Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кардиология


[ Радио Свобода: Программы: Наука и медицина]
[22-01-05]

Кардиология

Ведущая

Ольга Беклемищева: У нас сегодня в гостях Юрий Никитич Беленков, главный кардиолог России.

Юрий Никитич родился в 1948 году в городе Ленинграде, в семье врача, который после этого переехал в Горький, где вы уже и оканчивали Горьковский медицинский институт, что мне особенно приятно. Потому что я достаточно большую часть своей жизни прожила в Горьком, и очень люблю Горьковский институт. И я знаю, что там есть именная стипендия имени отца Юрия Беленкова, который был совершенно замечательным физиологом. Во всяком случае, вы достойно продолжили его дело, и являетесь не только главным кардиологом России, но и директором Института кардиологии имени Мясникова, академиком Медицинской Академии наук, членом-корреспондентом Большой российской Академии, дважды лауреатом Государственной премии и прочее, прочее. Если я что-то забыла, вы меня дополните.

Основные увлечения Юрия Никитича: в профессиональном смысле, - хроническая сердечная недостаточность, а в личном, - это история, история религии, классическая музыка и автомобили.

И второй наш собеседник - это Татьяна Скоробогатько, обозреватель газеты "Московские новости", которая вместе со мной сегодня будет задавать вопросы главному кардиологу России.

Юрий Никитич, вы в свое время в Томске заявили о том, что в кардиологии сложилась парадоксальная ситуация. У нас есть методы, которые позволили бы серьезно снизить смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, а эта смертность, я напоминаю, составляет почти 60 процентов общих причин смертности.

Юрий Беленков: 56, если точно.

Ольга Беклемищева: Но нет денег. А дешевых высоких технологий не бывает.

Вот сейчас готовится реформа здравоохранения, по крайней мере о ней много говорят. Были уже парламентские слушания, так называемое нулевое чтение. Были достаточно большие проблемы и столкновение интересов по этому поводу. Как вы считаете, насколько реформа здравоохранения, или что-то другое, позволит все-таки внедрить в жизнь эти высокие технологии, которые спасут жизни?

Юрий Беленков: Во-первых, спасибо за представление.

Я думаю, что проблема должна быть разделена для простоты восприятия на две части. Я просто поясню, почему две части и почему для простоты восприятия. Если взять всю смертность - к сожалению, от сердечно-сосудистых заболеваний умирает в год 1 миллион 200-1 миллион 300 тысяч человек, - то примерно 85-86 процентов причин смертности - это артериальная гипертония и ее осложнения, и ишемическая болезнь сердца и ее осложнения. Так вот, для того, чтобы лечить артериальную гипертонию, которая отвечает примерно за 47 процентов среди кардиологических причин смертей, денег много не надо. Нужно просто чуть-чуть подумать о своем здоровье людям.

Знаете, я всегда шучу, что диспансеризация начинается не с указа президента или с приказа министра здравоохранения, а начинается в голове у каждого человека, когда он понимает, что ему есть что терять, кроме своих цепей - вот тогда начинается настоящая профилактика. То же самое касается и артериальной гипертонии.

Ишемическая болезнь сердца - да, на сто процентов с вами согласен - это высокие технологии, и это очень большие деньги.

Ольга Беклемищева: Вы, насколько я знаю, были одним из первых зачинателей реформ в бывшем, советском здравоохранении. Об этом Татьяна Скоробогатько вспоминала только что.

Татьяна Скоробогатько: Да. Как вы считаете, то, что замышлялось тогда, в конце 80-х - начале 90-х, насколько это удалось сейчас реализовать в рамках нынешнего обязательного медицинского страхования, и насколько это будет реализовано в ходе реформы медицинского страхования?

Юрий Беленков: Ну, давайте так, вернемся в 80-е годы прошлого века, когда я был народным депутатом и заместителем председателя Комитета Верховного Совета по здравоохранению - было такое дело. Кстати, очень неплохой был Верховный Совет тогда - очень интересные люди и личности...

Ольга Беклемищева: Мы все о нем с большой теплотой вспоминаем.

Татьяна Скоробогатько: И квалифицированные специалисты.

Юрий Беленков: Ну, это жизнь оценит.

Так вот, что удалось и что не удалось. Первое, что удалось. Ну, удалось то, что, наконец-то, люди перестали шарахаться от страховой медицины. Ее могут критиковать... Ну, ее не критикует только, по-моему, ленивый. Но, по крайней мере, все сказали: "Да, это метод, это один из способов существования здравоохранения". И это, по-моему, немало. Потому что, извините, пожалуйста, те же самые США к страховой медицине шли не так, что, раз, и она вдруг появилась. Они шли десятилетия, причем, мягко говоря, с большими скандалами, если уж на то пошло.

Что не удалось, и, в принципе, не могло удастся -мы не снизили смертность, а увеличили. И я поясню, в чем дело. Опять-таки есть классический труд, который в свое время издала Всемирная организация здравоохранения. Где было четко показано, что медицина как таковая может влиять на смертность только в 11 процентах случаев. Все остальное - это не медицинские вопросы.

И я вам скажу сейчас три пика смертности от сердечно-сосудистых заболеваний - это 1991 год, 1994 год, спад к 1996 году, и пик - 1998 год.

Татьяна Скоробогатько: Совпадает с общественными стрессами.

Юрий Беленков: Да. И сейчас мы находимся на нисходящем колене, ну, снижающейся чуть-чуть смертности вот того пика, который произошел в 1998 году, во время дефолта.

Понимаете, нет таблетки, которую ты дал человеку - и он не будет обращать внимание на то, что прогорели все его вклады, допустим, в банке. Или дать ему таблетку - и он не будет переживать из-за того, что развалился Советский Союз, и он, допустим, будучи русским, оказался в Туркмении или где-то еще. Такого просто в принципе не бывает. И это не удалось.

Ольга Беклемищева: Ну, те, кто остались в Туркмении, они не влияют на российскую смертность.

Юрий Беленков: Не скажите. Сейчас миграция, которая происходит, до сих пор позитивная миграция в нашу страну, в том числе и из тех регионов тоже.

Татьяна Скоробогатько: Но одна из претензий к нынешней системе обязательного медицинского страхования, что она хорошо помогает лечиться от насморка и она не помогает людям в случае, если их настигают серьезные заболевания. Вот что вы можете сказать по этому поводу?

Юрий Беленков: Справедливо. Дело все в том, что есть хорошо продуманная система медицинского страхования, допустим, в США. Но ее тоже критикуют. По-моему, нет ни одной страны, где бы не критиковали здравоохранение. Но, тем не менее, в США, очень неплохая система в Германии, очень неплохая система в той же Англии, в конце концов.

