Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В чем отличие психолога от психотерапевта?


[ Радио Свобода: Программы: Наука и медицина]
[15-01-05]

В чем отличие психолога от психотерапевта?

Ведущая

Марина Катыс: По данным Всемирной организации здравоохранения, на сегодняшний день теми или иными расстройствами психической деятельности в России страдают 20 миллионов человек (не считая их близких, так или иначе втянутых в данные проблемы).

Однако, психолог, а тем более - психотерапевт, по-прежнему вызывает у россиян настороженность. Поликлиники не спешат обзавестись такими специалистами, да и очередей к ним не наблюдается.

Так в чем отличие психолога от психотерапевта?

Не является ли клинический психолог светским аналогом священника?

Об этом мы будем говорить сегодня с членом Всероссийского общества психологов, заведующим отделом клинической психологии Научного Центра психического здоровья Российской академии медицинских наук Сергеем Николаевичем Ениколоповым.

И первый вопрос гостю. Сергей Николаевич, почему россияне не часто обращаются за помощью к психологам? Я имею в виду личные обращения, а не те случаи, когда организации имеют штатных психологов.

Сергей Ениколопов: Просто история нашей страны была такой, что психология вообще долгие годы не развивалась. Достаточно сказать, что факультеты психологии в Москве и в Петербурге были открыты лишь в 1966 году. Был большой перерыв - больше 30 лет - даже в производстве психологов. Можно сказать, что "психолог" как профессия - это очень молодая профессия. А "клинический психолог" - еще моложе. Поэтому у большей части наших сограждан нет правильного понимания того, чем занимаются психологи, в чем их отличие от психиатров, кто они, чем занимаются отдельные виды психологов - инженерные, клинические, спортивные, педагогические и так далее.

Единственная, по-настоящему сейчас развернутая большая служба - это служба психологов в школе. И на мой взгляд, как раз эта школьная служба должна была бы сотрудничать с клиническими психологами, потому что именно они выявляют всевозможные психологические проблемы и у школьников, и у их родителей, и у учителей. Поэтому они могли бы в школьной ситуации очень сильно продвинуть профилактическую образовательную программу - чтобы подрастающее поколение знало, куда обращаться в случае необходимости.

Марина Катыс: Спасибо.

А сейчас я хочу предложить вашему вниманию материал, подготовленный нашим корреспондентом в Чебоксарах Дмитрием Лишневым. Он беседовал с доктором психологических наук, деканом факультета психологии Чувашского университета Владимиром Фоминых.

Дмитрий Лишнев: Свой рассказ о клинической психологии как об особой специальности доктор психологических наук, профессор, декан факультета психологии Чувашского государственного университета и член-корреспондент Международной академии психологических наук Владимир Фоминых начал с простого, но яркого примера.

Владимир Фоминых: Недавно я пошел в стоматологическую поликлинику. Ну, там разговорились. Женщина - доктор наук, профессионал высокого класса, хирург-стоматолог. Я говорю: "Как вы думаете, допустим, я очень трушу идти к врачу вырывать зуб или с какой-то другой хирургической проблемой, кто должен оказать пациенту помощь?". "Конечно, - говорит, - я". Я спрашиваю: "А психолог?". "А я сама - психолог". То есть даже не понимает, о чем речь идет. Человек испытывает страшный стресс, а она говорит: "Я все сделаю".

Депрессия, стрессы, фрустрации. Это же прямые функции психологов - технология снятия стрессов. Поэтому с врачами у нас очень трудные взаимоотношения, особенно у клинических психологов. Здесь много пересекающихся моментов, и многие эти пересечения не понимают. Если психиатра или психотерапевта спросить - вы психолог? - он всегда вам скажет: "Да, я психолог". Но ни один психолог не скажет, что "я врач-психотерапевт".

Дмитрий Лишнев: Клиническая психология, как специальность по образованию, официально утверждена совсем недавно. И по этой причине, действительно, очень многие обыватели и даже врачи не всегда понимают, чем отличается клинический психолог от психотерапевта, и даже психиатра.

Владимир Фоминых: Когда мы говорим о "клиническом психологе" - его сфера деятельности коренным образом отличается от деятельности врача-психиатра и врача-психотерапевта. Это две разные вещи. Врач лечит больного. Психолог занимается не лечением. Психолог-клиницист рассматривает пограничные расстройства и осуществляет процесс коррекции, регуляции и так далее. Вот это - самое коренное отличие.

Врач лечит, психолог корректирует, направляет здорового человека. Психолог чаще всего работает со здоровыми людьми, а врачи - с больными. Сейчас роль психолога поднялась в связи с различными событиями - взрывами и так далее. Туда же не приглашают ни психиатров, ни психотерапевтов, туда приглашают психологов, которые как раз лечат душу человека.

