Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В России начался осенний призыв


[ Радио Свобода: Программы: Правосудие ]
[03-10-05]

В России начался осенний призыв

Ведущая Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова: В России начался осенний призыв молодых людей на срочную военную службу. Согласно приказу президента страны, этой осенью в армию должны уйти 140900 человек в возрасте от 18 до 27 лет. Однако сегодня мы будем говорить не о тех, кому только предстоит явиться в призывную комиссию. С руководителем Фонда "Право матери" Вероникой Марченко мы обсудим проблемы, связанные с защитой прав семей погибших военнослужащих срочной службы - именно им сотрудники Фонда "Право матери" оказывают юридическую поддержку.

Вероника, год назад в России начал действовать новый закон об альтернативной гражданской службе. И теоретически теперь гораздо больше ребят получили возможность оставаться на гражданке и, как говорится, без погон служить на благо отечества. Скажите, в этой связи реже ли происходят несчастные случаи в армии, согласно вашим наблюдениям? Реже ли родители обращаются к вам за помощью в связи с тем, что их дети в армии погибли?

Вероника Марченко: К сожалению, надо сказать, что закон об альтернативной службе, безусловно, не оправдал возлагавшихся когда-либо на него надежд, и это, собственно, всем уже известно и понятно. И количество ребят, которые выбирают альтернативную гражданскую службу, ничтожно мало, то есть сопоставление - это просто единицы. И это неслучайно, потому что закон, действительно, драконовский, закон направлен на наказание тех, кто решил не ходить на военную службу. Поэтому ничего удивительного, что мало людей идут на альтернативную службу. И в этом смысле, конечно, количество ребят, которые погибают на службе военной, никоим образом не уменьшилось от этого. У тех ребят, которые идут на альтернативную службу, тоже очень много проблем. Слава богу, они все живы - это единственный, может быть, плюс в этой службе, а так, конечно, у них огромное количество проблем и с буквально бытовым, техническим обеспечением. Вот известный судебный процесс в российском регионе проходит, когда мальчик просто не имеет возможности доехать, то есть ему платят чуть ли не 500 или 600 рублей в месяц, и он пытается сказать, что он не может доехать до работы и обратно каждый день, в месяц этой суммы ему просто на проезд не хватает. Тем не менее, ему говорят: хочешь - значит, как-то придумывай, что делать. То есть это вообще не решение проблемы.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, прослеживаются ли какие-то тенденции, стало ли меньше людей обращаться в Фонд "Право матери" или стало, наоборот, больше таких жалоб?

Вероника Марченко: Обращений к нам, конечно же, становится больше. Здесь надо понимать, что чем больше организация существует, тем более она известна, и то, что обращения увеличиваются, безусловно, с этим тоже связано, надо объективно смотреть на вещи. Но количество погибающих ребят в армии, безусловно, не уменьшается. И в этом смысле оно довольно постоянно, такая печальная постоянность.

Как вы знаете, в начале этого года были бурные дискуссии между министром обороны и главным военным прокурором и общественными организациями, нашей в том числе, относительно погибающих в армии солдат, результатом чего стал некий сайт Министерства обороны, где они вывешивают некие цифры. По их данным, - они говорят о своем министерстве, и это надо хорошо понимать, что наша армия это не только Министерство обороны - у них порядка 1100-1200 человек погибает в год. Главный прокурор называл цифру порядка 46 человек в какую-то конкретную неделю, но поскольку та неделя была совершенно типичная, там ничего не разорвалось, не утонуло и не упало, значит, 46 на 52 умножим - где-то 2500 получается в год. Вот такая цифра, которую называют общественные, правозащитные организации, - порядка 3000 человек в год (такая порядковая цифра) погибают у нас в армии. Эта цифра действительно реальна, и военный прокурор нам его ее вполне подтвердил, потому что его 2500 вполне укладываются в наши представления о ситуации.

Если мы вспомним тех людей, которые числятся пропавшими без вести, потом выясняется, что они погибли (а числятся, более того, дезертирами, оставившими воинскую часть, а потом их находят закопанными на хоздворе, через полгода), если мы вспомним людей, которые пришли из армии, были комиссованы или отслужили срок и течение до года умерли от того заболевания, которое получили в армии, то, соответственно, это число можно еще увеличить вполне - 3000, а может быть, даже и больше человек погибает.

Марьяна Торочешникова: А сколько обращений вашему фонду приходится рассматривать в течение года?

Вероника Марченко: К нам обращается порядка 7 тысяч семей погибших солдат - в разные годы, конечно. То есть к нам может обратиться человек, мальчик которого погиб и 10 лет назад, и год назад, и вчера. То есть в один год обращения от семей, потерявших своих ребят в самые разные годы. Но за этот год уже тоже очень много обращений по поводу погибших две недели назад, два месяца назад и так далее. Случаев в 2005 году тоже уже очень много.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое, Вероника. Мы продолжим после того, как послушаем сюжет, подготовленным нашим корреспондентом в Липецке Андреем Юдиным.

Андрей Юдин: Галина Ларина приехала в Липецк вместе с семьей из Казахстана. Более 10 лет она пытается выяснить, почему во время прохождения срочной службы погиб ее 19-летний сын Дмитрий.

