Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Судебная защита чести и достоинства


[ Радио Свобода: Программы: Правосудие ]
[07-11-05]

Судебная защита чести и достоинства

Ведущая Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова: Судебная защита чести и достоинства - такова тема сегодняшней передачи, которую мы обсудим с экспертами в студии, - адвокатом Павлом Астаховым и доктором юридических наук, профессором Александром Эрделевским.

Иски о защите чести и достоинства, вопреки устоявшемуся мнению, в судебных разбирательствах по этим искам участвуют отнюдь не только средства массовой информации и задетые их публикациями чиновники, хотя таких дел в российской судебной практике, пожалуй, немало. Но в последние годы все чаще за защитой чести и достоинства в суды обращаются обычные граждане - родители судятся с учителями, неуважительно обращающимися с их детьми, соседи - друг с другом, покупатели идут в суд после обысков в супермаркетах.

Так поступила, например, преподавательница из Екатеринбурга, которую принудительно обыскали в супермаркете, заподозрив в краже. Рассказывает екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Евгения Назарец.

Евгения Назарец: Преподаватель мировой и художественной культуры в престижной екатеринбургской школе Елена Бучинская была постоянной клиенткой супермаркета местной торговой сети. Однажды на выходе от кассового терминала сработала контрольная рамка. Среди покупок в корзине ничего не оплаченного не оказалось. Тогда Елену отвели в подсобное помещение и предложили снять сначала юбку, потом пиджак. Проблема была в поношенном пиджаке - установила охрана. Елене Бучинской показалось совершенно другое.

Елена Бучинская: Для меня это было шоковое состояние. Только поэтому я пыталась как-то не реагировать, представляла, что если я сейчас начну топать и ругаться, это будет еще более дикая ситуация. Оказалось, что какая-то старая бирочка. И носила я этот пиджак более года, это точно. То есть случай-то невинный. Меня возмутило то, что передо мной никто не извинился. Мы, пройдя все инстанции, вышли на судебное разбирательство.

Евгения Назарец: Судебному иску предшествовали обращения в Комитет по защите прав потребителей, в прокуратуру и по адресу администрации торговой сети, который был указан на чеке. В ответ на заказное письмо пришло уведомление, что такое предприятие по данному адресу не зарегистрировано. Иск о возмещении морального ущерба на 100 тысяч рублей Елена Бучинская подала по месту расположения магазина, где ее обыскали. Сумму определила исходя из выгоды, которую принесла магазину своими постоянными покупками. Судья рассчитал по другой схеме.

Елена Бучинская: Когда присудили 10 тысяч, я-то как раз была удовлетворена. Я ведь и на это не рассчитывала. Не устроила сумма как раз магазин "Монетка". И что характерно, когда на тот же адрес принесли решение суда, моментально нашлась и администрация. Апелляцию подали.

Евгения Назарец: Очередное разбирательство должно состояться уже в другом районном суде - по месту юридической регистрации ответчика. Дата заседания все еще не назначена.

Елена Бучинская: И даже если на первом этапе они просто заплатили эти 10 тысяч, а огласке не придали бы вот этот случай - нет огласки, значит, нет, возможно, желающих в другой раз обратиться в суд. А вот сейчас, когда все знают, что обратиться в суд можно, и должно, и нужно, они породили того дракона, который, возможно, им самих и поглотит.

Евгения Назарец: Но за 2005 год лишь единицы подобных фактов стали достоянием гласности. Дважды незаконным обыскам подверглись покупательницы. В другом случае возмутились родители подростка, которого охрана выставила из торгового зала, посчитав подозрительным. Только каждый десятый пострадавший пытается бороться. Как правило, иски предъявляют по поводу нарушения закона о защите прав потребителей. Такие данные привел директор Научно-исследовательского института прикладной социологии и маркетинга Даниил Пивоваров.

Даниил Пивоваров: Здесь целый букет уголовных преступлений. В данном случае Елена Николаевна попала в сети организованной преступной группы. Организована она была учредителями, владельцами сети "Монетка". Они наняли управленцев, управленцы наняли частное охранное предприятие, частное охранное предприятие наняло кадровика, кадровик частного охранного предприятия нанял охранников и обучил их совершать уголовные преступления.

Евгения Назарец: Елена Бучинская выиграла свой первый в жизни суд. Теперь в ожидании очередного судебного заседания размышляет о том, как работает российская судебная система.

Елена Бучинская: Как только начинаешь рассказывать свою ситуацию, оказывается, у каждого есть своя история. Оказывается, это сплошь и рядом. Просто все знают, как связываться с нашими судами, поэтому... Это вообще первый мой опыт судебного разбирательства. Хотя, конечно, понаслышке я знаю, что это дело не одного дня и не одного месяца. Но я надеялась, что в год мы как-нибудь уложимся. Но теперь я уже вижу, что год не исчерпывает всего срока.

Евгения Назарец: По данным Екатеринбургского НИИ прикладной социологии и маркетинга, средняя продолжительность судебного разбирательства в подобных случаях - около пяти лет. Но зато, утешают социологи обиженных потребителей, дела выигрываются практически в 100 процентах случаев.

Марьяна Торочешникова: Вот мы только что прослушали сюжет. И у меня первый вопрос, Александр Маркович, к вам. Несмотря на то, что интервьюируемый нашим корреспондентом представитель Общества по защите прав потребителей заявил, что чаще всего люди обращаются в суд, ссылаясь именно на нарушение закона о защите прав потребителей, вот героиня этого сюжета все-таки пошла и обратилась в суд с иском о защите чести и достоинства. Зачем? Вот насколько логичны были ее действия? И почему она не дождалась, когда прокуратура примет те или иные решения по поводу самоуправства охранников в супермаркете?