Ольга Беклемищева: Но она у них там совершенно не страховая. У них национальная система здравоохранения.

Юрий Беленков: В Англии более сложная система. Понимаете, там работает вся система - от того, как формируются цены на медицинском рынке... Причем не обязательно добровольного страхования, а обязательного тоже, все-таки здравоохранение должно что-то стоить, оно не может быть бесплатным, в принципе, потому что есть себестоимость процедур. До того, как формируются потоки финансирования, какие объемы этих потоков, как они реализуются на местах и так далее, какие есть стандарты, как отслеживается качество медицинской помощи в медицинских учреждениях - то есть всей этой системы. Нельзя взять один кусочек и его внедрить.

Вот у нас было проведено примерно то же самое. Мы взяли один кусочек... Причем уже тогда мы исходно говорили, когда был Верховный Совет Советского Союза, что хорошо работает система страхования тогда, когда финансирование составляет не менее чем 5,6 процента валового национального продукта страны. Мы в лучшие годы - это был 1983-1985 годы, как бы мы ни критиковали, это были годы самой низкой смертности от сердечно-сосудистых заболеваний, мы тогда получили 3,6 процента валового национального продукта Советского Союза. Нам обещали 4,2, дали тогда 3,6.

Так вот, как может работать страховая система, когда финансирование меньше, чем 3 процента валового национального продукта?!

Ольга Беклемищева: Юрий Никитич, но ведь вопрос к вам, как одному из соавторов законопроекта: а почему не были заложены сразу достаточно реальные тарифы? Ведь вам же, наверняка, было известно, что в той же Германии 6 процентов платит работник и 6 - работодатель, то есть в сумме 12 процентов от фонда заработной платы. А в российском законе об обязательном медицинском страховании было предложено принимать отдельным законом эти тарифы. И эти тарифы сразу были очень низкими, а сейчас они еще и последовательно снижаются. И это называется реформой социальной сферы.

Юрий Беленков: Отвечу на вопрос: почему? Потому что пришел 1991 год.

Ольга Беклемищева: То есть вы из расстрелянных депутатов?

Юрий Беленков: Да. Мы передали все это законодательство Российской Федерации. И продолжал, конечно, это работу уже Верховный Совет Российской Федерации и Комитет Верховного Совета Российской Федерации.

Ольга Беклемищева: А у вас была идея, что нужно сразу зафиксировать тарифы?

Юрий Беленков: Конечно.

Ольга Беклемищева: И каким вы предполагали его сделать?

Юрий Беленков: 5,2.

Понимаете, сейчас (я еще раз повторю те слова, которые я сказал в Томске) мы знаем, как снизить смертность от сердечно-сосудистых заболеваний. Ничего тут мудрого... даже науки уже никакой нет. Это нужно адекватно лечить артериальную гипертонию, вовремя и современными препаратами, что не дорого. И слава Богу, сейчас начала работать, наконец-то, национальная программа по профилактике артериальной гипертонии. Мы с боем, через Совет безопасности пробивали эту программу. Евгений Иванович Чазов пробивал ее четыре года тому назад.

Ольга Беклемищева: И что в этой программе?

Юрий Беленков: В этой программе от федерального до территориального уровня просветительная работа и переход на современные лекарственные препараты.

Татьяна Скоробогатько: А вот перед эфиром вы рассказали об очень интересном факте, что в некоторых российских регионах и врачи предпочитают по старинке выписывать старые препараты, и сами пациенты. С чем это связано? И как с этим можно бороться?

Юрий Беленков: Вы знаете, ситуация такова, парадоксальная ситуация. Это было примерно года два тому назад: примерно 40 процентов больных, которые уже знали, что они больны артериальной гипертонией, лечились препаратами, не рекомендованными для лечения артериальной гипертонии. Что это такое? Но-шпа, Клофелин, Адельфан, Раунатин, Дибазол, Папаверин - то есть препараты, часть из которых, в принципе, уже снята с производства. Хотя есть не очень дорогие, современные препараты.

И вот благодаря этой программе мы... как сказал главный кардиолог одного из регионов: "Мы достали их всех уже - и врачей, и пациентов. Мы заставили их перейти на современные препараты". И, наконец-то, в позапрошлом году и в начале прошлого года начала снижаться смертность от инсульта. За многие-многие годы в нашей стране впервые начала снижаться смертность от инсульта. Это очень великое дело, потому что мы занимаем второе место в мире по смертности от инсульта, проигрывая только Китаю. Американцы умирают от инсульта в 6 раз реже, чем наши жители.

Я должен сказать, что наши друзья, наши коллеги в Белоруссии уже 8 лет имеют эту программу по профилактике артериальной гипертонии, и они уже снизили смертность от инсульта, они снизили смертность от инфаркта миокарда. То есть мы ожидаем, что года через три мы будем иметь эффект от этой программы. Это первое - то, что мы смогли сделать дешево. То есть это уже на ходу. И я могу уже говорить с определенным оптимизмом, что это на ходу. Ну, будем доставать регионы. Сейчас есть неплохая система главных кардиологов регионов, федеральных округов. Это все отслеживается. Есть регистры инсульта, ну, есть уже система контроля, мы возобновили систему контроля настоящую.

К сожалению, такого мы не можем говорить по ишемической болезни сердца. Потому что здесь, еще раз повторяю, пошел в аптеку, купил современный препарат, начал принимать его один раз в сутки, принял регулярно - и забыл про гипертонию. Ты его принимаешь - у тебя гипертонии нет, и ты от инсульта не умер. Потому что (это уже для наших слушателей) ведь все неприятности мозговые и сердечные случаются не со злостными гипертониками. Во-первых, они уже дожили до того, что они злостные гипертоники, во-вторых, они знают об этом, он лечатся, они ходят к врачу. Все неприятности случаются с мягкими гипертониками, у которых сегодня как будто бы 130 или 140 на 90 - и он не лечится, понервничал, что-то случилось - завтра у него 180 на 110 - и инсульт. И все, и уже ничего не сделаешь.

Ольга Беклемищева: Сосуды не адаптировались к высокому давлению.

Юрий Беленков: Да. И сколько вот таких молодых людей уходило... Хотя это очень обидно, потому что, ну, элементарное совершенно лечение могло бы его сохранить как активно действующего человека.

То, что касается ишемической болезни сердца. Мы тоже знаем, как снизить смертность. Какова современная концепция лечения ишемической болезни сердца? Это вовремя, естественно, провести профилактику. Это самый нудный и самый скучный разговор. Это снизить холестерин, снизить массу тела, повысить физическую активность и так далее. К сожалению, это самое скучное, но самое действенное и самое дешевое.