Галина Ларина: 15 июля 1994 года трагически погиб мой сын в армии, проходя срочную службу, Димочка. Служил в Махачкале, был в командировке в городе Петрозаводске. Как он мне писал в последнем письме, воинская часть 90930, "мама, после заводских испытаний нового корабля командир обещал меня отпустить в отпуск, ждите меня 15 июля".

Андрей Юдин: Мать так и не дождалась своего сына. Никто из военных не спешил ей сообщать о подробностях этой трагедии.

Галина Ларина: Соседи моего бывшего мужа, который проживает в городе Ершове Саратовской области, прислали мне телеграмму: "Галя, выезжай срочно на похороны. Дима погиб". Никаких документов, ничего у меня не было. Я ничего не знала.

Андрей Юдин: Галина Ларина решила сама приступить к расследованию. Она направила свои письма в военную часть и в военную прокуратуру, но, к сожалению, ответа так и не дождалась. Тогда она принимает отчаянное решение - ехать самой к месту гибели сына и там, на месте, разобраться в сложившейся ситуации.

Галина Ларина: Мне дали уголовное дело, я выписала оттуда несколько документов, которые меня заинтересовали и которые впоследствии мне помогли в моих судах, - судебно-медицинская экспертиза.

Андрей Юдин: Галина Ларина сумела внимательно ознакомиться с результатами судебно-медицинской экспертизы. И по всем данным и приметам, описанным в документах, получалось, что это был не ее сын.

Галина Ларина: У моего сына с правой стороны ниже лопатки была родинка. У него на правом локте был очень большой шрам - его не было. На левой руке очень много порезов, у большого пальца шрамы. А также на левом колене очень много шрамов, и один очень глубокий был, большой. Ничего этого описано не было. Наоборот, на правой руке, на большом пальце, была татуировка в виде кольца. Мой сын никогда этого не сделал бы. И вообще, он был противник татуировок.

Андрей Юдин: Внимательно изучив все материалы дела и правовые нормы, Галина Ларина решила добиваться справедливости в суде. По закону, ей полагалось не только выплата страховой суммы, но и единовременное пособие. Галине Лариной удалось с помощью суда получить пособие и страховую сумму.

Галина Ларина: Я получила 66600, а в этот раз - 27 тысяч. И единовременно пособие.

Андрей Юдин: Мать погибшего матроса Галина Ларина настаивает на проведении дополнительного расследования. Однако военная прокуратура отказывается это делать. Выяснить ситуацию, ведется ли расследование по факту гибели матроса Дмитрия Ларина, я попросил военного прокурора Липецкой области Александра Коробова.

Александр Коробов: Те события были совершенно в другом гарнизоне, в другом округе 10 лет назад. К прокуратуре липецкого гарнизона это никакого отношения не имеет, я не имею права этим заниматься. Жалобу направил в прокуратуру того гарнизона, где расследовалось дело, я писал лично.

Андрей Юдин: Мама погибшего сына Галина Ларина продолжает свою правозащитную деятельность. Сейчас она готовит документы для обращения в Европейский суд по правам человека.

Марьяна Торочешникова: Вот такой победный сюжет мы услышали, хотя это победа, конечно, далась нелегко матери, победа со слезами на глазах. Вероника, скажите, насколько типична эта ситуация и в целом, и в том, что касается истории с подменой тела, о чем говорит мать погибшего?

Вероника Марченко: Да, безусловно, это ситуация типичная, и сразу по всем параметрам, по всем фактам, которые здесь изложены. Фактически здесь можно менять только города, фамилии и номера воинских частей, а все остальное будет совершенно стандартно. Во-первых, действительно, ситуация, когда маме присылают тело для захоронения мальчика и при этом запрещают или, если мягче сказать, не рекомендуют открывать гроб и смотреть на то, что, собственно, в этом гробу, объясняя это такими мотивами: "Запомните его живым. Зачем вам видеть, что там лежит?" и так далее. Ситуация совершенно типичная. И действительно, в тех случаях, когда, скажем, мама может подозревать, что речь идет о сокрытии какого-то преступления и вообще сомневается, своего ли сына она получила (после войны в Чечне это самый распространенный сюжет - по поводу поисков тела), это, конечно, момент, на котором надо настаивать. Родители, безусловно, имеют право вскрыть гроб, никто им этого запрещать, на самом деле, не имеет права. То есть в данном случае сопровождающие пользуется просто моральным состоянием родителей, совершенно убитых, и просто его используют в своих целях, поэтому хорошо, если в этот момент есть кто-то из родственников с более светлой головой, кто может на этом настоять.

Марьяна Торочешникова: А почему воинские части не заинтересованы в том, чтобы родители узнали, кого же они все-таки хоронят?

Вероника Марченко: Иногда они просто сами искренне убеждены, что они привезли того, кого нужно, хотя оказывается, что это совершенно другой человек из другой области и так далее. У нас был очень известный случай по Любови Тумаевой из Нижнего Новгорода, когда ей прислали потом уже, через 7 лет... Мама сначала сама узнала, что это не ее сын, потом она нашла своего, который оказался закопанным в Алтайском крае, притом, что она сама живет в Нижнем под другой фамилией. И только через 7 лет ей удалось перезахоронить сына, и на протяжении этих 7 лет ей говорили буквально следующее: "Не все ли равно тебе, кого похоронить? Ну, похоронила, надпись написала - и ходи к этой надписи". Поэтому это отношение и к человеческой жизни, и к этим семьям довольно типично.

