешает государству?

Лев Пономарев: Ой, мне казалось, что мы уже об этом говорили.

Марьяна Торочешникова: В чем проблема?

Лев Пономарев: Честный адвокат, он защищает... Вот, пожалуйста, яркий пример. Вот громкое дело - убийство Пола Хлебникова, журналиста. Я от адвокатов знаю: сфабрикованное дело. Никаких доказательств нет. Там два чеченца обвиняются в убийстве Пола Хлебникова. И сейчас адвокат, фамилию которого я хотел бы озвучить, действительно, адвокат... вот сегодняшняя информация, ко мне пришли и написали заявление сегодня: "Защитите адвоката Бактимирову". Так вот, адвокат Бактимирова, защищая гражданина Садретдинова, обвиняемого по делу убийства главного редактора российского издания "Форбс" Пола Хлебникова, она пришла ко мне с жалобой. Дело в том, что ее вызвали в прокуратуру и хотят ее опросить. При этом как только будет допрос ее произведен, ее сразу выведут из дела. Потому что допрошенный адвокат уже не может работать по делу. И вот она не идет на допрос. Она написала жалобу в прокуратуру, и обращается к нам, чтобы мы помогли ее защитить. А почему? А потому что у нее есть... вот здесь написано, что ей конкретно, "этому адвокату и другим известны факты фальсификации уголовного дела". Ее боятся, ее следователи боятся просто и выводят из дела. Вот поэтому борются с адвокатами, честными адвокатами, которые разоблачают всякого рода фальсифицированные уголовные дела.

Марьяна Торочешникова: То есть именно поэтому власть...

Лев Пономарев: В том числе и поэтому, главным образом поэтому.

Марьяна Торочешникова: Ну а кроме консолидации адвокатского сообщества и правозащитного сообщества, что-то еще можно предпринять для того, чтобы ситуация изменилась?

Лев Пономарев: Заметьте, мы сейчас и не так часто говорим слово "консолидация". Профессиональная работа в защиту адвокатов нужна. И причем она нужна везде, так сказать. И поэтому не обязательно люди могут быть вместе, но только чтобы она везде была. Потому что вот у меня обращение адвоката с Камчатки, адвокатов из республики Коми, Ростов, как я говорил. Во всех регионах идет... почти во всех, во многих регионах идет нажим на адвокатов. Пусть они даже не консолидированы, вне зависимости от нас создаются группы защиты из тех независимых адвокатов, на которых только и может быть надежда на самом деле, на правозащитников и на независимых адвокатов.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.

XS
SM
MD
LG