Татьяна Скоробогатько: А кто не снизил массу тела, и с ним случилась такая неприятность?

Юрий Беленков: Тогда должен сказать, что ни в одной нормальной стране мужчин работоспособного возраста с ишемической болезнью сердца лекарствами не лечат.

Татьяна Скоробогатько: А как лечат?

Юрий Беленков: Лечат их ангиопластикой, стентированием. То есть делается коронография... В нашем Центре, допустим, это делается уже амбулаторно, через руку. То есть человек приходит утром - и вечером уже есть диагноз. Если это возможно, то баллончиком расширяется коронарный сосуд, туда вставляется специальная спиралька - стент, укрепляющая стенку сосуда. И через неделю человек возвращается к своей работе.

Татьяна Скоробогатько: Кто у них там платит за эту операцию?

Юрий Беленков: У них там платят за эту операцию совместно, это коллективный труд. Платит страховщик, который получает деньги в зависимости от системы, платит работодатель. И если нужно что-то экстраординарное, то доплачивает пациент.

Татьяна Скоробогатько: А кто платит у нас?

Юрий Беленков: У нас за ангиопластику стентирования, к нашему глубочайшему удивлению, не платит бюджет. Фонд дорогостоящих методов диагностики и лечения... есть такой фонд в Министерстве здравоохранения, платит за аортокоронарное шунтирование. Бесспорно, это великое дело. Это было великое продвижение в оплате, допустим, больных с ишемической болезнью сердца. А для детей с врожденным пороком сердца это вообще решение проблемы. Потому что это очень дорогие операции. И это единственное спасение для этих детей. И дай Бог здоровья тем руководителям Минздрава, которые это все тогда сделали. Но, конечно, это все лимитировано по количеству. Ну, это уж свой разговор.

Так вот, аортокоронарное шунтирование (АКШ) покрывается из фонда дорогостоящих методов диагностики и лечения. Ангиопластика стентирования - более прогрессивная и более, не буду скрывать, дешевая процедура - не покрывается.

Татьяна Скоробогатько: И более перспективная, с точки зрения экономии средств для государства.

Юрий Беленков: Бесспорно, да.

Ольга Беклемищева: Но, может быть, это вызвано тем, что у президента Ельцина была нужда именно в аортокоронарном шунтировании, а в аортокоронарном стентировании этой нужды не возникло?

Юрий Беленков: Я с Борисом Николаевичем, как с пациентом, знаком уже 8 лет...

Ольга Беклемищева: Ну да, к главному начальнику зовут, конечно, главного кардиолога.

Юрий Беленков: Я еще тогда не был главным кардиологом, но директором института я уже тогда был, естественно. Тогда мы с ним и познакомились, когда он оперировался у меня в институте. И с тех пор я помогаю ему со здоровьем.

Но дело в том, что тогда еще просто не было стентирования. Вернее, ангиопластика была, но кардинальное изменение ситуации произошло всего два года тому назад - появились так называемые покрытые стенты, сайферы, то есть стенты со специальным покрытием. Раньше примерно 30 процентов стентов в течение года закрывались, была такая хитрость. Сейчас 7 лет гарантия.

Татьяна Скоробогатько: Сколько стоит такая операция?

Юрий Беленков: 2,5 тысячи долларов стоит один сайфер, один стент.

Ольга Беклемищева: И сама операция стоит где-то такие же деньги?

Юрий Беленков: Я могу сказать, два стента со всеми расходными материалами - себестоимость примерно будет 6100 долларов плюс работа.

Татьяна Скоробогатько: Но мне кажется, что у этой проблемы две стороны. Одна сторона - это недостаточная информированность, наверное, населения о том, что такая операция возможна и она эффективна с точки зрения дальнейшей жизни человека. А вторая проблема - что даже не все, кто знает об эффективности этой операции, способны ее оплатить. Вот как, вам кажется, вторую проблему можно решать?

Юрий Беленков: Вторую проблему, я думаю, решать можно только сообща. По крайней мере, если есть себестоимость, кто-то должен платить, вот кто-то деньги в тумбочку все равно должен положить, чтобы они там появились.

Татьяна Скоробогатько: Вот с чего начинать?

Юрий Беленков: Я думаю, что надо начинать с того, что мы должны это вводить в наши стандарты. Ведь, понимаете, реформа здравоохранения - еще только нулевое чтение. И в ходе уже нулевого чтения...

Ольга Беклемищева: Возникла масса вопросов.

Юрий Беленков: ... у наших депутатов не хватило духу сразу что-то принимать дальше, и поэтому это было отложено до 2006 года, введение подобных изменений. То есть, по крайней мере, мы должны заявить.

Вот перед передачей мы говорили об уже давно придуманных путях, как это все решить. И мы вспоминаем нашу бытность в депутатстве. Помните, мы тогда боролись с привилегиями. В 1989-1991 годах мы очень боролись с привилегиями, и на этом делались политические карьеры, все остальное делалось. А так как я англоговорящий свободно человек, поэтому я достаточно много путешествовал, в том числе и в то время, я заинтересовался, а как же в других решается этот вопрос. Оказалось, что все очень просто. Допустим, американские сенаторы могут принять закон о привилегиях, только не себе, а следующему созыву - и этим все решается. Поэтому принимается только то, что необходимо.

То есть, в принципе, этот вопрос уже достаточно продуман. Когда появляется новая методика, в любой нормальной стране происходит встреча представителей медицинской общественности, какой-то ассоциации, допустим, Ассоциации кардиологов, Министерства здравоохранения... потому что в любой стране есть Министерство здравоохранения, даже в США - оно занимает примерно два этажа одного, достаточно большого административного здания, хотя у них бюджет как у нашего Министерства обороны, но раза в три больше, у того Министерства здравоохранения США. Потому что у них оборонный бюджет равен бюджету здравоохранения. У них всегда выравнивается это все.

Ольга Беклемищева: Это принципиальная позиция?

Юрий Беленков: Я думаю, что да. Но ведь она формировалась, извините, пожалуйста... они тоже ведь постреляли и на диком Западе, и в гражданскую войну тоже постреляли хорошо. Они это сделали три века тому назад. То есть у них был хороший разгон.

И представители страховых компаний. И вот идет притирка, как можно внедрить новый метод лечения. Что может взять на себя государство, что оно не может взять. Что могут взять на себя работодатели или что могут взять на себя страховщики из каких-то фондов.

Ольга Беклемищева: А в России это как происходит?