Марьяна Торочешникова: А тот объяснить факт, что воинские части не сами сообщают родителям о том, что их дети погибли, как в этой истории, где мать узнала о том, что ее сын погиб в армии, от совершенно случайных людей, знакомых ее бывшего мужа?

Вероника Марченко: Это очень тоже распространенная ситуация, когда приезжает кто-то со стороны - или сослуживец, или какие-то друзья, знакомые. Тоже довольно ситуация распространена, но это прямое нарушение закона, потому что командир части обязан предоставить семье погибшего специальное письмо, именно форма письма, где будет написано, при каких обстоятельствах все произошло. То есть не просто выразить соболезнования в связи с его смертью или гибелью, но и описать подробно обстоятельства, каким образом произошла эта гибель. То есть это некое обязательное условие для командира. И официально должен уведомить, безусловно, военкомат. Командир уведомляет военный комиссариат, который призывал мальчика, а комиссариат - уже маму.

Второй момент, на который здесь нужно обратить внимание, что мама сказала очень правильно - "я выписала документы из уголовного дела". И здесь ключевое слово - "выписала". Безусловно, когда происходит подобная ситуация, когда родители не согласны с официальной версией, она вызывает какие-то вопросы, они обязаны требовать и настаивать на том, чтобы ознакомиться полностью с материалами уголовного дела. Это несколько томов, как правило, разных бумажек, подшитых и пронумерованных, и эти документы необходимо именно копировать или переписывать, то есть не нужно читать их, как роман, а нужно их переписывать. Потом только с переписанными ссылками на фамилии, на даты, на какие-то страницы, листы материалов уголовного дела это все можно обжаловать в дальнейшем. Это был очень важный момент, который она произнесла.

И что касается ее дальнейших действий, когда она говорит, что хочет обращаться в Европейский суд по правам человека, действительно, можно иметь в виду эту возможность. Но, конечно, при этом надо отдавать себе отчет, что Европейский суд по правам человека не является вышестоящей инстанцией по отношению к нашим судам, и он не может отменить решение какого-то суда, военного и так далее. Он может просто констатировать, что было нарушение Европейской конвенции, то есть опять-таки не нашего российского закона какого-либо, а именно пункта конвенции. И если это будет признано, то, соответственно, государство будет обязано выплатить некую компенсацию в данном случае маме погибшего. То есть такая возможность есть, но это немножко другой порядок, не такой, как у нас, в российских судах.

Марьяна Торочешникова: Вероника, у меня к вам вот какая просьба. Мы уже сказали, насколько типичные ситуации были в сюжете, который прослушали. Скажите, пожалуйста, каковы такие же типичные проблемы, с которыми сталкиваются родители всех погибших военнослужащих?

Вероника Марченко: Безусловно, эта вот проблема с розыском своего сына, с розыском тела характерна в большей степени для ребят, которые служили и погибли в Чечне. Скажем, у нас относительно недавно было большое судебное дело по делу родителей таких же, которые искали своего сына. Это были Татьяна Михайловна и Николай Михайлович из Волгоградской области. Их мальчик погиб в Грозном 1 января 1995 года, когда был знаменитый штурм Грозного, и уже впоследствии выяснилось, что его неопознанное тело было подобрано и вместе с другими отправлено в Ростов-на-Дону в знаменитую 124-ую судебно-медицинскую лабораторию. И парадокс и ужас этой истории заключен в том, что этот мальчик умудрился в эту новогоднюю ночь спасти ценой своей жизни командира, и воинская часть даже представила его к некой награде, но при этом "забыла" об этом сообщить родителям. И получилась следующая ситуация: родители неоднократно приезжали в ростовскую судмедлабораторию на протяжении всех этих лет, они пытались опознавать эти вот трупы, которые просто лежали, и найти там своего ребенка. Визуально это сложно было сделать, они не смогли найти.

Тогда еще экспертизу на уровне ДНК, по крови, по кусочкам волос не проводили (у нас начали войну, но при этом почему-то не подумали о том, что на войне будут вот такие неопознаваемые трупы, которые надо будет как-то опознавать). В 2000 году более 200 тел, которые накопились в Ростове и которые никто не опознал к тому моменту, решили захоронить на Богородском кладбище в Ногинске, в Московской области. Губернатор Громов выделил для этого место, и их захоронили просто под номерами. Мы присутствовали на этом захоронении, и это был ряд столбиков с номерами, имен на них не было. Туда многие родители приезжают до сих пор, ежегодно, предполагая, что, может быть, где-то среди этих цифр покоится тело их сына. И эти родители точно так же туда приезжали.