Александр Эрделевский: Я считаю, что здесь потерпевшая, в принципе, сделала правильно, обратившись с иском о защите чести и достоинства. Скорее, здесь можно говорить даже не о защите чести, а именно о защите достоинства. То есть вот такими действиями - незаконным обыском - причем, как я понял, произведенными в достаточно циничной форме, охранники унизили ее достоинство, то есть чувство оценки своих положительных качеств в самой себе. Но как раз закон о защите прав потребителей вряд ли здесь следовало бы применять, поскольку здесь были нарушены личные неимущественные блага, принадлежащие каждому, независимо от того, является он потребителем или нет.

Ну а что касается возможности предъявления такого иска именно в порядке гражданского судопроизводства, то это вполне возможно. Но не исключаю, что, может быть, потерпевшей имело смысл обратиться в правоохранительные органы с заявлением о возбуждении уголовного дела на предмет проверки правоохранительными органами вопроса о том, не было ли в данном случае состава такого преступления, как самоуправство. То есть если бы они это обнаружили, она могла бы предъявлять свой иск в уголовном деле. Если нет, тогда она могла бы действовать так, как она и действовала, - в порядке гражданского судопроизводства.

Ну а в целом я полагаю, что она действовала правильно. И постановка вопроса именно о предъявлении иска о защите чести и достоинства, а больше даже достоинства, умаленного не распространением в данном случае сведений каких-то, а вот таким незаконным обыском, была вполне, на мой взгляд, правильной.

Марьяна Торочешникова: Павел Алексеевич, вот судя по сообщениям, которые приходят из регионов, эта история совершенно не единичная, довольно часто и обыскивают в супермаркетах. Но в магазинах очень часто их владельцы организовывают и так называемые "доски презрения в народе", когда они вывешивают фотографии тех, кто был уличен в мелкой краже. Или очень часто такое делают на дискотеках, в казино, в кафе, где люди себя не очень хорошо вели раньше, и вот администрация этого заведения увеселительного их фотографирует принудительно, вывешивает фотографии на доску - на всеобщее обозрение, ну, из той серии "люди, которые мешают нам жить". Скажите, пожалуйста, вот сам факт размещения такой фотографии для публичного обозрения, он может ли стать поводом для обращения в суд с иском о защите чести и достоинства?

Павел Астахов: Разрешите мне на самом деле чуть-чуть вернуться к предыдущему сюжету, потому что я услышал фразу, которую произнес какой-то наш коллега, объясняя ситуацию, которая произошла. Он сказал о том, что это целая цепь организованной преступности и так далее.

Речь на самом деле идет не об организованной преступности и не о преступлениях, конечно же, а о гораздо более худшем явлении - об элементарной грубости и неуважении к чужим правам и хамстве, которое у нас процветает везде, и даже в столичных супермаркетах и в универмагах.

Научиться отстаивать свои права и свободы - это задача каждого гражданина сегодня. Если человек идет в суд, создает прецедент, надо всячески популяризировать этот опыт. Но при этом, совершенно верно Александр Маркович отметил, что правильно нужно заявлять иск. Вот она правильно заявила иск - говорила об униженном своем достоинстве вот этим незаконным обыском. И вполне возможно, действительно, было ставить вопрос о самоуправстве перед правоохранительными органами, которые должны были проверить.

Что касается так называемых "досок презрения". Такие доски существуют не только у нас в России, они существуют и везде в мире. И в Европе, и в Америке я видел эти доски. Вопрос только в том, кто, почему и с каким пояснением на эту доску попадает. Если человека задержали с поличным, что называется, было возбуждено уголовное дело, человек признан виновным по решению суда, и его портрет будет вывешен, и будет указано, что "этот человек был тогда-то и тогда-то задержан и приговорен к такому-то наказанию за совершение кражи в нашем супермаркете", - это одна история.

Совершенно другая история, когда человека просто фотографируют принудительно за то, что его поведение, скажем, показалось подозрительным кому-то из охранников. Из тех самых охранников, которые обыскивали уважаемого педагога в первом сюжете. И будет вывешена фотография совершенно необоснованно, не доказано, без решения суда без всякого человека будут уже считать неким лицом, заслуживающим презрения и попадания в этот "черный" список.

Марьяна Торочешникова: Павел Алексеевич, я вас попрошу рассказать о том, как следует действовать людям, которые оказались в такой ситуации, которых принудительно сфотографировали в супермаркете, заподозрив в чем-то, и вывесили на всеобщее обозрение его фотографию.

Павел Астахов: Вопрос здесь решается следующим образом. Я еще раз повторю, что одно дело - подозрение, и совершенно другое дело - доказанное, предъявленное обвинение, которое в окончательной формулировке подтверждается приговором суда или каким-то решением о привлечении к административной ответственности. Может быть и так. Потому что, скажем, за определенные правонарушения предусмотрена не уголовная, а административная ответственность.

Так вот, если есть такое решение суда... Потому что у нас в Конституции записано, что каждый считается невиновным, если нет соответствующего решения суда и это не подтверждено соответствующей процедурой. Так вот, одного лишь подозрения совершенно не достаточно для того, чтобы человека клеймить позором и вывешивать его фотографию на публичное обозрение, на публичную порку. И если это произошло, то человек вполне имеет право обратиться с иском к администрации этого заведения о том, что таким образом нарушаются два его блага.