Юрий Беленков: Секундочку. Пока это еще никак не происходит. Вот именно к этому мы сейчас, я надеюсь... Так сказать, прошло 14 лет от 1991 года, вот 14 лет прошло от того первого захода, который мы сделали по страхованию. Ну, по историческим меркам период-то маленький. Для нас он очень большой. Но он же маленький, понимаете. Вот мы сейчас, я надеюсь, вот к этой системе, к этой очередной реорганизации мы попробуем подойти с нормальной точки зрения.

Татьяна Скоробогатько: А у нас уже есть стандарты?

Юрий Беленков: Стоп! У нас стандартов как таковых не было. Допустим, вы сказали о моем увлечении (хроническая сердечная недостаточность). Да, это так. Вот был единственный приказ еще предыдущего министра о ведении этих больных. Это даже не стандарт был, понимаете. Это, так сказать, то, что нужно, по идее, делать этим пациентам. Ну, это типа сослагательного чего-то.

Ольга Беклемищева: "Если есть возможность, сделайте ему то-то, то-то и то-то, а если нет, то на "нет" - и суда нет".

Юрий Беленков: Да. А сейчас по заданию Минздрава, допустим, для Кардиоцентра и для нашего института мы сделали честный, полный стандарт ведения больных с артериальной гипертонией, с ишемической болезнью сердца, с пороками сердца, с нарушением ритма сердца и так далее.

Ольга Беклемищева: И там все четко перечислено?

Юрий Беленков: Да.

Татьяна Скоробогатько: И включены технологии новейшие?

Юрий Беленков: Естественно. А как же иначе-то?! Извините, это же наше лицо. Мы же не можем не включить высокие технологии. Тогда же скажут, что "Беленков вообще с ума сошел".

Татьяна Скоробогатько: И что дальше теперь?

Ольга Беклемищева: Секунду. Я хотела бы уточнить. А этот протокол, он совпадает с европейским, с американским?

Юрий Беленков: Конечно.

Ольга Беклемищева: Или там есть некоторое собственное творчество?

Юрий Беленков: Есть совпадения и есть несовпадения. Потому что, допустим, есть элементарные вещи. Англосаксы переваривают уровень препаратов в три раза больше, чем славяне. Допустим, доза бета-блокаторов (есть такие препараты) 240 миллиграммов для англосакса это нормально. Для нас 240 - это вообще просто убить пациента. Для нас, допустим, 75. А японец будет принимать 5.

Татьяна Скоробогатько: Это от генетических особенностей зависит?

Юрий Беленков: Да. Это метаболизм.

Ольга Беклемищева: То есть различия даже уже на национальном уровне, а не только на расовом?

Юрий Беленков: Конечно. У меня есть опыт работы достаточно долгой в одной из дальневосточных стран, и там 5 миллиграммов бета-блокаторов - и прекрасный эффект.

Ольга Беклемищева: А если славянин будет жить в Англии?

Юрий Беленков: Все равно он будет славянином.

Ольга Беклемищева: То есть если он начнет принимать английские препараты, он может сильно пострадать?

Юрий Беленков: Да. В Америке была в свое время очень большая проблема. Они начали лечить всех американцев бета-блокаторами в больших дозах. И афроамериканцы начали, извините, помирать. И там же был скандал дикий, что англосаксонские врачи губят бедных негров.

Татьяна Скоробогатько: А можно все-таки вернуться к судьбе стандартов, которые вы разработали?

Юрий Беленков: Да, мы отвлеклись. Но все-таки тоже интересно.

Итак, эти стандарты мы разработали. Туда включены все современные технологии. Сейчас они экономически обсчитываются. Вот сейчас, в 2005 году, должен пройти очень хитрый период - мы должны впервые сесть за стол переговоров с Министерством здравоохранения и со страховыми компаниями, и посмотреть, сможем ли мы это все сделать.

Ольга Беклемищева: А они уже осознали, я имею в виду министерство и страховые компании...

Юрий Беленков: Думаю, что нет.

Ольга Беклемищева: То есть пока только вы готовы сесть за стол переговоров?

Юрий Беленков: Мы к этому готовы. У них другого варианта нет. Либо они садятся за стол переговоров, либо народ выходит на площадь - варианты такие. Мы должны как-то договариваться.

Татьяна Скоробогатько: Вы сказали, что нужно договариваться, и что иного пути нет, в том числе и у государства. Но для этого, наверное, государство должно осознать, что это выгодно государству - принять те самые современные стандарты лечения.

Юрий Беленков: Вы знаете, да. И это очень сложный вопрос. Потому что, внедряя современные технологии, мы экономим очень большие средства. То есть после стентирования ангиопластики мы возвращаем человека к его предыдущей работе через неделю. То есть не нужно будет учить нового командира сверхзвукового лайнера, не нужно 1,5 миллиона долларов на обучение летчика-сверхзвуковика... это чуть-чуть подороже, чем две недели в кардиологическом стационаре. То есть мы вернули сразу человека. И это огромная экономия для государства. Но человек должен заплатить за стенты. Понимаете, мы, с одной стороны, экономим очень большие средства, но это разные карманы. Мы вынуждаем пациента тратить свои деньги и экономим деньги государства. Вот мы как раз с вами говорили, что здесь врачи могут говорить по очень некрасивому, но современному принципу, к сожалению, современному принципу: "Делиться надо, ребята. Мы вам сэкономили такие-то деньги, поделитесь со здравоохранением, верните хотя бы часть этой экономии. Мы на эти деньги покроем все стентирование".

Татьяна Скоробогатько: А реально как можно совместить эти карманы разные?

Юрий Беленков: Ну, это хороший вопрос для главного кардиолога. Если бы я знал, как это совместить, то я бы, наверное, работал не по специальности, а в какой-нибудь экономической компании.

Вы знаете, я думаю, что здесь нужны общие усилия. И здесь первым шагом должны быть, на мой взгляд, более частые встречи, когда специалисты встречаются со средствами массовой информации. И я думаю, что наши пациенты имеют право знать о современных методах диагностики и лечения их заболевания, есть у них деньги или нет. Они имеют это право. Наши политики и наши администраторы здравоохранения обязаны знать о наличии современных методов диагностики и лечения. И вот наши избиратели (а наши пациенты, они все избиратели) хотя бы раз в четыре года имеют возможность этот вопрос регулировать. И я думаю, что если политики начнут...

Ольга Беклемищева: Юрий Никитич, я слышу речи настоящего депутата. Но есть же такой момент. Как вот с тем законом сенаторов, которые могли бы принять закон для следующего поколения. По идее, так и получается: человек платит свои деньги для того, чтобы сэкономить деньги государства. Он, может быть, и рад был бы принять некоторый закон, но когда он уже заплатил за операцию, выздоровел - "ну и Бог с ним, и слава Богу, буду я еще тратить время на то, чтобы проводить в жизнь, хлопотать для кого-то следующего, чтобы эта операция обошлась бесплатно". Вы знаете сами, что люди в основном избегают непроизводительной для них лично траты сил и времени.