Что такое классный хирург? - Это классный слесарь человеческого тела. Что такое психолог? - Это инженер человеческой души. Он лечит тончайшие отклонения души. Многие просто не понимают этого и думают, что раз врач-психотерапевт или врач-психиатр, значит - он психолог. На самом деле врачи-психиатры и психотерапевты имеют очень скудное психологическое образование. Им в первом и во втором семестрах по 16-18 часов общей и немножко клинической психологии дают - все. И заканчивая 5-6 курс, они вообще забывают, что такое психология. Поэтому у врачей-психотерапевтов и у психиатров много проколов. Они чаще всего работают с какой-то патологией.

Такой специальности, как психотерапевт, вообще нет. Есть психиатры. И психиатр уже начинает специализироваться в психотерапии. Это только на Западе базовое медицинское и психологическое образование дается одновременно.

У нас в рамках специальности "клиническая психология" студенты проходят значительный цикл медицинских дисциплин, которые читаются на старших курсах на медицинском факультете. С самого начала они сдают те же базовые дисциплины, что и на медицинском факультете - анатомия ЦНС, физиология ЦНС, физиология анализаторов, психофизиология, нейрохирургия. То есть многие дисциплины наши студенты-психологи, проходят так же, как и студенты врачебных специальностей.

Дмитрий Лишнев: Необходимость и важность клинической психологии обоснованы, по мнению профессора Фоминых, не только выводами ученых, но и практикой - сложившимися в обществе стереотипами и общепризнанными оценками.

Владимир Фоминых: Поскольку врачи-психотерапевты уже себя очень скомпрометировали - Кашпировский, Чумак и прочие, - на них очень плохо реагируют многие здоровые, нормальные люди. Если у вас болит душа, вы с кем-то поссорились - вы же не побежите в психиатрическую больницу и не будете вызывать на дом психиатра. Эти моменты, связанные с душевным расстройством, как раз требуют вмешательства психолога.

Марина Катыс: Сергей Николаевич, давно известно, что большинство человеческих несчастий и трудностей, такие как болезни, неудачи, одиночество, возникают из-за неверного понимания человеком своей собственной природы, и вследствие этого - ошибочного подхода к самому себе и окружающим людям. Может ли психолог помочь преодолеть это непонимание?

Сергей Ениколопов: Конечно, может. Это - одна из основных задач любого психолога (не только клинического) - чтобы человек осознал не только свои желания или сиюминутные проблемы, с которыми он сталкивается, но и смысл своего существования, свои истинные мотивы в поведении. Чтобы он осознал те проблемы, с которыми он сталкивается, решаемые они или нет. Очень часто люди считают, что они столкнулись с проблемой, которая для них не решаема. Но потом выясняется, что они бьются в закрытую дверь, хотя рядом есть огромное количество проходов. Одна из функций психолога - помочь человеку в ориентации в этом жизненном пространстве и в себе самом. Потому что большая часть проблем, с которыми сталкиваются эти люди - это их собственные проблемы. Иногда это низкая самооценка, высокая тревожность, неумение общаться с другими людьми. Притом сам человек может считать, что он прекрасно говорит, но - как выясняется - он не слушает собеседника либо понимает его не так. Все эти проблемы - это проблемы вообще психологов.

Я не совсем согласен с деканом факультета психологии Чувашского университета Владимиром Фоминых. Проблемы клинических психологов - это во многом помощь в реализации своих жизненных планов и устремлений, в том числе и больных людей. И очень часто, когда говорят о "клиническом психологе" его подменяют словом "психотерапевт", но забывают о такой огромной области клинической психологии, как нейропсихология. Это психологи, которые работают с людьми после тяжелых черепно-мозговых травм, после инсульта, после онкологических заболеваний или заболеваний головного мозга - именно с этими людьми работают психологи, разрабатывают программы реабилитации этих людей. Врачи уже все сделали (прооперировали, сняли отек или зашили черепно-мозговую травму), но выясняется, что человек потерял речь или частично потерял речь. Как восстановить эту речь, как восстановить те функции, которые утеряны человеком, - это работа клинических психологов.

Марина Катыс: Сергей Николаевич, если верить статистике, в мире клинические психологи составляют большинство среди психологов. Так, например, в США около 150 тысяч психологов вообще, из них более 90 тысяч - клинические психологи.

А как обстоят дела в России? Ведь, действительно, профессия "клинический психолог" была узаконена приказом Минздрава всего четыре года назад - в 2000 году.