Затем стало известно, что в Ростове начали делать анализ на ДНК. Они собрали то, что от них требовалось (капельку крови на бинте, кусочек волос и так далее), и отправили все эти материалы в лабораторию. И только летом 2001 года, то есть спустя 6 лет после того, как у них погиб сын, они получили ответ, что неизвестный солдат, похороненный под номером 88 под Ногинском, это их сын. Тело эксгумировали, подняли из земли, увидели они, что это действительно полностью обугленное тело, но лицо сохранилось, то есть они смогли в этот момент его как-то узнать. И вот его дата смерти была достоверно установлена только спустя 6 лет. А все это время они продолжали ездить в воинскую часть, продолжали каким-то образом пытаться выяснить судьбу своего сына. Так вот, о том, что он награжден и что он спас командира ценой своей жизни, они узнали вообще в 2003 году на судебном процессе, когда они предъявили иск к воинской части о том, что она не проводила достаточных мероприятий по его розыску, не помогала родителям в этом. Вдруг неожиданно выяснилось, что, оказывается, он спас командира, а родители об этом узнали на суде. Все были в шоке просто. Папа лично приезжал, мам лично приезжала - и их вообще никто об этом не информировал.

Марьяна Торочешникова: А когда родители судились с этой воинской частью, чего они добились?

Вероника Марченко: Естественно, было положительное решение суда, и он добились компенсации морального вреда за нерозыск, за отсутствие информации, за несообщение сведений о своем сыне из воинской части. Воинская часть это решение, первоначальное, майкопской (суд был в Майкопе), обжаловала, и повторное решение Верховного суда республики Адыгея также было в их пользу. Так что это была история успешного судебного процесса, но какая ужасная история ему предшествовала! Воинская часть фактически противостояла родителям человека, который спас их командира, вместо того, чтобы на первом же судебном заседании просто сказать, что, "да, мы перед вами виноваты", всем им сделать, что они хотят, и на этом все закрыть. То есть эти люди упорно судились с теми, кто спас их командира.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Вероника. Послушаем дозвонившегося к нам из Петербурга Николая. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Когда дети наши служат в армии, уже немножко сложно поднимать вопрос о правовых основах. Пока дети живы, пока дети еще под крылом у нас, мы должны их учить правовым основам. И человек уже должен идти в армию полностью подготовленным, зная Конституцию, зная даже армейский устав, зная свои права и зная, что он обязан и ему обязано государство. И граждане, его мать и отец должны знать, чем государство обязано им за то, что они сына дадут в армию для этого государства. У нас, в наших законах ничего этого нет. И у нас нельзя говорить о каких-то беззакониях или нарушениях, потому что у нас нет этого в законах. Права человека вообще преступно прописаны в наших основных законах, поэтому с нами так и творят преступления.

Марьяна Торочешникова: Николай, ваше мнение понятно. Вероника, можете как-то прокомментировать эти слова? И известно ли вам, какая-то разъяснительная работа ведется с призывниками и с родителями призывников об их правовом обеспечении?

Вероника Марченко: Насколько я понимаю, единственную работу по просвещению родителей допризывников и призывников ведут организации солдатских родителей, солдатских матерей, которые рассказывают, просто распространяют приказы, списки по болезням, с которыми солдаты могут получать отсрочки на совершенно законных основаниях, если семейное, социальное положение дает право мальчику на отсрочку. Вот, пожалуй, единственные организации, которые этим просвещением занимаются. Все официальные органы, безусловно, занимаются не просвещением, но пропагандой того, что в армию надо идти, и только там мальчик станет мужчиной, хотя это весьма сомнительно.

Марьяна Торочешникова: А почему военкоматы не заинтересованы в том, чтобы разъяснять призывникам их права?

Вероника Марченко: Потому что, во-первых, я не согласна с нашим радиослушателем в том, что само по себе знание прав... Знание прав необходимо, на мой взгляд, до того, как человек туда попадет. В тот момент, когда он туда попал, я как-то слабо себе представляю, как знание Конституции поможет ему против 20 человек, которые его ночью просто мочат, извините за выражение. Я плохо себе представляю, чем ему знание Конституции поможет. Скорее, это помешает. Поэтому свои права надо знать до того, и, безусловно, в момент, но все-таки следует задуматься, стоит ли своего ребенка отдавать в такую армию вообще.

Марьяна Торочешникова: Мы уже сказали о теории защиты прав семей погибших военнослужащих. А скажите, Вероника, что конкретно нужно делать людям и чего они могут добиться, каких компенсаций от войсковых частей, компенсаций морального вреда, могут ли привлечь к уголовной ответственности руководство войсковой части, где погиб их ребенок?

Вероника Марченко: Знаете, Марьяна, здесь можно разделить этот вопрос на три части. Первая часть будет связана с расследование собственно уголовного дела по факту гибели военнослужащего. Вторая часть связана с мерами социального обеспечения, на что имеют право семьи погибших. И третий вопрос - о компенсации морального вреда, то есть это гражданский процесс, не связанный ни с первой, ни со второй частью, на самом деле.

В рамках уголовного дела, безусловно, очень многое зависит от энергии и активности самих родителей, потому что, по сути, это, на самом деле, единственные люди, которые заинтересованы в том, чтобы это уголовное дело было расследовано, все остальные довольно прохладно к этому относятся, судя по тому, с чем мы имеем дело. Поэтому после того, как они получают известие о том, что их сын погиб, безусловно, они должны тут же обращаться за юридической помощью, если они сами не представляют себе, что можно сделать в такой ситуации, и первое, с чего они должны начинать, это с написания заявления в прокуратуру, которая ведет расследование.