На самом деле в мире существуют и ассоциации врачей, и профсоюзы, и ассоциации пациентов, которые и ведут вот эту лоббистскую работу по включению в эти стандарты медицинской помощи новых, серьезных, дорогостоящих, но эффективных средств лечения.

В России, к сожалению, этого нет. Или, на ваш взгляд, есть?

Юрий Беленков: Я думаю, что начинается. Я думаю, что первое движение в этом плане было, когда министром здравоохранения была Татьяна Борисовна Дмитриева. Она не очень долго была министром здравоохранения, тем не менее...

Ольга Беклемищева: Восемь месяцев.

Юрий Беленков: Да... она успела издать один приказ как раз по повышению значимости и статуса вот этих медицинских ассоциаций. Это был первый шаг.

Ольга Беклемищева: И она же еще и начинала работу по внедрению федеральных протоколов.

Юрий Беленков: Да-да.

Ольга Беклемищева: На самом деле Татьяна Борисовна недооцененный министр.

Юрий Беленков: Сейчас этот вопрос продолжается, и мы сейчас делаем и формуляры, и стандарты. То есть этот вопрос не оставлен.

Но с другой стороны, понимаете, ассоциации - бесспорно, да, медицинские ассоциации - да. Но, тем не менее, все-таки решения принимают политики, далекие от здравоохранения. Выделяют деньги все-таки далекие от здравоохранения люди.

Ольга Беклемищева: И, как правило, лечащиеся совсем не за бюджетные деньги и совсем не в бюджетных учреждениях.

Юрий Беленков: Ну, по-разному, да. Есть у меня и такие пациенты. Я практикующий врач - у меня пациентов хватает.

Тут ситуация такая. Я думаю, что мы, врачи, сейчас молчать уже больше не будем. Если не получится к 2006 году, мы будем... И я всегда это делал, и я знаю, что, допустим, мой учитель, академик Чазов, всегда абсолютно, предельно честно выступал, мы никогда и ничего не скрывали. И я то же самое делаю. И я могу вам сказать, что сейчас ситуация такова. Мы до сих пор ежегодно теряем 200-220 тысяч населения в год, ежегодно чистые потери. Это разница между рождаемостью и смертностью, независимо, к сожалению, даже от положительной миграции, которую мы имеем ежегодно до сих пор. То есть положительная миграция не покрывает наших потерь. Мы сейчас в этом плане социально находимся в зоне очень большой опасности. И как бы мы ни относились к переписи населения, которая недавно была завершена, она дала порядок величин. Вот мы стартовали из Советского Союза с населением в 147,6 миллиона человек. Наша последняя перепись дала 145,1, или 144 с небольшим. То есть мы потеряли почти 2 миллиона человек за это время - от старта из Советского Союза до этой переписи. Это реальность.

То есть мы должны говорить честно, что мы сейчас находимся в зоне, которая тревожит нас, пока еще тревожит. Мы еще можем это все остановить. Мы еще можем это все повернуть вспять и экономически, и медицински.

Татьяна Скоробогатько: Если представители власти вас не услышат, что тогда?

Ольга Беклемищева: Да, потому что вы говорите как врач: мы теряем людей. Для врача действительно потеря пациента - это уже конечный аргумент, и тут больше ничего не надо объяснять, а действительно надо бежать на помощь. А вот те люди, которые чиновники: "Ну, потеряли, но мне лично от этого хуже не стало:" Вот как с такими людьми договариваться?.

Юрий Беленков: У меня, поверьте, много пациентов среди разных слоев населения, в том числе и среди чиновников. И не надо уж всех пугать, что это какая-то жуть: чиновник сидит, какой-нибудь человек, который только хочет сгноить сейчас всю Российскую Федерацию и только накопить себе денег. Там достаточно много нормальных и толковых людей, которые все это прекрасно понимают, и много единомышленников. И я думаю, что, в принципе... я не столь пессимистически настроен.

Вы знаете, я еще раз повторю, вот если бы не было снижения смертности от инсульта, я был бы, честно говоря, пессимистически настроен. Сейчас я уверен, что, по крайней мере, вопросы по артериальной гипертонии, ну, не все, но мы частично решим.

Татьяна Скоробогатько: Но это же невероятно сложная задача. Чиновники могут быть просто профессионально не готовы ее решить. Вот задача та, о которой мы говорили - как совместить эти разные карманы. Как вам кажется, в той реформе, которая задумана сейчас, понятно, что она сейчас еще в нулевой стадии, там хотя бы подходы есть к решению?

Юрий Беленков: Подходы есть. Подход есть самый главный, что мы даже в концепции, которая обсуждается сейчас... Давайте будем говорить очень и предельно осторожно. Сейчас реформы здравоохранения еще нет, идет только обсуждение концепции этой реформы. Там заложено... ну, не буду брать все здравоохранение, допустим, Институт кардиологии. Нам из бюджета должны оплачивать наш стандарт лечения, высокотехнологичный стандарт. Он не дешевый, но, видит Бог, не мы тянули за язык Министерство здравоохранения, когда они попросили нас это сделать. Мы это сделали. То есть, по идее, независимо от того, кто будет платить за пациента - бюджет через страховую компанию, через фонд обязательного медицинского страхования, работодатель или сам пациент, мы будем получать, или должны получать эту сумму, которая должна покрыть стандарт. И только если что-то выходит за стандарт, пациент за это должен доплатить. Либо он хочет, допустим, госпитализироваться без очереди, не имея острых оснований, - он за это заплатит. Он хочет выбрать врача - он за это заплатит. Он хочет выбрать более комфортные условия пребывания - он за это заплатит. Дело другое, что (мы, кстати, говорили об этом) в законе предусматривается возможность конкуренции, допустим, частное, негосударственное лечебное учреждение и государственное лечебное учреждение.

Ольга Беклемищева: А между государственными учреждениями не предусмотрена конкуренция? Я знаю, что в Англии, например, клиники каждый год проходят некий конкурс перед органами управления здравоохранения, по-новому рассчитывая свои стандарты. И органы управления здравоохранения выбирают, куда направлять больных.

Юрий Беленков: Понятно. Я могу сказать так, что у нас этого нет. Единственное, что у нас есть в какой-то степени суррогат этого конкурса... мы можем вернуться к тому же фонду дорогостоящих методов диагностики и лечения. Ну, мы традиционно знаем, кто сколько операций делает, поэтому деньги вот этого фонда распределяются в соответствии... знаете, как раньше было, при социализме: по факту прошлого года плюс 15 процентов.