Сергей Ениколопов: С одной стороны - да, профессия была введена не очень давно. Но, с другой стороны, в Советском Союзе в психиатрических учреждениях профессионально работающие психологи были достаточно большой группой. В нашем Центре, например, лаборатория патопсихологии работает более 40 лет. Хотя клинические психологи как специальность появились недавно, со всеми жесткими требованиями по подготовке, по сертификации и так далее, то есть больше - с административными функциями. И пока мы, безусловно, очень сильно отстаем от западной структуры психологического сообщества. Не только в США, а практически по всех странах Западной Европы клинические психологи составляют более 50 процентов психологического сообщества. Они работают и в психиатрических клиниках, и в соматических клиниках, и в неврологических клиниках - то есть практически во всех медицинских учреждениях. Плюс к этому - очень много клинических психологов становятся судебными психологами. Это лучшая подготовка для судебных психологов, как экспертов, как людей, которые оказывают помощь полиции в розыске, в работе с жертвами. И плюс к этому - область, о которой очень часто говорится, но у нас она пока никак законодательно не закреплена для клинических психологов, это психотерапия.

Марина Катыс: У меня к вам, кстати, вопрос. Я подозреваю, что и среди наших слушателей не все понимают разницу между психологом, психотерапевтом и психоаналитиком. В США профессия психоаналитика была довольно популярна в последние годы. И до сих пор сохраняется миф о том, что в США половину населения составляют психоаналитики, а вторая половина - это клиенты этих психоаналитиков. В России психоанализ, в общем, не получил широкого распространения. Почему?

Сергей Ениколопов: Он не получил широкого распространения по целому ряду исторических причин. В 20-е годы было ощущение, что Россия становится настоящей родиной психоанализа. Он зародился в Австрии, а потом, в 20-е годы, стал очень популярен в России. Переводы работ Фрейда и его учеников осуществлялись буквально в течение года, и издавались большими тиражами и в Москве, и в Одессе, и в Петербурге. Потом, в силу политических причин, (в первую очередь потому, что психоанализу покровительствовал Троцкий, ну и просто в связи с внутрипартийной борьбой) одновременно убрали еще и психоанализ.

Марина Катыс: То есть психоанализ пострадал только потому, что им увлекался Троцкий?

Сергей Ениколопов: Не только. Психоанализ пострадал еще и потому, что все-таки он подчеркивал большую роль бессознательного, подавленные сексуальные проблемы, связанные с агрессивным поведением. А в идеологии нашего государства был примат идеологии над реальностью - "какие бессознательные проблемы, человек должен быть сознательным"...

Марина Катыс: Членом коммунистического общества.

Сергей Ениколопов: Да. Агрессия - не только плохое поведение, поэтому мы не будем этим заниматься. Но если это инстинкт, то как же бороться за мир, если агрессивность инстинктивна? То есть вещи, которые повредили не только психоанализу, но и этологии, в частности. Психоанализ был отодвинут.

Но когда произошла перестройка, у нас психоанализ стал выдвигаться на первый план. И огромное количество людей считают, что психолог и психоаналитик - это одно и то же. Это - совершенно разные вещи. Дело в том, что традиционно психоанализ - это, как правило, второе образование. Так же как и психотерапия - это второе образование для психиатров и психологов, если говорить о западных странах.

Во многих странах, например, во Франции, государство защищает дипломированного специалиста по психологии и психиатрии, и только эти люди имеют право так называться. А психотерапевтом может называться любой человек, который прошел обучение психотерапии, который только помогает людям психотерапевтической практикой, но не может, например, поставить психологический диагноз, или помочь врачам в постановке диагноза, или определить как протекает болезнь, как воздействуют лекарства - это работа психолога, а не психотерапевта.

Марина Катыс: Я вас не секунду перебью. Но в России всегда существовали такие доморощенные специалисты. И уж что касается психотерапии - это расхожее мнение: соседка по лестничной клетке или лучшая подруга - это и есть тот самый лучший психоаналитик или психотерапевт для меня лично и для моих друзей. Это определялось, конечно, социальной структурой общества, связями людей. Но насколько это сохраняется сейчас?

Сергей Ениколопов: К сожалению, сейчас это не сохраняется. Мы начинаем жить более разобщенной жизнью из-за темпа, из-за мобильности. Чем дальше мы будем развиваться, тем более активной будет и вертикальная, и горизонтальная мобильность, мы будем переезжать из города в город и так далее. И вот эта старая, традиционная, очень правильная для патриархального общества система, когда близкие, друзья, родственники и просто хорошие знакомые во многом помогают и снимают какие-то проблемы (с ними можно выговориться, от них можно получить какую-то дополнительную помощь) - она отходит в сторону. И при этом она еще и не всегда эффективна, что очень важно.

Марина Катыс: Она не профессиональна, по крайней мере.