Это, как минимум, честь и достоинство человека, про которого распространяются сведения, не соответствующие действительности. Потому что если будет написано, что он подозревается в том-то и в том-то, но нет решения суда, то понятно, что эти сведения не соответствуют действительности. Потому что лицо, которое такую информацию придает огласке, обнародует эту информацию путем вывешивания на стенде и всеобщего обозрения, должно доказать, что те сведения, которые оно указывает в подписи к фотографии, соответствуют действительности. Это вот такая презумпция виновности для того, кто эту информацию распространяет. Не человек должен оправдываться, а тот, кто распространяет информацию о нем негативного плана.

И второй момент - это его право на изображение, которое в данном случае тоже будет нарушено. Хотя у нас нет специальной нормы, скажем, в отличие от Гражданского кодекса республики Казахстан... Я вот недавно столкнулся с таким процессом, я консультировал его. Там есть специальная статья. Правда, что интересно, тенденция идет к отмене. И парламент Казахстана сейчас слушает поправку к Гражданскому кодексу о том, чтобы отменить эту статью, где прямо и четко указано, что человек обладает правом на изображение, и никто не имеет права без его согласия публиковать изображение в любом виде. У нас это опосредовано вытекает из положений Конституции и других положений Гражданского кодекса, но прямо не прописано. Но, тем не менее, может служить поводом для защиты и обращения в суд.

Александр Эрделевский: Здесь я хочу чуть-чуть добавить. Павел Алексеевич правильно сказал, что в Гражданском кодексе это не прописано. Но имея в виду, наверное, действующий Гражданский кодекс, то есть кодекс 1995-1996 года. Но действует у нас еще частично и Гражданский кодекс РСФСР 1964 года, где есть норма, пока еще сохраняющая действие, которая защищает право лица на собственное изображение. То есть не дает права публиковать изображение, за исключением случаев, если это вызвано общественными надобностями или лицо позировало за плату. Но это, так сказать, просто в порядке небольшого уточнения. Поэтому требовать предъявлять иск здесь можно.

Марьяна Торочешникова: Иск именно о защите чести и достоинства или о компенсации морального...

Павел Астахов: Не только.

Александр Эрделевский: Нет. И, как Павел Алексеевич сказал, иск о защите чести и достоинства, но это в связи с теми ремарками, с которыми было повешено изображение. А иск о нарушении права на собственное изображение, вернее, о компенсации морального вреда - это не иск о защите чести и достоинства, а это просто иск о защите другого неимущественного блага, а именно, такого блага, как право на собственное изображение.

Но я хотел бы два слова все-таки сказать вот о чем. Конечно, надо иметь в виду, что в этой ситуации сталкиваются в какой-то мере два заслуживающих уважения интереса. Ну, понятно, что никто не заинтересован в том, чтобы его обыскивали на выходе из супермаркета. Но, тем не менее, я так полагаю, что, наверное, нередки и кражи в супермаркетах, и администрация магазина вправе принимать в установленных пределах меры по защите своих интересов. Поэтому если у охраны магазина возникло подозрение, что кто-то из покупателей совершил кражу, понятно, что что-то они должны предпринять. То есть весь вопрос в том, что именно, в каких пределах.

Я полагаю, что в этой ситуации все, что они могут сделать, - это задержать, принять меры к задержанию и вызову сотрудников правоохранительных органов, чтобы те уже приняли меры, которые они правомочны принимать. Из чего вытекают такие возможности охранников. Это, во-первых, вытекает из закона "О частной детективной и охранной деятельности", а также из права на самозащиту, поскольку торговые заведения, магазины, они вправе принимать меры в порядке самозащиты. Но, как указывает Гражданский кодекс, способы их при этом не должны выходить за пределы, необходимые именно для самозащиты. Поэтому здесь должен быть, конечно, какой-то баланс между действиями покупателей...

Марьяна Торочешникова: Баланс интересов.

Александр Эрделевский: Да, баланс интересов. То же самое, что касается и обыска. Обыскивать, да, не имели права, но предложить... именно без какого-либо настаивания, а просто предложить самой показать свои покупки или что-то еще с тем, чтобы избежать вызова представителей правоохранительных органов, это, я думаю, работники охранного предприятия имели право сделать. Но я подчеркиваю, без элементов какого-то принуждения.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Александр Маркович, за ваше подробное разъяснение.

И вот сейчас, чтобы закрыть эту тему, касающуюся права на изображение, у меня вопрос такой к вам, Павел Алексеевич. Моя соседка очень недовольна тем, что местное телевидение, показывая какие-то репортажи о вспышках венерических заболеваний или о преступности в вечернее время, и показывает видеоряд. И так получилось, что однажды когда-то оператор, снимая просто прохожих на улице, "поймал" в объектив ее. И она всегда очень переживает, потому что ей и знакомые говорят на работе: "Как же так, вот говорят, что у нас вспышка венерических заболеваний, а мы тебя видели. У тебя что, проблемы какие-то?". Или так: "Говорят, что преступность в вашем районе выросла. А мы тебя видели. Ты что, пострадала?". И она давно уже мучается: идти ли ей в суд или писать ли жалобу в эту телевизионную компанию местную, чтобы прекратили показывать ее, подкладывая под это соответствующий дикторский текст. Вот она права здесь или не права? И стоит ли ей обращаться в суд?

Павел Астахов: Она права с точки зрения того, что если человек чувствует, что его права и свободы каким-то образом ущемлены, он должен находить путь для того, чтобы их отстоять и восстановить. Естественно, Конституция гарантирует каждому доступ к правосудию, и в суд всегда можно пойти. Но, прежде всего (вы правильно сказали), есть смысл обратиться в телекомпанию, чтобы, по крайней мере, сняли этот ролик, если он ее задевает.