Ольга Беклемищева: Ну да. Если на Каширке было в прошлом году 8 тысяч онкоопераций, то в этом году будет 9 тысяч, да?

Юрий Беленков: Да.

И тут деньги заложены, и вам выделятся обязательно, если вы выполните свою заявку. И вот тут как раз идет конкурс: "Оп, а в этом году он не выполнил". Допустим, в прошлом году, не знаю, товарищ Иванов соперировал 300 человек, заявил 320 или 350 на этот год, а в этом году сделал всего 270. То есть рейтинг у него снизился. А другой сделал больше операций, значит, уже точно на будущий год ему уйдет больше средств, чем этому. То есть это какой-то суррогат.

Ольга Беклемищева: Да, это не выбор, а некая реакция последействия.

Юрий Беленков: По сути дела, да. Но, с другой стороны, у нас, конечно, такого рейтинга нет. Я вчера мельком слышал, что, по-моему, вообще и лицензирование хотят отменить научных учреждений, медицинских учреждений. Ну, это уже свой разговор.

Татьяна Скоробогатько: А насчет конкуренции частных и государственных медицинских учреждений. Вы имеете в виду конкуренцию за госзаказ?

Юрий Беленков: Конечно.

Татьяна Скоробогатько: И кто победит?

Юрий Беленков: Думаю, что победит тот, у кого крепче тылы. Как в армии, у кого крепче тыл, у кого мощнее база, у кого мощнее фонды, тот и победит. Потому что, понимаете, есть в медицине и математические законы - закон больших чисел. Допустим, почему у нас почти нулевое осложнение при ангиопластике стентирования и при коронографии?

Татьяна Скоробогатько: В вашем институте?

Юрий Беленков: Да. Почти ноль, виртуальный ноль.

Татьяна Скоробогатько: Почему?

Юрий Беленков: Потому что мы делаем 70 коронографий в неделю, из них половина по ангиопластике стентирования.

Татьяна Скоробогатько: Рука набита.

Юрий Беленков: Рука набита, да. То есть, понимаете, у нас уже работает закон больших чисел. Если в клинике делаются две ангиографии в неделю, из них одна с ангиопластикой, или раз в две недели, то у них будут очень большие осложнения.

Ольга Беклемищева: Это совершенно понятно. Но вот я себе представляю, что слушает нас, скажем, какой-нибудь главный врач центральной районной больницы в городе Солнечногорске и думает: "Ну, хорошо рассуждать господину главному кардиологу - ему достался замечательный институт, основные фонды были оплачены еще славной памяти советским правительством...

Юрий Беленков: Нет, это были народные деньги и субботника.

Ольга Беклемищева: Хорошо, "субботником при советском правительстве. МРТ ему купили, ЯМР ему поставили, ангиопластику ему, можно сказать, на тележке привозили. А я?".

Юрий Беленков: Вот отвечаю главному врачу в Солнечногорске. Если он думает, что мы лечим марсиан, он глубоко ошибается. Мы лечим, в том числе, и жителей города Солнечногорска.

Ольга Беклемищева: И какова квота на город Солнечногорск?

Юрий Беленков: Никакой квоты. Это все пустой номер. Никаких квот нет. Потому что в свое время была идея по квотам, но эта идея должна была бы быть подкреплена потоками финансов, покрывающими эти квоты. Вот квоты задекларировали, а потоки финансов не сделали.

Ольга Беклемищева: Как всегда, не сделали.

Татьяна Скоробогатько: Хорошо. И как жителю этого города к вам попасть?

Юрий Беленков: Просто прийти в поликлинику и записаться на прием - самым банальным образом.

Ольга Беклемищева: И вы будете лечить бесплатно?

Юрий Беленков: Конечно.

Ольга Беклемищева: По полису?

Юрий Беленков: Уважаемые друзья, у меня 75 процентов бесплатных пациентов. В Институте кардиологии - официально заявляю для Радио Свобода и всех ее слушателей - 75 процентов пациентов лечатся бесплатно.

Татьяна Скоробогатько: Но ангиопластика же не оплачивается бюджетом.

Юрий Беленков: Она не входит в стандарт лечения... не входила.

Ольга Беклемищева: То, что не оплачивается, естественно, берется с пациента, как я понимаю.

Юрий Беленков: Конечно. Либо с работодателя, либо с пациента, либо со страховой компании - кто-то платить должен.

Я вот к чему веду. Для сведения главного врача в Солнечногорске. Если ангиопластика стентирования введется в стандарт, то даже для больного с острым инфарктом миокарда есть современные технологии лечения, которые сейчас интенсивно развиваются, изучаются в странах компактного проживания и с хорошо развитой транспортной инфрастуктурой. Оказывается, безопасно пациента из обычной больницы с инфарктом миокарда в течение первых шести часов перевезти в специализированный стационар и там провести ангиопластику стентирования в ходе острого инфаркта миокарда. И у пациента в течение первых шести часов инфаркта не будет.

Татьяна Скоробогатько: Но для нас это звучит как сказка.

Юрий Беленков: Это не сказка. Это реальность. Мы это делаем, то есть мы это делаем с нашими пациентами. Если к нам привозят пациента в первые шесть часов... у нас есть круглосуточная служба ангиопластики стентирования, мы в первые шесть часов растворяем ему тромб, а лучше бы это делали в карете "скорой помощи" - для этого есть препараты, и проводили в ходе инфаркта миокарда ангиопластику и стентирование. И у пациента не будет инфаркта миокарда.

Так вот, оказывается, что для пациента безопасно в первые шесть часов из одной больницы переехать в другую. Это спасает очень многие жизни. Так работает сейчас Швейцария, Голландия, Дания, начинает работать Америка - там используют вертолеты, потому что там все-таки расстояния более далекие. Но для Солнечногорска и Москвы это реально. И это высокая технология.

Ольга Беклемищева: Юрий Никитич, тогда у меня такой вопрос. А вы, как главный кардиолог, обладаете ли какой-то властью, скажем, заставить ту же "скорую помощь" выучить эти новые препараты, применить их в надлежащем объеме и в надлежащем количестве?

Юрий Беленков: Нет.

Ольга Беклемищева: А кто это должен сделать?

Юрий Беленков: Главные специалисты, они внештатные. Будем говорить так, мы проводники современных технологий. Все остальное - это уже, скажем так, цепочка власти, которая и власть, и деньги. Я должен сказать, что в этом плане очень активен, допустим, главный кардиолог города Москвы профессор Иоселиани. Он сам по специальности ангиографист, поэтому ему и карты в руки. И он несколько раз уже обращался, я знаю, в город. И Москва, как будто бы, начинает поддерживать. Думаю, что в Питере главный кардиолог академик Шляхто очень активный человек, и тоже это реально все. Понимаете, в принципе, это надо делать.