Сергей Ениколопов: Да. Она может помочь, а может и не помочь, а может даже ухудшить состояние.

Сейчас во всех странах мира происходит замена любителей, парапрофессионалов на профессионалов.

Но я не договорил о психоаналитиках. Психоанализ - только одна из форм психотерапии. Есть поведенческие, есть экзистенциальные - есть огромное количество психотерапевтических техник, по которым люди специализируются и предлагают свои услуги населению.

Марина Катыс: Но в последнее время все более актуальной становится тема психологической безопасности. Эта тема рассматривается с самых разных сторон, в том числе - и с точки зрения мирового терроризма. И, в общем, все авторы сходятся в том, что методами, позволяющими сохранить безопасность, являются психологические защиты.

В СССР эта тема считалась запретной, поскольку имела прямое отношение к психоанализу. Сейчас эта тема переходит в разряд элитных, ее можно разрабатывать в рамках академической психологии, насколько я понимаю. Какова роль психологов в создании этой психологической защиты?

Сергей Ениколопов: Здесь роль психологов достаточно высока. Проблема ведь в том, что наша психика устроена таким образом, что она сама естественным образом защищает нас в огромном количестве случаев. Мы даже не понимаем, как хорошо мы защищены. Только когда происходят сбои - тогда и обращаем внимание. Сейчас психологи очень активно во всем этом участвуют. Потому что в первую очередь это связано с мощным воздействием информационных потоков, в которых мы участвуем. И эти потоки не все доброжелательны к людям - это и информация со стороны, например, террористических организаций (она существует, этого нельзя исключить), неприятные сообщения, очень часто экстремальные для людей. Есть огромное количество тонких и ранимых людей, которые переживают цунами в Азии так же, как будто это происходит в соседнем дворе. Очень важно оказывать психологическую помощь этим людям, чтобы они все-таки не выпадали из нормальной жизнедеятельности.

Марина Катыс: Но именно в связи с тем, о чем вы говорите, в последнее время в российской Думе обсуждается вопрос о том, что нужно запретить средствам массовой информации показывать террористические акты или стихийные бедствия с большим числом жертв. Известен скандал, когда публикация фотографий из Беслана привела к снятию главного редактора газеты.

Это очень спорный вопрос. С одной стороны, психологи говорят о том, что население, не находящееся непосредственно в зоне террористического акта или стихийного бедствия, переживает очень сильно и эмоционально то, что видит на телеэкранах, о чем читает в газетах или слышит по радио. А с другой стороны - что делать журналистам, которые должны донести до населения информацию о том, что происходит?

Сергей Ениколопов: Вы знаете, я абсолютный противник запретов на показ или на рассказ. Проблема, на мой взгляд, совершенно в другом. Надо научиться рассказывать и показывать события (не обязательно - теракты). То же относится и к катастрофам, ко всем экстремальным, чрезвычайным для обывателя ситуациям. И это - проблема, в которой психологи могли бы реально помочь журналистам.

Марина Катыс: То есть у журналистов должна быть специальная подготовка?

Сергей Ениколопов: Да, безусловно. Потому что очень важна сама подача материала, очень важен комментарий к материалу, что показывать, как показывать. Не случайно американцы, если вы обращали внимание, не показывали трупы после 11 сентября. Никто из нас не видел никаких погибших. Мы только знаем, что их - 3 тысячи.

Марина Катыс: Спасибо, Сергей Николаевич.

Перед тем как мы вернемся к главной теме нашего разговора, я предлагаю вашему вниманию выпуск медицинских новостей, который подготовил наш нью-йоркский корреспондент Евгений Муслин.

Александр Гостев: Люди, которые мало спят, более склонны к ожирению, - говорится в исследовании медиков Норфолкской медицинской школы, опубликованном в американском журнале "Терапевтический архив". "До сих пор основное внимание мы уделяли диете и физическим упражнениям, - говорит доктор Фред Тюрек, - но не исключено, что дополнительный сон поможет эффективнее бороться с тучностью". Данные, проверенные на более чем тысяче участников исследования, показали, что люди с повышенным весом спят в среднем на два часа в неделю меньше людей с нормальным весом. Конечно, этих данных недостаточно для установления четкой причинно-следственной связи между ограниченным сном и ожирением, но эту связь можно будет строго обосновать, если в специальных экспериментах по небольшому увеличению продолжительности сна удастся добиться потери веса. Исследования показали, что недосыпание вызывает в организме дефицит лептина - гормона, подавляющего аппетит, и повышает содержание другого гормона, обостряющего чувство голода. Исследования физиологов, кардиологов и специалистов по диабету показали, что недосыпание, характерное для населения развитых стран, приводит к целому каскаду различных нарушений в организме. Одним из подобных нарушений вполне может оказаться ожирение.