А вот если она пойдет в суд и предъявит иск о защите чести и достоинства, рассказывая о том, что показ в таком сюжете ее изображения, на которое она не давала права, и соответствующий закадровый текст все время воспринимается людьми, которые смотрят эту программу, как сведения, порочащие ее честь и достоинство, якобы она страдает этими заболеваниями, она может подать соответствующий иск в суд. И тогда телекомпании здесь придется доказывать, что либо она действительно показывалась и страдает таким заболеванием, либо она показывалась совершенно в каком-то отдельном блоке, который как-то по смыслу отделен от информации негативного содержания. Может быть, там они дальше говорят, что "всем нужна профилактика, делайте прививки" - и ее показывают. Но в этой части она может предъявить также еще и иск о защите права на изображение - тоже неимущественное благо, которое ей принадлежит. И в этом случае телекомпания должна будет доказать, что это как раз случай исключительный (как сказал Александр Маркович), когда это делается для неких общественных интересов. То есть, может быть, с целью профилактики, с целью пропаганды этих самых прививок.

То есть вполне такой иск может быть рассмотрен и именно по двум основаниям - и защита изображения, и ущемление чести и достоинства.

Но лучше вначале в телекомпанию обратиться, может быть, они компенсируют и так. Знаете почему? Вот вы в первом сюжете все услышали, женщина высказала одну очень важную мысль. Мы как-то все время перескакиваем, сразу начинаем говорить о судах, о предъявлении претензий. Она сказала: "Меня больше всего задевает и обижает, что передо мной не извинились". Понимаете, иногда человеку достаточно, чтобы перед ним извинились. А это как раз о формах того самого возмещения, они бывают разными. И Европейский суд по правам человека говорит, что не обязательно требовать миллионы и получать миллионы. Для одного достаточно извинений, а для другого и 100 миллионов мало.

Марьяна Торочешникова: Вот у меня вопрос к вам такой, Александр Маркович. Когда Павел Алексеевич говорил о доказывании по искам о защите чести и достоинства, он, в частности, отметил, что здесь действует так называемая презумпция виновности в отношении тех, кто распространял порочащие сведения те или иные. Скажите, пожалуйста, а почему это так?

Александр Эрделевский: Тут дело вот в чем. Обязанность опровергнуть распространенные сведения, она возникает независимо от вины. Понимаете, здесь просто не имеет значения - виновно или не виновно были распространены, но распространивший сведения обязан их опровергнуть. То есть честь и достоинство потерпевшего должны оказаться в том же положении, в каком они были до нарушения.

А что же касается обязанности компенсировать причиненный моральный вред, то здесь по общему правилу требуется доказывание вины, за исключением случая, если сведения были распространены... Прошу прощения, как раз действительно в этом случае тоже компенсация морального вреда производится и в отсутствии вины потерпевшего. Поэтому Павел Алексеевич, очевидно, имел в виду, что не требуется доказывание вины.

Павел Астахов: Нет, немножко другое. Тут речь шла о том, что обязан доказывать, что факт соответствует действительности.

Александр Эрделевский: В этом плане, да.

Марьяна Торочешникова: И продолжая начатый разговор, я хочу все-таки попросить объяснить. Павел Алексеевич, объясните, пожалуйста, почему в истории с исками о защите чести и достоинства в отношении тех, кто распространял порочащие сведения, действует так называемая презумпция виновности, вот то, о чем вы сказали.

Павел Астахов: Все очень просто, потому что закон говорит о том, что лицо, распространившее сведения, которые оспариваются в суде, должно доказать, что эти сведения соответствуют действительности либо они носят не порочащий характер. То есть, пожалуйста, есть альтернатива на самом деле: доказывайте, что либо это действительно лицо заслуживает тех эпитетов и тех сведений, которыми снабжено распространение информации, либо эта информация вовсе не порочащего характера. Потому что это как бы идет от обратного. Потому что, как указывает закон, лицо, которое обратилось в суд, должно подтвердить только два факта. Во-первых, факт распространения, то есть достаточно предъявить для этого либо видеопленку с расшифровкой, если это был телесюжет, либо статью из газет, если это в такой форме, либо копию заявления, которое, вы считаете, ущемило ваши свободы и права. И во-вторых, подтвердить порочащий характер этих сведений. Ну, порочащий характер сведений - иногда это бывает явно, то есть когда какие-то выражения используются, может быть, даже нецензурные, даже уже здесь может стоять вопрос об оскорблении. Либо проводится специальная экспертиза.

Мы очень часто... я даже к Александру Марковичу обращался за такой экспертизой, мы прибегаем к специалистам различного профиля - это могут быть филологи и лингвисты, даже психологи, которые говорят о том, что такая информация действительно порочит деловую репутацию, честь или достоинство. Мы все время, кстати, говорим о чести и достоинстве, а есть еще и деловая репутация, о которой не надо забывать. И в последнее время это, кстати, одни из самых популярных стали исков.

Вот я сейчас в Арбитраже веду такое дело о защите деловой репутации. И вот начиная с июля прошлого года, когда обратился "Альфа-Банк" за защитой деловой репутации против газеты "КоммерсантЪ", открыли такую дверь в Арбитражные суды... Арбитражные суды стали принимать дела о защите деловой репутации. И в процессе судья буквально плакала и жаловалась на то, что валом идут эти дела о защите деловой репутации. Как сказал судья замечательно: "Еще и деловой репутации никакой не заработали, а уже все бегут ее защищать".

Марьяна Торочешникова: Александр Маркович, пожалуйста.