Вот что обидно, что мы это все понимаем, мы это все знаем, специалисты это все знают, что это реально, этим можно помочь. Допустим, как только были внедрены современные технологии... для примера, когда начиналась вся эпопея с инфарктом миокарда, допустим, в 60-е годы, смертность была 50 процентов, то есть половина больных с инфарктом умирали. Ввели тромболиз, то есть растворение тромбов в коронарных сосудах. К чести наших западных коллег, один из немногих фактов, которые они не замалчивают, - то, что впервые это сделано было в России, в Советском Союзе академиком Чазовым. Это общепринятый факт. В 70-е годы мы первыми растворили тромб в коронарных сосудах. Как только это было внедрено - растворение тромбов, смертность снизилась до 19 процентов. Сейчас современными технологиями смертность снизилась до 6 процентов в ведущих центрах.

Татьяна Скоробогатько: А в среднем по стране?

Юрий Беленков: Секундочку. Это не у нас. 6 процентов в среднем идет по стране, допустим, по Германии. У нас в ведущих центрах - да. По стране - 21 процент.

Ольга Беклемищева: Но ведущих центров на всех не хватит. Все равно должна быть какая-то система внедрения этого в широкую практику.

Юрий Беленков: Вот об этом мы сейчас и начинаем говорить, что стандарты должны вводить. Для этого, в принципе, проблем научных уже нет. Это все продумано, обдумано и изложено. Сейчас проблема - это финансирование...

Ольга Беклемищева: Методички написаны?

Юрий Беленков: Да, это все есть. Уже приказы подготовлены.

Татьяна Скоробогатько: Насколько больше денег потребуется для обеспечения выполнения вот этих новых стандартов?

Юрий Беленков: Всем по-разному. Ну, нам, Институту кардиологии, хотелось бы побольше, конечно.

Татьяна Скоробогатько: А кому ж не хочется?!

Юрий Беленков: Но реально, знаете, даже если на 30-50 процентов нам повысят финансирование, то это уже будет большим прорывом, огромным прорывом. Но это нам, потому что у нас прекрасный бэкграунд, у нас прекрасное оснащение. Для других учреждений, конечно, это очень большие затраты. Но с другой стороны, еще раз повторяю, не надо размазывать... и, кстати, об этом говорит (как бы мы ее ни критиковали) новая концепция здравоохранения. Это очень обидный раздел для нас, но он реален - это сокращение коечного фонда.

Ольга Беклемищева: Вот здесь мы подходим к животрепещущему вопросу. Дело в том, что я даже сама не очень для себя решила, на чьей я стороне. Вы знаете, что разработчики реформы здравоохранения все время говорят о том, что надо усилить поликлиническую службу, усилить семейного врача, сократить коечный фонд. Тот же глубоко уважаемый мною лично наш главный гематолог академик Воробьев говорит: "Ребята, опомнитесь, основные причины смертности - это сердечно-сосудистые заболевания и онкология. Что там может сделать семейный врач, кроме того, что вовремя заметить?". Все равно основное усилие должно быть высокоспециализированных, узких специалистов и центров, и только так можно снизить смертность. Вот вы как считаете?

Юрий Беленков: Никто же не говорит о сокращении, допустим, высокооснащенных коек в Кардиоцентре или в Гематологическом центре, не дай Бог, - это вообще одно из ведущих учреждений нашей страны. Нет. Дело все в том, что... давайте так, я не буду вторгаться в пульманологию, гематологию и другие области. Допустим, по кардиологии. Ни одна нормальная страна артериальную гипертонию в стационаре не лечит. Это не стационарное заболевание, оно амбулаторное. Будет элементарно просто понять для всех наших радиослушателей, ну как мы будем подбирать терапию, снижающую давление, у больного, допустим, в санатории. Допустим, Кардиоцентр - это как санаторий. Мы находимся прямо в зеленой зоне города Москвы, у нас парк прекрасный, люди там гуляют, отдыхают. снизилось.

Татьяна Скоробогатько: А как ему подбирать, если он где-то не у вас гуляет?

Юрий Беленков: Очень просто. Для этого есть мониторы давления...

Ольга Беклемищева: Холтеровские мониторы.

Юрий Беленков: ... холтеровские мониторы давления. Как это делается. Есть такой мониторчик давления, он размером чуть-чуть побольше мобильного телефона. Он вешается на пояс, манжеточка - на руку. Я говорю своему пациенту: "А теперь идите домой, на работу и нарушайте все, что вы можете только нарушить. Потому что вы мне в спокойном состоянии не интересны. Мне интересно, что с вами происходит, когда вы живете обычной, нормальной, полной жизнью - полной удовольствия, нарушений или чего-то еще".

Ольга Беклемищева: Стрессов.

Юрий Беленков: Да. И под это я подбираю терапию, и учу его, что "когда вы поедете отдыхать, вы меня заранее предупредите об этом, и я вам скажу, что снять из этих препаратов, что снизить".

Короче говоря, это... я почему сказал, что это обидный вопрос, потому что у нас очень много социальных коек, то есть куда ложится пациентка пожилая или пациент пожилой, ну, просто полежать...

Татьяна Скоробогатько: И бесплатно попринимать лекарства.

Юрий Беленков: Бесплатно попринимать лекарства, бесплатно покушать, ну, чтобы хоть как-то за ней понаблюдали. Вот как раз здесь нужен семейный врач, у этих пациентов.

Ольга Беклемищева: Но если у нее не на что кушать, не на что покупать лекарства, чем ей поможет семейный врач? На койке ее хотя бы покормят.

Татьяна Скоробогатько: Здесь просто реформа здравоохранения должна идти параллельно с какой-то другой реформой, по-видимому.

Юрий Беленков: Вот! Естественно. Я же сказал, что 11 процентов здравоохранения берет для себя. Но то, что мы можем на себя брать, я всегда честно говорю, что мы можем на себя брать.

Что может сделать здравоохранение, что будет делать семейный врач? Есть специальные исследования, касаемые и артериальной гипертонии, и хронической сердечной недостаточности, что просто обычный контроль, даже не врача, а медсестры, просто звонок по телефону: "Иван Иванович, здравствуйте. Как вы себя чувствуете? Может быть, вы чуть-чуть побольше принимайте этого препарата, потому что у вас болит голова и что-то еще", - эффективен, на 30 процентов снижает смертность. На 30 процентов! Обычный, нормальный контакт с пациентом. Когда мы вовремя можем поймать повышение давления или, допустим, декомпенсацию сердечной недостаточности, потому что человек простудился и так далее - элементарные вещи. И эти койки могут быть сокращены, либо переведены в какой-то интенсивный режим. Но для этого нужно оснащение. То есть без этого... понимаете, вот это очень обидный вопрос, но без этого не обойтись.