Марьяна Торочешникова: В военную прокуратуру.

Вероника Марченко: Да, безусловно, поскольку это все ведется военной прокуратурой. Заявление о признании их потерпевшими по уголовному делу и о том, что они обязательно будут знакомиться по окончании предварительного следствия с материалами уголовного дела (что было очень хорошо в сюжете показано). Это первое и основное, потому что только из этих материалов уголовного дела можно что-то узнать, информацию, и дальше что-то сделать, на что-то выйти к суду по уголовному процессу, когда речь идет о наказании виновного, о том, чтобы найти виновного и посадить на энное количество лет. Уголовный процесс у нас обычно заканчивается сроком для подозреваемого, обвиняемого и так далее.

Марьяна Торочешникова: Вероника, а часто ли суды выносят приговоры в отношении военачальников, в чьих частях погибали призывники, ребята?

Вероника Марченко: В тех случаях, когда удается это доказать. Надо себе отдавать отчет, что хотя в данном случае они являются потерпевшими и прокурор на процессе как бы представляет их, они как бы на одной стороне с обвинением, на самом деле скорее всего события развиваются по пути наименьшего сопротивления. Поэтому если они хотят, чтобы был наказан командир или какое-то должностное лицо, скажем, начальствующее, которое должно было исполнять некие обязанности, исполнило плохо, халатно или еще как-то, то этого, безусловно, надо добиваться, автоматически, само по себе это не произойдет, к сожалению.

Марьяна Торочешникова: А командиры воинских частей несут личную ответственность за тех ребят, которые служат в армии по призыву?

Вероника Марченко: Не личную, а как должностное лицо. Да, как должностное лицо, безусловно, согласно уставу, командир отвечает за жизнь и здоровье, морально-психологическое состояние своих подчиненных. В этом смысле он несет ответственность за все, что происходит в части. Но далее по каждому конкретному случаю нужно, безусловно, смотреть, каков там состав преступления, какова вина, степень вины и так далее.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Константина из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Как ваша гостья лично и ее общественная организация относится к дедовщине? Как вы думаете, когда она зародилась? Многие говорят, что это были 1967-69 года, когда переходила армия с 3-х на 2 года. Многие говорят, что в 70-е годы ее не было. Я сам в армии не служил, но у меня служили многие друзья, и мнения их весьма противоречивы. И еще вопрос - о нацменьшинствах в армии, своих бьют чужих и так далее. И второе, сейчас выборы в Мосгордуму. За кого будет ваша гостья политически голосовать? И хотелось бы узнать состав ее организации, политические пристрастия. Сейчас будут выборы в Мосгордуму, и очень важно будет, за кого мы проголосуем.

Марьяна Торочешникова: Константин, ваши вопросы понятны. Вероника, как общественная организация относится к дедовщине?

Вероника Марченко: Знаете, Константин, я вам посоветую, поскольку вы так глубоко интересуетесь теорией вопроса о дедовщине, редкую книжку на эту очень интересную тему. Есть такой автор Константин Банников, он антрополог, историк и так далее, сам служил в армии, и, я так понимаю, именно эта служба произвела на него столь неизгладимо впечатление, что затем он занялся изучением армейской структуры, армейской среды как антропологического сообщества. Нечто вроде вот такой первобытной культуры, первобытных племен. У него есть очень интересное на эту тему исследование, и там он пишет, что обнаружил первые проявления дедовщины в конце 50-х годов. Собственно, это исторически вполне оправданно, поскольку закончилась Великая Отечественная война, некоторое время еще прослужили люди, которые воевали, и это совершенно была другая армия, другое отношение, и когда это поколение ушло - пришло новое. Вот там были первые ростки "использования" младших старшими, солдат офицерами и так далее. В дальнейшем, безусловно, это расцвело пышным цветом, и в 60-е годы - есть следующая теория этого вопроса о перемене 2-3 лет - это все усугубилось. Но, в общем, после конца 50-х некие исследователи, занимающиеся этими исследованиями с научной точки зрения, обнаруживают корни дедовщины уже.

Что касается отношения к дедовщине, это вопрос, я так понимаю, риторический, поскольку она ничего хорошего в себе не содержит. Это такая форма, способ держать дисциплину хоть как-то, поскольку нет никаких эффективных путей делать это иначе. Но этот способ основан на унижении, на подавлении личности, на насилии, и безусловно, к нему относиться положительно невозможно по определению, по данности.

Что касается национального вопросам (он был подвопросом в первом вопросе), конечно, когда ситуация складывается таким образом, что, скажем, 10 или 100 уроженцев из одной местности, причем даже не важна их национальность, они могут быть все из какого-то города, и они сталкиваются с одним или двумя людьми из другой местности, - это землячество скорее - эта ситуация ничего хорошего для этих одного или двух не несет. Но это скорее не национальный вопрос, а вот такое сбивание в стаю по любому признаку - это может быть по национальному, по какому-нибудь проживанию...