Александр Эрделевский: Абсолютно правильно. Я согласен со сказанным Павлом Алексеевичем. Просто хотел бы добавить, что в более широком смысле вот то, о чем вы спросили - почему в уголовном процессе презумпция невиновности, как вы сказали, а в гражданском - презумпция виновности. Дело в том, что презумпция невиновности в плане уголовного преследования, она закреплена и в Конституции Российской Федерации, и в Уголовном кодексе, и в Уголовно-процессуальном кодексе.

А что касается гражданского процесса, то здесь общее правило Гражданско-процессуального кодекса состоит в том, что каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается в обосновании своих требований и возражений. Вот именно это и является тем, что называется, ну, не презумпцией вины, а распределением бремени доказывания в гражданском процессе. То есть каждый должен доказать то, что ему нужно, для того чтобы достичь своих целей.

Марьяна Торочешникова: Вот теперь разобрались - и все стало понятно.

У нас есть дозвонившиеся. Пожалуйста, говорите. Мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Валентина Александровна из Санкт-Петербурга. Я хочу сказать об отношении сотрудников магазинов к старым людям. Мы уже состарились и все больные. И частенько чувствуешь к себе хамское отношение: "Давай побыстрее. Давай шевелись". И тебя могут обругать. И бывает, что даже могут и сказать: "Мы тебя вышвырнем за дверь", - и так далее. Как в этих случаях вообще себя вести и как себя защищать?

Марьяна Торочешникова: Как поступать человеку, если его обхамили? Не важно, не обязательно в магазине. Может быть, на улице, ну, в каком-то публичном месте, на глазах у множества людей. Вот что ему делать?

Павел Астахов: Это сложная проблема, которая стоит перед любым обществом, и в особенности перед нашим. Потому что здесь, конечно, она опирается на несколько китов, которые, к сожалению, являются пороками нашего общества. Это в первую очередь и недостаточное воспитание тех людей, которые допускают такое хамство. Потому что никого нельзя подвергать унижению, оскорблению. Это, так сказать, постулат, который в Конституции заложен. Потому что каждый человек, родившись... ребенку еще две секунды отроду, а он уже обладает достоинством. И нельзя никого оскорблять. И когда люди допускают такие высказывания неуважения к пожилым людям, во-первых, они позорят себя, конечно.

Во-вторых, как человеку быть в этой ситуации. Опять же есть два способа. Это самозащита гражданских прав в рамках закона. И здесь нужно смотреть на то, в какой форме производится такое оскорбление - действиями или просто словами. Понимаете, когда человека пожилого, немощного оскорбляют на глазах у других, наверное, тяжело вступать в полемику и объяснять человеку, что он сам когда-то станет таким же, тот, который допускает такое оскорбление.

Но если речь идет об организации, если это не в очереди, когда один покупатель оскорбляет другого, а об организации, то здесь уже идет речь о том, что за деятельность своих работников организация всегда несет ответственность. Поэтому вполне возможна и защита через предъявление претензий. Либо это просто претензия в письменном виде руководителю этой организации, и будет, соответственно, наказан, не знаю, в трудовом порядке, в административном, либо в каком-то еще, работник магазина или организации обслуживающей, который допустил такое неуважение и хамство по отношению к потребителю, к гражданину. Либо предъявление иска, но уже к организации, которая будет отвечать за своего работника.

Марьяна Торочешникова: Спасибо.

Александр Маркович, пожалуйста.

Александр Эрделевский: Очень важно в этой ситуации заручиться свидетельством как можно большего количества очевидцев. Потому что в ином случае будет просто невозможно доказать сам факт происшедшего. Поскольку понятно, что администрация магазина не признает того, что было сделано ее работниками...

Павел Астахов: Никогда.

Александр Эрделевский: Да. А сами работники будут соответствующим образом проинструктированы к моменту судебного разбирательства.

И вот здесь я должен сказать, что, конечно, никогда не надо уклоняться от выполнения обязанностей свидетеля, хотя это и неприятно. Должен сказать, что в обществах с высокой правовой культурой, скажем, мне такие инциденты довелось наблюдать в Англии, в подобных случаях окружающие сами оставляют свои визитки или иным образом дают сведения о себе, таким образом, выражая готовность в случае чего свидетельствовать на судебном процессе. Я думаю, что нашему обществу такая солидарность была бы очень полезна.

Павел Астахов: Знаете, я видел вообще замечательный случай. Он произошел в Америке. Когда в ресторане был праздник, мы справляли с семьей. И за одним из соседних столиков... что называется, зацепились. Ходила такая пьяная компания - никого не хочу обидеть - из Ирландии, потому что они всячески пропагандировали, что они из Ирландии, приехали в Америку и праздновали. И они стали цепляться за какие-то соседние столики. И с дальних столиков подошел один мужчина с видеокамерой и стал снимать. И говорил вслух: "Я записываю все ваши действия. Все это будет доказательством в суде вашего хамского поведения, оскорблений и так далее". И к нему присоединились все остальные люди. То есть вот это гражданское общество, которое готово встать на защиту своих членов.

Александр Эрделевский: Вот это действительно солидарность, да.

Павел Астахов: Да, вот это солидарность.

Марьяна Торочешникова: Да, в России, видимо, с этим проблематично. Потому что никто не хочет себе дополнительную проблему наживать.

Александр Эрделевский: Конечно. А вот в этой ситуации, оказывается, трудно доказать, вот в подобных случаях.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Анатолия Анатольевича, который дозвонился на Радио Свобода из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я в магазине вижу сотрудников частных охранных предприятий, которые носят с собой наручники. Скажите, пожалуйста, имеет ли право такой человек надеть на меня наручники?

Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваш вопрос.

Пожалуйста, Павел Алексеевич.

Павел Астахов: Применение спецсредств, оно строго регламентировано. И в данном случае они носят наручники больше для устрашения. И просто так наручники на вас, конечно, никто не может надеть. Вообще спецсредства применяются сотрудниками правоохранительных органов опять же в строго регламентированных случаях - для задержания преступников или лиц, подозреваемых в совершении преступления.

Марьяна Торочешникова: Но никак не охранниками.

Павел Астахов: Они не применяются к детям, к беременным женщинам, к пожилым людям. А охранники, я думаю, что они носят их больше для устрашения. Я думаю, что бывают очень редкие случаи, когда, например, человек действительно агрессивно себя ведет, бросается с ножом, с разбитой бутылкой, и в этой ситуации будет признано правомерным любое применение средств - от поясного ремня до наручников - для того, чтобы сковать действия просто правонарушителя, который на глазах у всех... то есть вот есть очевидцы и свидетели того, что преступление уже совершается, и они будут применять эти спецсредства.

Александр Эрделевский: И в такой ситуации не важно - наручники ли это, поясной ремень и так далее.

Павел Астахов: Да, это совершенно не важно будет - поясной ремень, веревка или что угодно.

Марьяна Торочешникова: Послушаем Николая из Курска. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вот что спросить. Вот "Постскриптум" передача есть, Пушков ведет. Вот он несколько раз оскорблял и упоминал, что УПА - это украинская освободительная армия - сражалась за фашистов и на стороне фашистов. Он, видимо, перепутал это с СС "Галичиной" - там еще была вооруженная сила. Но он все время это высказывает и всячески оскорбляет этих людей. Это считается унижением чести и достоинства? Можно на него, несмотря на его орденоносный статус, подать в суд?

И еще один вопрос конкретный. Если руководитель организации какой-нибудь выдает характеристику заведомо ложную или потом ее как-нибудь подшивает в дело, где явно не только оскорбляется честь и достоинство, но и приводятся какие-нибудь не существующие, отвлеченные факты, которые явно оскорбляют деловую репутацию и так далее, существует ли на этого... Тем более, если прилагается уже по прошествии времени, как бы повторно выдается подложная характеристика. Существуют ли для этого преступления сроки давности? Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Кто готов ответить на вопрос Николая из Курска?

Павел Астахов: Про характеристики - Александр Маркович.

Александр Эрделевский: Что касается характеристик, то тут ответ, безусловно, утвердительный. Во-первых, изложение порочащих сведений в характеристиках признается распространением сведений, подлежащих опровержению. Если эта характеристика исходит от организации и где-то была использована, то есть не хранится в делах самой организации, а выдана, как это обычно бывает, для представления куда-то, то такой документ подлежит замене. То есть подлежат изложению правдивые сведения, а ложные, таким образом, опровергаются.

Что же касается сроков давности, то вообще по требованиям о защите чести и достоинства... к этим требованиям исковая давность не применяется. Поэтому никакой исковой давности не существует.

Павел Астахов: Потому что даже после смерти человека можно защищать честь, достоинство и деловую репутацию.

Александр Эрделевский: Его родственники и другие заинтересованные лица могут это делать.

Павел Астахов: У меня, кстати, был такой процесс в 1996 году по Льву Ландау. Семья Льва Ландау подала такой иск, и он в Мещанском суде слушался. 2,5 года, правда, он слушался, но в итоге мы все выиграли. Вот человека нет, а память о нем была так осквернена.

Марьяна Торочешникова: Павел Алексеевич, а что касается первого вопроса?

Павел Астахов: Что касается первого вопроса. Вы знаете, здесь такая история. Поскольку я недавно совершенно завершил процесс, так или иначе связанный с распространением сведений, оспариваемых в суде, и по нашему мнению, порочащих деловую репутацию моего доверителя, и связано это было с программой, упомянутой только что... Я просто хотел бы, конечно, чтобы Александр Маркович ответил по поводу программы. У нас именно с программой "Постскриптум" было связано последнее дело.

Александр Эрделевский: Ну что ж, поскольку я не вел дело против программы "Постскриптум"...

Павел Астахов: Как незаинтересованное лицо.

Александр Эрделевский: Да... то могу сказать, что сам я программу "Постскриптум" смотрю с удовольствием, хотя и не знал, что Пушков орденоносный, как утверждалось в вопросе. Но, тем не менее, действительно, если была допущена ошибка, если телезритель в этом прав, и было допущено высказывание, что такая-то организация является фашистской, и если это было сделано не в форме выражения мнения, а в форме утверждения, то здесь допускается предъявление иска об опровержении порочащих сведений.

Марьяна Торочешникова: Вот мы сейчас с вами поговорим о мнении и утверждении. Но сначала давайте послушаем Петра Дмитриевича, который нам дозвонился из Петропавловска-Камчатского. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Только что в эфире женщина из Санкт-Петербурга рассказывала о хамском поведении по отношению к ней. И в связи с этим я вспомнил роман Лескова "На ножах". Кстати, он был запрещен в царское время и изъят из продажи. Он там пишет: "К сожалению, приходится признать, русские - это единственный народ, где каждое последующее поколение бросает под ноги предыдущее и использует их как трамплин для движения по пути прогресса и цивилизации". Отсюда отношение к пенсионерам, отсюда это хамство. Кстати, а перед этим он пишет, почему так произошло. Он пишет так: "Русские - это искусственно созданный народ властью и церковью из отбросов разных народов. С единственной целью - чтобы населить империю покорными воле государя насильниками". Поэтому никакие законы, никакие новшества не помогут.