Ольга Беклемищева: Вы говорите об оснащении, но если в стандартной районной больнице тонометр-то прошлого века, а уж о холтеровском мониторе они даже... видели только в проспектах фирм.

Юрий Беленков: Уважаемые коллеги, как главный кардиолог, я все-таки езжу по стране. И вот ту мрачную картину, которую вы рисуете, она свойственна не для всей России. Вы знаете, вот в этом плане я бы вас попросил очень быть осторожной, так сказать, с выражениями. Не потому что мне обидно за Россию, а потому что это не всегда...

Я могу привести простой пример. Я был в Ярославле. Там были некоторые проблемы. Там была конференция. Были какие-то проблемы. И я сказал: "Вот видите, допустим, была бы хорошая ультразвуковая аппаратура диагностическая в Ярославле, наверное, части из таких проблем не было бы". Проблемы-то были, честно говоря, не очень большие. И я это сказал. Но сразу меня поправили: "Юрий Никитич, вы знаете, у нас все-таки есть ультразвуковая аппаратура такая-то, такая-то". Потом ко мне пришла официальная бумага от администрации Ярославской области, где они четко расписали, сколько у них ультразвуковых приборов. И они сказали: "И плюс ко всему мы закупаем еще три штуки".

Татьяна Скоробогатько: А они обязаны вам прислать такую бумагу?

Юрий Беленков: Нет-нет. Я вот к чему веду. Понимаете, там, где хорошее отношение местных руководителей к здравоохранению, там всегда это можно сделать. И я видел очень неплохо оснащенные клиники, очень хорошо оснащенные. Прекрасный Кардиологический центр в Волгограде. А это ведь не нефтяной район. Я специально не привожу в пример, допустим, больницу "скорой помощи" в городе Тюмени или в Ханты-Мансийске. В Волгограде прекрасный Институт кардиологии, Кардиологический центр, прекрасно совершенно оснащенный.

Ольга Беклемищева: Но это как повезет. Вот губернатор хорошо относится к здравоохранению, плохо...

Юрий Беленков: Так вот как только я сказал про политику, вы сказали, что "это отрыжка старых депутатских дел". Нет, это правда, это реальность.

Ольга Беклемищева: Но разве не было бы справедливым, если бы такие вещи, как здоровье людей, возможность продлить им жизнь, не зависели бы от того, насколько им повезет или не повезет с губернатором?

Юрий Беленков: Вы знаете, дайте нам поразвиваться лет 100 нормально, без передряг, без войн, без всего - и тогда поговорим. Потому что, в принципе, все страны через это проходили, понимаете. Давайте не будем закрывать глаза на правду: все через это проходили. Мы сейчас переходим через период пертурбации. Понимаете, я реальный человек. Я всегда говорю, что "за чудесами надо в Елоховскую церковь ходить". Ну, чудес не бывает. И мы платим за то, что мы переживаем, естественно совершенно. Но я смотрю с оптимизмом.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

Я теперь предоставлю некую возможность подытожить то, что из нашего разговора вынесли мои собеседники. Татьяна, прошу вас.

Татьяна Скоробогатько: Из нашей беседы я сделала вывод, что ситуация тяжелая, но какие-то перспективы светлые проглядываются. И мне понравилась мысль, которая прозвучала в речи Юрия Никитича, о том, что людей надо информировать. И, может быть, специалисты должны более активны быть в этом вопросе, и мы, журналисты. И тогда у людей, по крайней мере, появится достаточная информация для того, чтобы, голосуя за тех или иных политиков на выборах, в перечне тех показателей, по которым они оценивают этих политиков, присутствовал и показатель здравоохранения. И, может быть, тогда что-то удастся сдвинуть с мертвой точки. Потому что сейчас наша власть все-таки не очень, по-моему, понимает или не хочет понимать, насколько серьезна, остра проблема здравоохранения.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Татьяна.

Юрий Никитич, вы в основном выступали, но, может быть, вы тогда скажете в завершающим резюме то, что вы говорили коротко, или, может быть, скажете то, что вам подсказали наши вопросы.

Юрий Беленков: Вы знаете, наверное, и то, и другое. Первое. Я должен сказать, что я был бы счастлив, если бы у меня не было пациентов. Не потому, что я плохой врач, а просто потому, что если бы они все были здоровы. И я могу сказать только одно, обращаясь ко всем слушателям, как главный кардиолог России, как просто врач и как просто человек, никто, кроме вас, по-настоящему вопросы вашего здоровья не решит. Поэтому извольте, пожалуйста, если дама или девушка из семьи гипертоников, извольте с 18 лет знать свое давление. Потому что через два года вы будете мамой. И если вы не хотите иметь эклампсию беременности или гипертонию после беременности, извольте знать свое давление, сказать об этом врачу. И тогда вы и родите здорового ребенка, и сами будете здоровы. Если молодой человек из семьи гипертоников или семьи, где есть больные с инсультом или с инфарктом, после 30 лет он должен знать свое давление, свой холестерин и свою массу тела. И не только знать, но и эффективно на них влиять. И тогда мы с вами встретимся, но не завтра и не послезавтра, а лет через 25-30. Это самое главное.

Все остальное, вы знаете... ну, политики приходят и уходят, а Россия остается. Население остается - талантливое, умное, которое очень трудно обмануть. Все-таки, вы знаете, у нас очень умное население. Оно все понимает, оно все видит. И я должен сказать, что мы, врачи, сейчас стараемся сделать все необходимое, чтобы донести до наших пациентов потенциальных, до наших слушателей то, что мы знаем, и то, что мы умеем. А мы сейчас умеем очень многое.

Уважаемые читатели!

Наши программы рассчитаны на улучшение понимания природы болезней и повышение вашего внимания к собственному здоровью. Они не в коем случае не являются прямыми рекомендациями по лечению и диагностике - мои гости вас не видят, и консультируют только с ваших слов.

Лечиться с помощью того, что вы услышали или прочитали без участия врача опасно! Диагноз должен поставить врач. Иначе вы можете пострадать из-за того, что будете лечить не ту болезнь, которая у вас есть на самом деле. Пожалуйста, учтите это предупреждение. Ваша,

Ольга Беклемищева.

XS
SM
MD
LG