Марьяна Торочешникова: И это не только в армии происходит.

Вероника Марченко: Ну, безусловно, это там есть. И как все, что попадет в армию, усугублено и проявляется там наиболее жестоким образом.

Марьяна Торочешникова: А что касается ваших политических пристрастий?

Вероника Марченко: Что касается моих политических пристрастий, я бы оставила их при себе. Но я могу сказать, что никто из нашей организации в Мосгордуму не выбирается, к сожалению, мы занимаемся другими делами, может быть, не такими интересными, как выборы в Мосгордуму.

Марьяна Торочешникова: Зато более важными.

Вероника Марченко: Ну, может быть, да, для нас более важным. Но я думаю, что эти выборы для москвичей, а я москвичка, и я, безусловно, буду смотреть, кто по моему округу выдвинулся. Я знаю несколько округов, где есть вполне достойные кандидаты. Скажем, где-то на "Речном вокзале" я знаю кто избирается, но я просто там не живу, я знаю, что кто-то на юге у нас избирается тоже из известных, хороших граждан. Надо смотреть и изучать.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Вероника. И мы оставим эту тему для обсуждения в передаче "Время политики" на Радио Свобода. А сейчас давайте послушаем Екатерину, которая дозвонилась к нам из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я в городе Санкт-Петербург возглавляю движение "За справедливость". И судьба свела меня с Эллой Поляковой, которая возглавляет Комитет солдатских матерей, просто по общественной линии. Я считаю, что большего мужества, чем у этих женщин, нет и не может быть. Они борются за чужих сыновей, и я считаю, что такие люди должны быть озвучены.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Екатерина, за ваше мнение. Вообще, у вас несколько противоположные организации, то есть если Комитет солдатских матерей занимается тем, что все-таки не допустить того, чтобы ребята попадали в армию, если они этого не хотят, а вам-то как раз приходится разгребать последствия.

Вероника Марченко: Да, безусловно. Для нашей слушательницы из Санкт-Петербурга я хотела бы произнести правильное название организации Эллы Поляковой, она называется "Солдатские матери из Санкт-Петербурга", то есть слова "комитет" там нет.

Что касается наших отношений с Союзом Комитетов солдатских матерей, да, конечно, они занимаются живыми, а мы - погибшими. У нас в этом смысле очень четкое и простое разделение. И те родители, которые приходят к нам, это такие вот самые законопослушные родители, которые верили всему, что говорится по телевизору. Да, в газетах пишут, что у кого-то плохо, но у их сына все будет обязательно хорошо, потому что по-другому быть не может. И мы имеем дело психологически с людьми, которые находятся в состоянии огромного стресса и шока, потому что они считали, что если они будут вести себя по правилам и делать все, как государство от них хочет, с ними тоже все будет хорошо. А оказалось, что это не так. Причем вернуть назад ситуацию невозможно, потому что мальчик погиб и лежит на кладбище.

Марьяна Торочешникова: Николай из Курска, пожалуйста, говорите.

Слушатель: Добрый день. Я хочу обратить внимание на такой вопрос, что на Западе армия любые действия ведет в жестком регламенте. Перед поступление на службу, независимо от того, контрактная она или срочная, заключается контракт, он имеет сотни страниц, где четко указан диапазон наказаний, диапазон поощрений, диапазон льгот и все, что случится с солдатом, какую он форму получит и где будет служить. У нас даже офицеры и контрактники заключается контракт - он на одной страничке, такой неопределенный, где нет никакой четко прописанной ответственности, ни гарантий, ни рычагов и возможностей добиваться чего-то, что-то делать. Если вы об этом знаете, почему вы не пытаетесь это как-то сдвинуть с места?

И еще вопрос. Вот сейчас будут проводиться выборы в Москве и по всей стране. Угадайте с одного раза, за кого будут голосовать все Вооруженные силы и люди в погонах?

Марьяна Торочешникова: Николай, спасибо. И все-таки политические вопросы мы оставим для другой передачи, а у нас передача называется "Правосудие". И, кстати, хочу добавить к вопросу Николая о том, что заключаются контракты с теми, кто поступает на срочную службу, в том числе, на Западе. Скажите, а у нас страхуют ребят, которые отправляются по призыву в армию?

Вероника Марченко: Да, безусловно, у нас есть государственное страхование, страховка равна 25 окладам по воинской должности и званию.

Марьяна Торочешникова: Если они идут рядовыми...

Вероника Марченко: Ну, если вы в деньгах имеете в виду, чтобы было всем понятно, порядка 20 тысяч рублей будет страховка. Это все-таки зависит от должности и звания, и в деньгах это не такие большие суммы, это совсем чуть-чуть. И единовременное пособие существует - это 120 окладов. Это в случае гибели только. Соответственно, если это ранение, инвалидность и так далее, все это уменьшается, то есть это максимальная сумма.

Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что и эти суммы родители ребят, погибших в армии, тоже не могут получить без боя.

Вероника Марченко: Во многих случаях да, потому что единственный вариант получить это без боя - это сразу получить формулировку, в которой говорится, что твой ребенок погиб при исполнении обязанностей военной службы. Если там будет написано, что он не погиб, а умер, то есть лексически это синонимы, значит, уже могут начаться трения. Если там будет написано, что он погиб или умер при прохождении воинской службы, тоже могут начаться какие-то проблемы.