Марьяна Торочешникова: Петр Дмитриевич, спасибо за ваш комментарий.

Это было мнение как раз, но не утверждение, наверное, да?

Александр Эрделевский: Да, конечно.

Марьяна Торочешникова: А теперь давайте поговорим о разнице между понятиями "мнение" и "утверждение". Не так давно Европейский суд по правам человека рассмотрел жалобу пенсионера из Ульяновской области Исаака Гринберга. Еще в 2002 году Исаак Гринберг написал в редакцию местной газеты письмо, в котором, в частности, было указано, что "у губернатора области (теперь уже бывшего губернатора) генерала Владимира Шаманова нет ни стыда, ни совести". Шаманов судился и с пенсионером, и с газетой "Губерния", в которой это письмо было опубликовано, так как посчитал, что заявлением об отсутствии стыда и совести задета его честь и достоинство. Российские суды все бывшего губернатора поддерживали, а Европейский суд, рассмотревший дело в конце июля 2005 года, пришел к выводу, что в случае с Гринбергом судами, принимавшими решение не в его пользу, было нарушено право заявителя свободно выражать свое мнение. Так что, по решению страсбургских судей, правительство России обязано заплатить пенсионеру 1 тысячу евро за моральный вред и 120 евро в счет возмещения материального ущерба.

Меня в этой истории интересует вот что. Российские суды, принимая решения в пользу губернатора Шаманова, в своих решениях указывали, что утверждение автора публикации о том, что "у истца нет ни стыда, ни совести, оскорбительно, поскольку наносит вред чести, достоинству и деловой репутации истца, а ответчик не смог предоставить суду доказательства того, что утверждение правильно". Вот это то, о чем говорил Павел Алексеевич, когда мы говорили о презумпции виновности.

Павел Астахов: Об обязанности доказывать.

Марьяна Торочешникова: Да. С другой стороны, Европейский суд посчитал, что российские судьи здесь перепутали понятия "мнение" и "утверждение", и поэтому были не правы, вынося решение в пользу Шаманова.

Вот объясните, пожалуйста, и мне, и слушателям разницу, чтобы уже знать наверняка, что можно писать в газеты, а о чем писать нельзя? В чем разница между мнением и утверждением?

Павел Астахов: На самом деле проблема носит достаточно серьезный характер, прежде всего, для российских судов и правоприменительной практики. Несмотря на то, что постоянно Европейский суд по правам человека, пленумы Верховного суда, которые у нас периодически случаются и дают свои обязательные для выполнения указания и рекомендации, говорят о том, что всегда нужно отличать мнение от утверждения, происходит такая путаница.

Разобраться здесь, в принципе, и достаточно просто и достаточно сложно. Достаточно просто, потому что утверждение, оно всегда может быть опровергнуто, а мнение никогда не может быть опровергнуто. Вот, например, здесь очень интересная формула была использована - "нет ни стыда, ни совести". Что должен был доказать в этой ситуации ответчик?

Марьяна Торочешникова: Что у Владимира Шаманова нет ни стыда, ни совести.

Павел Астахов: Это достаточно сложно. Опять же мы не знаем форму, как это все выглядело. Потому что известно, что это было письмо, обращение в газету, где приводились некие факты, и на основании этого человек делал вывод. Если он говорил о том, что он делает такой вывод, ознакомившись с такими фактами, это действительно может быть его мнение. И мы знаем, что каждый человек имеет право на собственное мнение. И никто не может быть насильно принужден к отказу от собственного мнения. Это и позиция Конституции Российской Федерации, и 10-ой статьи Конвенции европейкой о правах человека. И в этой ситуации мнение, конечно же, подлежит защите обязательно.

Марьяна Торочешникова: Хорошо. Но в таком случае, вот если этой логикой руководствоваться, я же могу сказать, что, например, Вася Пупкин вор и убийца, вот это мое личное мнение. Александр Маркович, пожалуйста.

Александр Эрделевский: Да. Здесь я вот что хочу сказать. Права и интересы могут быть затронуты как распространением порочащих сведений, так и выражением мнения. И поэтому статья 152-ая Гражданского кодекса, она в обоих случаях допускает защиту, но разными способами. То есть если в отношении вас распространили порочащие сведения, вы можете воспользоваться таким способом защиты, как опровержение сведений - это пункт первый статьи 152-ой Гражданского кодекса. Если выразили мнение, которое как-то ваши интересы затрагивает, вы можете требовать опубликования ответа, собственного ответа...

Марьяна Торочешникова: На это мнение.

Александр Эрделевский: Да. Это более слабый способ, но здесь потому, что более слабое нарушение. Это пункт третий статьи 152-ой Гражданского кодекса. Как отграничить? Это большая проблема не только для российской судебной практики, но и для зарубежной. Потому что часто журналисты камуфлируют утверждение под выражение мнения. Например, они говорят: "По-моему, этот человек взяточник или, по-моему, этот человек убийца". То есть означает ли это, что они утверждение превратили тем самым в мнение? Я считаю, что нет.

Как я предлагаю отграничивать выражение мнения от утверждения. Если сделанное высказывание допускает возможность полемики с ним, допускает возможность аргументации, то есть, иными словами, если делается высказывание "я считаю, что этот человек взяточник, потому что я видел, как он получал взятку", тогда получается утверждение - это то, что он видел, как он получал взятку. И вот его можно опровергать либо можно полемизировать с высказанным мнением.