Небольшого изменения всего в одном гене, возможно, будет достаточно, чтобы предохранить людей, инфицированных вирусом иммунодефицита человека - ВИЧ, от развития СПИДа. К такому выводу пришли сотрудники Лондонского Национального института медицинских исследований, обнаружившие радикальное отличие определенного человеческого гена и соответствующего гена обезьяны, который блокирует распространение вируса у животных. "Если бы такой же ген был у человека, - говорит доктор Джонатан Стой, руководящий вирусологическими исследованиями в Лондонском институте, - у нас бы не было эпидемии СПИДа, охватившей во всем мире 40 миллионов человек". Лабораторные эксперименты показывают, что клетки обезьяны гораздо труднее инфицировать вирусом ВИЧ, чем человеческие. Все дело в генах ТРИМ-5-АЛЬФА. Такие гены имеются и у обезьян, и у человека, но, как обнаружили лондонские исследователи, из-за небольшого отличия между ними продуцируемые этими генами протеины получаются разными, и благодаря этому клетки обезьяны становятся неуязвимыми для вируса. Заменив человеческий протеин обезьяньим, исследователи сумели - пока в пробирке - сделать человеческие клетки резистентными по отношению к ВИЧ. Исследователи предполагают, что введение обезьяньих генов ТРИМ-5-АЛЬФА в клетки человека сделает весь организм неуязвимым для смертельной болезни.

Таблетки с экстрактом из папоротника Полиподиум Лейкотомос, растущего в Центральной Америке, защищают кожу от ультрафиолетовой радиации солнца, способной вызвать рак. К такому выводу исследователи пришли, облучая ксеноновыми лампами добровольцев и проверяя потом состояние клеток их кожи в лаборатории. Как пишут в "Американском дерматологическом журнале" доктор Сальвадор Гонзалес и его сотрудники из Массачусетской больницы в Бостоне, это первое исследование, в котором изучалось защитное действие антиоксиданта, принимаемого орально, в частности, его способность предотвращать повреждение молекул наследственного вещества ДНК. Таблетки, в принципе, должны быть эффективней любых мазей, так как они защищают всю поверхность человеческого тела и не смываются морскою водой.

Марина Катыс: Сергей Николаевич, насколько я знаю, психолог может помочь в самых неожиданных, с обывательской точки зрения, случаях. Например, и вы уже говорили об этом, при реабилитации после инфаркта или тяжелой черепно-мозговой травмы, или при посттравматическом синдроме, который, как мы знаем, был впервые обнаружен и описан после вьетнамской войны. К сфере компетенции психолога, видимо, относится также и профилактика суицида, и алкоголизм, и наркомания, а также такие заболевания, как бронхиальная астма, язва и нейродермиты.

Вы могли бы объяснить, когда человеку нужно обращаться к помощи психолога, если он страдает, допустим, бронхиальной астмой, а когда идти к участковому терапевту?

Сергей Ениколопов: Надо идти, конечно, к участковому терапевту. Но в западных странах принято работать в команде. В первую очередь психологи работают в команде с психиатрами, со стресс-менеджерами, с массажистами, даже со специалистами по физиотерапии. Это команда, полностью отвечающая за данного больного - все вместе вносят свой вклад. То же самое стало сейчас делаться и с соматическими больными, то есть с теми больными, которые страдают такими тяжелыми хроническими заболеваниями, как бронхиальная астма, сердечно-сосудистые заболевания, всевозможные желудочные заболевания, язвенные, колиты и так далее. Потому что в этих заболеваниях есть психологический компонент. Как реагировать на стрессы? На социальный стресс, на личный стресс? - На самом деле они обостряют заболевание. Поэтому (кроме того, что лечат медикаментозно) предлагается психологическая программа защиты или профилактики данного заболевания. То же самое с кардиобольными - чтобы они не реагировали на стрессы, которые жизнь им будет преподносить все время.

Марина Катыс: Спасибо, Сергей Николаевич.

И у нас первый звонок из Москвы. Лариса Алексеевна, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, Сергей Николаевич. У меня к вам большая просьба. Как бы мне получить от вас хоть какую-то ниточку, чтобы проконсультироваться по вопросу не медикаментозной защиты от очень тяжелого психологического положения, которое у меня сложилось уже на протяжении 16 лет моей жизни?

Сергей Ениколопов: Если вы из Москвы, то в Москве сейчас есть большая сеть Центров психологической помощи. Очень активно работает Московский городской Центр психологической помощи, который расположен в районе метро "Текстильщики", и сейчас он открывает два своих филиала. А в ближайший год, насколько я знаю, в каждом округе Москвы должны быть открыты филиалы этого центра. Кроме этого, есть свои муниципальные центры. То есть Москва очень активно с населением, и в эти центры можно обращаться.