Если вернуться к вопросу о контрактах, то это было очень хорошо сказано. Действительно, контракт, который заключают с контрактниками, занимает одну или две странички, я видела образец. Это, безусловно, такая профанация, формальность, это не контракт. И здесь я единственное что могу вам сказать, видимо, юристам Министерства обороны, юристам военным, которые в достаточном количестве приходят в роли ответчиков на суды по искам родителей погибших солдат, стоило бы бросить свои силы и умения не на то, чтобы всячески отстаивать свои корпоративные интересы против родителей погибших солдат, а применить свои профессиональные знания для того, чтобы составить грамотный, хороший контракт на 10-20 страниц, хорошо там все прописать и побеспокоиться о своих военнослужащих, таким образом побеспокоившись об интересах Министерства обороны, каковые должны состоять в том, чтобы все военнослужащие, которые находятся у них на службе, будь то рядовые, призывники или контрактники, были живы и здоровы и хорошо обеспечены.

Марьяна Торочешникова: Вероника, а все-таки если вернуться к разговору о получении компенсаций с воинских частей за гибель ребенка в армии и получении страховой премии, то что нужно сделать родителям для того, чтобы получить нужный документ с нужными словами и как можно с меньшими проблемами сталкиваться при получении денег?

Вероника Марченко: На самом деле это проблема - опять-таки мы возвращаемся к уголовному делу - формулировки, которую дает командир части, который издает приказ соответствующий, в котором должно быть сказано, что погибший снят со всех видов довольствия в связи с гибелью - и дальше идет вот эта формулировка, при каких обстоятельствах это произошло. Это должно быть "при исполнении обязанностей военной службы". Это, конечно, способ некоторой манипуляции, на мой взгляд, со стороны военных, потому что все призывники, которые попали в армию, находились в этом месте в это время и при этих обстоятельствах только по одной причине - потому что их призвали исполнять обязанности военной службы. То есть, на мой взгляд, здесь надо было бы перестать хитрить и пытаться сэкономить деньги для государства таким недостойным способом, а внести какую-то ясность и определенность: если у нас военнослужащий погиб, не совершая при этом каких-то преступных действий, что доказано приговором суда, остальные у нас погибли при исполнении обязанностей военной службы, потому что ничего другого они там не делали. Если бы у них была свобода выбора, они бы там не находились, они сидели бы дома. Вот это вопрос к законодателям и к трактовкам, как трактуются они судьями, командирами и всеми, кто с ними связан.

Марьяна Торочешникова: Но суды идут навстречу родителям?

Вероника Марченко: Я бы сказала так, что суды идут навстречу собранным доказательства и документам, потому что, к сожалению, надо понимать, что человек, который пришел в суд и судится о компенсации морального вреда, какая история предшествует этому. Скажем, у нас были совершенно безобразные случаи, когда и сами судьи демонстрировали какой-то безнравственный подход, и представители ответчиков уж тем более, когда они говорили: "Вы хотите нажиться на смерти своего ребенка. Все понятно, вам нужно очень много денег". То есть, очевидно, каждый их них думал: а вот бы мне сейчас 100, 200 или 500 тысяч рублей - и я бы тут сделал... А то, что этому предшествовала смерть ребенка, это все почему-то забывается.

Марьяна Торочешникова: Это профессиональная деформация личности так называемая.

Вероника Марченко: Очень может быть. Так что, на мой взгляд, здесь можно было бы решить проблему однозначно, просто приняв за аксиому, что все, кто у нас погиб в армии, за исключением случаев, когда человек совершил преступление и это доказано судом, во всех остальных случаях они исполняли обязанности военной службы. И тогда мы перестали бы метаться между этими разнообразными формулировками и пытаться за ними скрыться и сэкономить, не дать этой несчастной семье какие-то крохи.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Вероника. Послушаем Сергея, который дозвонился на Радио Свобода из Петербурга.

Слушатель: Добрый день. У меня возражение есть одно и вопрос. Возражение по поводу корней дедовщины. Вы знаете, так получилось, я серьезно интересовался советско-финской войной, и у меня так служили очень многие знакомые, и не рядовыми в основном были. И там такие вещи были интересные, когда выгоняли, там практически уже полная гарантия смерти была, и первыми старались выгнать молодых, потом всякие национальные меньшинства, а потом всех остальных. И потом, еще замполиты и прочие пугали солдат (все же голодные были), что там могут быть соления и варения, и они могут быть отравленными. Так вот, брали какого-нибудь, как они выражались, чурку, кормили его этим варением, и потом, если он не помирал, они набрасывались и начинали есть. Такое вот у меня возражение.

А вопрос такой. Сейчас происходит перезахоронение Деникина. А у нас под Санкт-Петербургом сотен тысяч людей еще не захоронен прах, и сейчас ведется коттеджное строительство. Это же тоже чьи-то отцы, чьи-то дети были. И на те "командировочные расходы", которые чиновники потратили на поездки в Штаты, во Францию, я думаю, можно было десятки тысяч захоронить. Как вы к этому относитесь?