Если же высказанное в форме мнения суждение не содержит вообще никакой аргументации, то ответ на него невозможен. Ведь в данном случае Шаманов не мог сказать: "Нет, я имею стыд и совесть". В данном случае, если распространитель сведений Гринберг сообщал, почему он считает, что генерал Шаманов не имеет стыда и совести, то в этом случае действительно это могло быть сочтено мнением, и Шаманов мог объяснять: "Нет, я этого не делал, эти действия имели другую направленность, поэтому такое суждение, что я, дескать, поэтому не имею стыда и совести, это неверно". Вот, по-моему, как следует разграничивать. То есть по критерию допустимых способов защиты, которыми может воспользоваться потерпевший.

Марьяна Торочешникова: Вот я представляю, какая у судей путаница, когда они эти дела рассматривают.

Александр Эрделевский: Да, вопрос сложный.

Павел Астахов: Этот вопрос в Европейском суде постоянно обсуждается, потому что действительно и в практике европейских государств, в той же Австрии, Германии и Великобритании постоянно этот вопрос, так или иначе, затрагивается, и путаница есть.

И вот здесь совершенно правильно сказал Александр Маркович, что если полемика допускается и речь идет о высказывании мнения, но с приведением вот таких фактов, доказательства должны быть представлены, но доказательства, скажем так, менее жесткого характера что ли, аргументы. Потому что одно дело, если сказать, что "человек вор, взяточник", значит, вы обязаны принести приговор суда, как минимум. Потому что иначе ваши слова будут восприняты как порочащая честь и достоинство информация или даже вообще как клевета. Это уголовно-наказуемое деяние. А если вы говорите, что "он, по-моему, и я знаю..." и так далее, тогда вы должны привести какие-то, ну, не факты и аргументы, но фактические данные.

Марьяна Торочешникова: "Вот у него зарплата маленькая, а вы посмотрите, на какой он машине ездит".

Александр Эрделевский: "А он построил дом". Тогда тот может ответить, что "да, у меня зарплата маленькая, но есть такие-то источники доходов, которые...

Павел Астахов: Вот та самая полемика и возникает.

Александр Эрделевский: Полемика возможна, да.

Марьяна Торочешникова: Хорошо. Давайте послушаем Елену, которая дозвонилась на Радио Свобода из Москвы.

Слушатель: Добрый день. У меня вот какой практический вопрос. Для того чтобы в суде доказать свою честь, достоинство поруганное отстоять или, наоборот, доказать, что тот, кто на вас подает заявление с клеветой, клевещет, нужны доказательства и, возможно, свидетели. Вот у меня вопрос. Если, например, некто, весьма публичный человек высказывается по телевидению хамски, оскорбительно и провокационно, и свидетелями при этом является полстраны. Потом, через какое-то время этот комментарий где-то в Думе, например, кто-то взялся прокомментировать. И мадам подает в суд на то, что она якобы такого никогда не говорила, и выигрывает дело. Это факт, было такое, вам, наверное, известно, с Хакамадой и с КПРФ. Так вот, там аргументом было то, что на телевидении якобы не было материала о том, что она это говорила. Но вот я, например, лично видела эту программу. И я могу подписаться под каждым словом, что я слышала. На Конституции могу поклясться. Я как гражданин имею, например, право, произведя телевизионную запись этой передачи, прийти с ней в суд и сказать, что "телевидение врет, что у них не было этой программы, что Хакамада врет, что она никогда этого не говорила"? Или эти аргументы в суде не рассматриваются? Вот мне это интересно. Есть смысл?

Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, Павел Алексеевич.

Павел Астахов: В таком порядке, как было предложено, конечно, сложно будет признать этими доказательства допустимыми, это с одной стороны. А с другой стороны, конкретно нашу слушательницу при всем уважении, я так понимаю, она не была стороной в процессе и не участвовала, с какой стати ее вообще в суде примут и будут принимать у нее хоть какие-то доказательства - кассеты или расшифровки. Кстати, это типичная история: когда судишься со средствами массовой информации, очень часто бывает так, что записи не сохраняются, архива нет, все куда-то исчезает.

Марьяна Торочешникова: Александр Маркович, пожалуйста.

Александр Эрделевский: Как я понял, в данном случае слушательница должна, прежде всего, обозначить, о защите каких именно ее прав и интересов идет речь, а потом вести речь о предъявлении иска. Ну а любые письменные вещественные доказательства, если они добыты без нарушения закона, она, конечно, может использовать.

Марьяна Торочешникова: Я правильно поняла, что человек может обращаться с иском в суд только в том случае, если задеты лично его честь и достоинство? И не может выступать в роли защитника...

Павел Астахов: Неопределенного круга лиц. Нет.

Александр Эрделевский: Это личные неимущественные блага, и они не передаваемы другим лицам. Поэтому закон допускает в качестве исключения - вот то, о чем упоминал Павел Алексеевич, - защиту прав умершего после его смерти. То есть когда человек сам не может защититься, тогда его защищают другие.

Павел Астахов: Это единственное исключение.

Александр Эрделевский: А в остальном это настолько личное благо, что другие лица не вправе этого касаться, пытаться защищать и так далее, если сам потерпевший этого не хочет.

Марьяна Торочешникова: И, наконец, скажите, пожалуйста, все-таки, если человек обратился в суд с иском, сколько времени уйдет на рассмотрение дела - год, два?

Александр Эрделевский: По моей информации, вот цифра в 5 лет, она была несколько завышена, но года два-три, как средний срок, вполне возможно.

Павел Астахов: Нет, сейчас немножко быстрее, конечно. Будем оптимистами.

XS
SM
MD
LG