Марина Катыс: И сразу у нас звонок из Самары. Марина, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Сергею Николаевичу. И смерть мужа, и смерть ребенка... Но у нас есть очень хороший психотерапевт, я к нему обращалась, и над собой много работала. В общем, как бы восстановилась, как мне кажется. Но есть ли какой-то предел испытаниям человеческой психики? И можно ли в такой ситуации восстановиться окончательно? И как вообще дальше жить?

Сергей Ениколопов: Знаете, слово "окончательно" меня настораживает. Понимаете, никакого предела нет. Мы всегда можем пережить целую череду неприятных событий, и очень экстремальных. С другой стороны, оказание психологической помощи и то, что вы сказали, что "мне кажется, я с этим справилась". Когда человек ощущает, что он с этим справился, когда человек научился справляться и с другими проблемами, которые могут перед ним возникнуть, это и есть показать эффективности работы вашего психолога. И второе, что очень важно - вы либо овладели способом, как решать дальше свои проблемы, либо знаете, что если вдруг что-то произойдет, вам окажут помощь.

Марина Катыс: И у нас еще один звонок. Андрей из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Мой знакомый психотерапевт был недавно, в декабре, на Национальном конгрессе по социальной психиатрии. Этот конгресс организовал Институт судебной психиатрии имени Сербского.

Сергей Ениколопов: Да, он в Москве проходил в начале декабря.

Слушатель: Да. И он мне рассказал, что Татьяна Дмитриева всем участникам конгресса объявила, что в 2005 году психиатрия и психиатры должны поставить под контроль средства массовой информации и религию. Меня это очень удивило и даже в определенной степени возмутило. Потому что общеизвестно и об этом много писалось, есть множество публикаций - что взаимодействие психиатрии с религией на Западе привело к распаду многих католических орденов, даже к развращению священников и отступничеству среди прихожан. Как вы считаете, какова должна быть ответственность психиатра, психотерапевта или психолога за свои действия, за свои инновации, за своего рода идеологию? Спасибо.

Марина Катыс: Спасибо, Андрей.

Я только могу сказать, что судя по выражению лица Сергея Николаевича, он тоже страшно удивлен тем, что вы сообщили.

Сергей Ениколопов: Я был на этом конгрессе. На самом деле Дмитриева не говорила так жестко: прямо под контроль религию и так далее. Она больше говорила как раз о том, что мы должны научиться взаимодействовать и со средствами массовой информации, и с религиозными организациями. Потому что многие из них делают точно такое же дело, что и мы - врачуют души верующих. Но нужно помнить, что в нашей стране - огромное количество атеистов, которым не менее трудно жить, чем верующим. Поэтому многие из них обращаются к помощи психологов и психотерапевтов. Это первое.

А второй ваш вопрос был действительно очень серьезным - это проблема ответственности. Дело в том, что реальная жизнь и действия психологов в западных странах привели к тому, что в большей части психологических обществ западных стран имеется очень тщательно разработанные этические кодексы. Не только этический кодекс вообще психолога, но и этический кодекс психотерапевта, этический кодекс специалиста по психодиагностике, этический кодекс специалиста, работающего в трудовой психологии. Этим кодексом регламентируется деятельность психологов. И люди, которые приходят в профессию, знают, что они должны нести этическую ответственность за свои действия. Потому что наше слово и наша деятельность может привести к самым негативным последствиям для человека, который является нашим пациентом, которому мы должны были только оказывать помощь, а никак не разрушать его.

К сожалению, в России только в позапрошлом году был принят этический кодекс психологов. Многие психологи не знают его хорошо, не соизмеряют свои действия с этим кодексом. Не разработан этический кодекс для психотерапевтов и так далее. Поэтому мы действительно должны ограничивать свою экспансию.

Марина Катыс: Спасибо, Сергей Николаевич.

Владимир из Новосибирска дозвонился в нашу студию. Пожалуйста, Владимир.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой. Как уважаемый специалист расценивает, с точки зрения своей специальности, деятельность наших многочисленных колдунов и экстрасенсов? Тем более что есть весьма достоверные сведения, что многие от них попадают уже не к психотерапевту, а прямо к психиатрам.

Сергей Ениколопов: Так, как вы и предполагали, что я к ним и отношусь. Большая часть из них, на мой взгляд, конечно же, шарлатаны. Среди них есть небольшое количество действительно очень хороших специалистов по народной медицине, которые пользуются старыми, иногда хорошо забытыми, иногда менее действенными способами воздействия и психотерапевтической помощи. Они в первую очередь оказывают помощь людям, которые в них верят. Но негативный эффект, на мой взгляд, намного больше. Человек намного позже обращается к врачу (особенно если это связано и с онкологией или с психиатрией), а когда он намного позже обращается к врачу - ему труднее помогать.