Вероника Марченко: По поводу командировочных расходов ничего вам не могу сказать, не знаю, не интересовалась. Вполне вероятно, что туда кто-то и ездил, не знаю. Что касается перезахоронения тех людей, которые лежат в земле, ненайденные и так далее, безусловно, это позор государства, они лежат и с Великой Отечественной войны, и до сих пор поисковые отряды находят. Огромное количество людей у нас в пропавших без вести числятся. Это все демонстрация отношения государства к людям, которые ему нужны в определенный момент, когда оно их забирает, и которые совершенно не нужны ему в дальнейшем. Скорее я сказал бы, что это вопрос жителей, которые знают, что на этом месте огромное количество людей захоронены, - не давать на этом месте что-то строить. Просто других вариантов нет.

Марьяна Торочешникова: Вероника, скажите, пожалуйста, а в случаях, когда родителям выдается тело ребенка, который погиб при прохождении военной службы, который был захоронен в совершенно другом месте, как выяснилось, - за чей счет происходит перезахоронение, за счет родителей или государство это оплачивает?

Вероника Марченко: Нет, безусловно, это вполне реально и возможно требовать за счет государства. Потому что его должны были доставить, доставка тела родителям должна обеспечиваться за счет средств Министерства обороны в лице какой-то конкретной части. Конечно, это они не должны делать за свой счет. Другое дело, что они все эти годы, когда ищут, ездят - это все равно их деньги.

Марьяна Торочешникова: Они ездят за свой счет и это все выясняют. Слушаем Наталью Михайловну, она дозвонилась на Радио Свобода из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Именно в конце 50-х годов я услышала о дедовщине и заинтересовалась этим вопросом. И выяснилось, что при Хрущеве начали призывать бывших уголовников, и даже служба в армии была вместо суда. И опытные офицеры мне говорили, что пресечь дедовщину можно одномоментно, но нет желания. У меня вопрос: как сейчас, берут в армию с судимостью или нет? И вообще, этот вопрос очень связан с политикой. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваш вопрос, Наталья Михайловна.

Вероника Марченко: Насколько мне известно, по-моему, не берут с судимостью в армию. И если какие-то совершаются правонарушений непосредственно во время службы, там есть дисциплинарный батальон и так далее. Но сейчас уже проблема не в тех людях, которые были судимы и создавали эту среду. Я думаю, что все гораздо глубже. Это такой маленький ГУЛАГ (маленький по сравнению с большим), который просто продолжает существовать, где насилие есть форма коммуникации, общения, другого способа общения не существует. Поэтому нужно просто закрывать всю эту систему, поскольку она сама по себе неэффективна и единственное, что продуцирует, - это новые гробы. Это просто всем очевидно, и вопрос - когда руководство созреет к тому моменту, чтобы это признать и что-то изменить, сколько человек погибнет до этого светлого дня.

Марьяна Торочешникова: Вероника, скажите, на ваш взгляд, почему государство делает все возможное, чтобы уйти от ответственности и не платить в том случае, когда призывник погиб во время прохождения срочной службы, чтобы не платить родителям компенсации, чтобы утаивать материалы уголовных дел или обстоятельства того, что произошло на самом деле? В чьих это интересах? Это просто государству денег жалко?

Вероника Марченко: Я думаю, что это, с одной стороны, ложно понимаемые государственные интересы, которые понимаются как буквальная экономия. И при этом не принимается с расчет моральный удар по отношению людей к государству, в образу государства. То есть всем, собственно, наплевать, как люди в стране относятся к своему собственному государству. Ну, плохо относятся - и бог с ним. Никакого желания сделать подвижки какие-то в этом вопросе нет. А с другой стороны, это, конечно, некое возмущение человека или инстанции, которая сидит высоко, и вдруг там какой-то муравей что-то вякает снизу и начинает какие-то права качать. Это такое вот возмущение: да кто ты такой вообще, как ты посмел? То есть это некая реакция на то, что он "посмел". И здесь существует только один путь - сметь дальше и больше. С этим нельзя смиряться, надо эту ситуацию переворачивать и приводить в нормальное положение.

Марьяна Торочешникова: Тем более что и суды выносят решения в пользу людей.

Вероника Марченко: Да, суды выносят решения в пользу людей, они тоже начинают смотреть на эту ситуацию более нормально с каждым годом.

Марьяна Торочешникова: По-человечески.

Вероника Марченко: Нет, здесь не вопрос по-человечески. Здесь вопрос как бы в признании собственно права человека обращаться с требованием к государству. Если это было немыслимо некоторое время назад, то сейчас это становится все более нормальным. Единственная цель государства - это сделать своих граждан счастливыми. По большому счету, ничего другого от государства не требуется. У нашего это плохо получатся - значит, надо требовать с него какими-то способами, будь то выборы (нас сегодня все время про выборы спрашивают - это тоже хороший вариант), будь то обращение в суд, чтобы твои права защищались, чтобы в конце концов твоя жизнь была хороша и счастлива, а не наоборот.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Вероника. И вот на этой оптимистической ноте мы закончим нашу передачу.

XS
SM
MD
LG