Марина Катыс: Я хочу продолжить этот вопрос. Известные события, когда Кашпировский и Чумак собирали спортивные залы зрителей - и исцеляли моментально всех сразу. То, что двигало Чумаком и Кашпировским (и аналогичными персонажами) - понятно. Но что заставляло людей идти на это?

Сергей Ениколопов: Понимаете, людей идти на это, может быть, ничего и не заставляло. Во многом ведь и Кашпировский, и Чумак (и вся эта компания) воздействовали с помощью телевизора. Огромное количество людей были просто пассивными зрителями - что показывают, то они и смотрят. Потом очень известный московский психолог профессор Лебедев установил у этих людей огромное количество соматических проявлений, после воздействия. Потому что на кого-то такое воздействие положительно, а есть люди, на которых такое же воздействие отрицательно. Как раз неподготовленность и нарушение этического начала, о котором мы говорили, и проявлялись в это время. Потому что, в принципе, когда человек, как врач, работает с одним больным, он его ведет, наблюдает за изменениями в организме этого человека, вообще во внешнем виде. А здесь - высказал что-то по телевизору, сколько-то миллионов человек увидели. Кому-то лучше, кому-то хуже, кому-то вообще никак, кто-то просто переключил на другой канал. Никакой защиты от них не существует, кроме выключенного телевизора. И в этом смысле, конечно же, это проблема нашего профессионального сообщества: как ограничить возможности таких людей прорваться к телевизору и прокричать на всю страну. Когда мы говорим о том, какие мотивы ими двигали - ими двигали в первую очередь два очень важных мотива: один - слава и власть, а второй - это деньги. Они взаимосвязаны.

Марина Катыс: Эти мотивы просты и, что называется, понятны. Но люди, которые верят в исцеление через экран телевизора - это все-таки очень специальное верование.

Сергей Ениколопов: Нельзя отрицать, что такие люди есть. Я не могу сказать - каков процент таких людей, но, в принципе, процент внушаемых достаточно высок. И какая-то часть слушает это.

Мы говорили о безопасности и о терактах. В моем отделе проводили исследование (среди москвичей) и мы установили, что после захвата заложников на Дубровке среди смотревших телевизионные новости и не имевших никаких знакомых и родственников на "Дубровке", примерно 24 процента были с симптомами посттравматического стрессового расстройства. Просто пассивно сидя у телевизоров и переживая событие, которое происходило в это время. Поэтому сила воздействия на самом деле очень велика.

Марина Катыс: Но 24 процента - это цифра, понятная вам. О чем она говорит, вы не могли бы немножко пояснить?

Сергей Ениколопов: Я могу пояснить. Для сравнения, посттравматические стрессовые расстройства, которые были открыты на солдатах-участниках боевых действий - у не очень хорошо подготовленных частей эта цифра колеблется в пределах 16-18 процентов. То есть, участник боевых действий -с одной стороны, а с другой стороны - обычный московский обыватель, сидящий у телевизора. Как всякий нормальный человек, он смотрит и переживает, что происходит в это время на "Дубровке".

И когда мы через полгода после "Дубровки" провели исследование, то обнаружили, что 24 процентам людей, которые внимательно смотрели телевизор по несколько часов в день, нужно оказывать психологическую помощь. А они даже не знают об этом, им в голову не приходит, что их плохое самочувствие связано с тем, что они - когда-то - смотрели телевизионные сообщения о террористическом акте.

В ближайшее время мы хотели бы повторить это исследование в связи с событиями в Беслане, просто с отсрочкой посмотреть, как это воздействует.

Марина Катыс: Спасибо, Сергей Николаевич.

И у нас звонок из Москвы. Раиса Егоровна, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы знать ваше мнение о том, что министр Михаил Зурабов сказал о необходимости принятия Закона о врачебной ответственности. Ведь всем известно, что сегодня зафиксировано очень много случаев, когда медицина сращивается с криминальной "квартирной" мафией. Что вы думаете по этому поводу?

Сергей Ениколопов: Полностью согласен с министром: нужен закон о врачебной ответственности.

Марина Катыс: У нас опять звонок из Петербурга. Александр, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Первый - лично к Сергею Николаевичу. Я его видел и в передаче у Гордона, и в "Черном квадрате", которая была построена не хуже гордоновской.

Не хотел бы он свой проект организовать на телевидении? Почему "Черный квадрат" закончился? Рейтинг был низкий или что-то другое? Ну, для канала "Культура" это как бы не характерно, поскольку это не бизнес-канал, где важен рейтинг для извлечения прибыли. По-моему, это был бы замечательный персонаж для телеэкрана, и по фактуре, и по подаче. Я Сергея Николаевича с удовольствием всегда слушал и у Гордона, и в "Черном квадрате". Есть у него такие задумки? Это было бы очень полезно.

И второй вопрос. Известно, что Фрейд говорил, что психоанализ не обещает счастье, но обещает сносную жизнь. Про пределы или границы психоанализа здесь уже говорили. Почему психоанализ не прижился в России? Мне кажется, потому что психоанализ рассчитан на "среднего" человека, на общество потребления. Для домохозяйки он, может быть, и хорош. Я с трудом представляю, например, что Гоголь приходит к психоаналитику, или Блок. Какого уровня должен быть психоаналитик?

Сергей Ениколопов: Соизмеримый с Гоголем и Блоком.

Слушатель: Мои знакомые ходили к психоаналитикам, уровень такой, что впечатление будто он даже не понимает, о чем говорят. У меня, например, экзистенциальные вопросы, которые ему вообще непонятны. Может быть, то, что ему расскажет домохозяйка (ее проблемы с мужем, с семьей), ему понятно, а вот моя область, мои болевые точки ему совершенно непонятны.

Сергей Ениколопов: Большое спасибо. По первому вопросу я могу только сказать, что я все время там был приглашенным человеком. Почему закрыли и как закрыли программу, я не знаю. В мои планы входит все-таки заниматься своей основной работой - научной деятельностью в области психического здоровья.

А если говорить о втором вопросе (он у вас просто замечательный), существует гигантское количество ограничений любого вида психотерапии, в том числе и психоанализа. И должен сказать, что у нас несколько преувеличенное отношение к психоанализу. В Америке в обществе психоаналитиков всего около 3 тысяч человек (если учесть, что в обществе клинических психологов - 91 тысяча). И, конечно же, для Гоголя и для многих других людей психоаналитик должен быть соизмерим, по крайней мере, с интеллектом или с чувствованиями такого человека, как Блок или Гоголь. Неслучайно они и не обращались к ним. Другое дело, что на Западе очень многие популярные кинорежиссеры и киноактеры обращаются к психоаналитикам, но это связано в первую очередь с популярностью и раскруткой психоанализа, по сравнению с другими названным вами видами терапии, как экзистенциальная терапия. Потому что у огромного количества людей есть просто реальные проблемы, связанные со смыслом жизни.

Марина Катыс: Спасибо, Сергей Николаевич.

Продолжим тему несостоявшегося в России психоанализа. Мы уже говорили о профессиональной защите психологов в виде профессиональных кодексов этики. Существует ряд ограничений не только для психоаналитиков, но и для клинических психологов. И первое, и, наверное, самое главное для пациента - это то, что психолог не должен вступать ни в какие личные отношения со своим пациентом.

Сергей Ениколопов: Личные отношения подразумевают два вида. Первый - это полный запрет на сексуальные отношения. А второй, на мой взгляд, более серьезный - это конфиденциальность. Для большей части западных психологов (и наши психологи это тоже осознают) проблема работы с пациентом связана с тем, что он, как и католический священник, не должен выносить за рамки места взаимной встречи и места совместной работы сведения, которые он получает о пациенте. Пациент должен быть уверен, что никто не узнает о его проблемах, если он сам того не пожелает. Он сообщает своему психологу, психотерапевту любые сведения, зная, что это никуда дальше не разойдется.

Марина Катыс: Но, как правило, человек склонен изливать душу другому человеку только в том случае, если он очень ему доверяет и достаточно хорошо его знает. Отсутствие личных контактов вне собственно кабинета психолога подразумевает, что люди знакомы, в общем, довольно поверхностно. Почему тогда человек будет раскрываться перед психологом?

Сергей Ениколопов: Это тоже наше традиционное мнение - что мы открываемся только такому человеку. На самом деле один из самых лучших психотерапевтов - это так называемый эффект "случайного попутчика". Часто мы случайному попутчику (которого знаем только в момент дороги, и надеемся, что больше никогда в жизни мы его не увидим) открываемся намного больше, чем очень близким людям. Потому что боимся, что дальше нам с ними еще существовать, а они узнают о нас что-то. Такую психотерапевтическую функцию выполняют парикмахеры, таксисты - люди, которые умеют общаться - с одной стороны, а с другой стороны - мы им ничем не обязаны.

Марина Катыс: И они нам тоже.

Сергей Ениколопов: И они нам тоже, да.

Марина Катыс: Спасибо, Сергей Николаевич.

Всего вам доброго!

XS
SM
MD
LG