[ Радио Свобода: Программы: Наука и медицина]

Искусственное оплодотворение

Ведущая

Ольга Беклемищева: Мы говорим об искусственном оплодотворении, как об одном из методов борьбы с бесплодием. И прежде всего - об экстракорпоральном оплодотворении, то есть об оплодотворении "в пробирке".

Первому успеху в этом вопросе скоро будет 40 лет. И не так давно доктору Эдвардсу, автору метода, была присвоена престижная американская премия по медицине - та самая, которую еще называют "малой нобелевкой", так как 68 ее лауреатов впоследствии получали настоящую Нобелевскую премию. Но, как вы знаете, в Нобелевской премии главное - до нее дожить. Всего в мире уже почти 300 тысяч детей зачаты в пробирке, и самой первой девочке - Луизе Браун - уже 27 лет.

Но буквально в последние годы Ватикан и ряд православных церквей - русская, румынская, сербская - определились и заявили о своем отрицательном отношении к искусственному оплодотворению, решив, что права эмбрионов страдают в этом процессе.

Поэтому у нас сегодня несколько необычная программа - я пригласила медика, занимающегося искусственным оплодотворением - это профессор Валерий Мстиславович Здановский, он профессор РГМУ и руководитель клиники ЭКО, и отец Яков Кротов, автор Радио Свобода, наш ведущий программы "С христианской точки зрения". По телефону из Америки в нашем разговоре принимает участие профессор Даниил Борисович Голубев. И будем надеяться, что в нашем диспуте возникнет истина.

И мы начинаем. Профессор Здановский, что такое экстракорпоральное оплодотворение? Что происходит при этом методе?

Валерий Здановский: Прежде всего, Оля, я должен сказать вам, Луиза Браун родилась в 1978 году 25 июля. Да. И в мире родилось больше миллиона детей таких, не 300 тысяч, а больше миллиона. И вот в этом году в Лондоне по этому поводу состоится празднование и одновременно конгресс по поводу диагностики наследственных заболеваний вообще у человека, не только у детей, родившихся после оплодотворения в пробирке, но вообще у людей. И вот этот миллионный человек там должен присутствовать, я так себе представляю. Извините, что я вас поправил.

Ольга Беклемищева: Это все правильно. Очевидно, мне просто попался недобросовестный сайт.

Валерий Здановский: Что же собой представляет оплодотворение в пробирке. Профессор Эдвардс, вы совершенно правы, впервые оплодотворил человеческую яйцеклетку в 1967 году, естественно, около 40 лет тому назад. И вот с тех пор начали думать о том, как использовать оплодотворение у человека вообще. Никто раньше не думал, что можно лечить бесплодных женщин и бесплодные семьи вообще. И решили, что первым делом нужно использовать этот метод для лечения все-таки бесплодия в тех ситуациях, когда у женщин нет маточных труб, ну, или нет, или они очень плохие.

Ольга Беклемищева: То есть затруднен именно переход яйцеклетки из яичника в матку?

Валерий Здановский: Да. То есть как бы обойти эту маточную трубу и без нее обойтись вообще. Это и удалось сделать вот у мамы Луизы Браун, которая успешно родилась. И большой, можно сказать, был бум, большой праздник и в Кембридже - это все произошло недалеко от Лондона. Но в то время почему-то до нас вот эта волна праздника не докатилась. Ну, из-за того, что не такие уж замечательные отношения были между западными странами и в то время Советским Союзом, во-первых. А во-вторых, мы не очень часто и много выписывали журналов с Запада. Поэтому мы только в начале 80-х годов, в общем-то (то есть через два года после рождения Луизы Браун), стали узнавать об этом методе, и стали сами пытаться это осуществить.

Ну и со временем оказалось, что гораздо меньше сперматозоидов нужно для того, чтобы оплодотворить яйцеклетку вне организма, или в пробирке, чем в жизни. То есть в жизни 20 миллионов сперматозоидов должно быть в кубическом сантиметре спермы. А для оплодотворения в пробирке их может быть и не 20 миллионов, а в два раза меньше.

Ольга Беклемищева: А это довольно частая патология у мужчин - недостаток сперматозоидов.

Валерий Здановский: В половине случаев бесплодных браков виноват мужчина. В половине случаев - женщина. А иногда бывает так, что и тот, и другой - и приблизительно 10 процентов таких случаев, когда и мужчина, и женщина повинны в бесплодии.

Ну и оказалось, что этот метод можно применять при нарушениях сперматогенеза, при нарушениях выработки нормальных сперматозоидов у мужчин. И если это так, то ведь раньше думали о том, что существуют банки спермы, содержащие, ну, даже миллионы проб сперматозоидов, которые получены в течение многих лет у различных мужчин, в том числе и у лауреатов Нобелевской премии, и всевозможных... Они были все классифицированы по цвету волос, глаз, росту и так далее. И оказалось, раз можно этот метод оплодотворения в пробирке применять, то банки эти, естественно, пострадали. То есть все эти пробы, собранные для дальнейшего использования, они оказались не у дел что ли, ненужными. Но не все, конечно.

Потом этот метод развивался. И оказалось, что можно у женщин, у которых есть, например, матка, но нет яичников, можно у них получить... они тоже могут родить ребеночка. И все это с помощью этого метода оплодотворения в пробирке.

Ольга Беклемищева: Но при этом яйцеклетка берется у другой женщины.

Валерий Здановский: В каждом конкретном случае это могут быть различные ситуации. Ну, я не буду сейчас забредать в какие-то дебри, потому что то, что касается, например... ну, какие-то работы существуют о том, что, например, можно вообще удалить у женщины яичник, куда-то его пересадить (не обязательно, кстати, той же женщине), и из этого кусочка яичника вырастить яйцеклетку. И тогда у нее нет яичника, но можно взять ее яйцеклетку из того места, где этот яичник находится... он может быть и заморожен, и пересажен даже... есть такие работы о пересадке таких яичников и животным, и потом, получение яйцеклеток человеческих, конечно. Пока они, правда, безуспешны в смысле рождения детей, но работы ведутся такие.

Ольга Беклемищева: А это имеет смысл прежде всего для тех, кто страдает какими-то онкологическими заболеваниями, и им показана резекция яичников, но, тем не менее, после проведения терапии, они хотели бы родить.

Валерий Здановский: Да. И обычно это все-таки опухоль злокачественная. Или, например, такое заболевание как лимфогранулематоз, когда предполагается... или рак, извините, не знаю даже, как у любого органа, практически когда нужно в дальнейшем или лучевую терапию, или химиотерапию проводить такой пациентке, и тогда, естественно... а она молода, и у нее нет, естественно, детей, и в этом случае все наши устремления направлены на то, чтобы сохранить ее репродуктивные функции вот таким образом.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Валерий Мстиславович.

А теперь я обращаюсь к отцу Якову Кротову. Скажите, пожалуйста, какие возражения приводит церковь, обосновывая свое отрицание методов искусственного оплодотворения?

Яков Кротов: Возражений у церкви основных четыре. Наверное, я буду говорить о позиции Римско-католического богословия, потому что у Православного богословия тема эта разработана меньше. Я думаю, не в последнюю очередь, потому что православные в основном живут в странах, которые беднее, и у нас эта проблема поэтому просто в чисто финансовом отношении пока еще не так уж поднимается. Немногие могут себе это позволить. Католическое богословие разрабатывает эту тему с 1949 года, когда впервые на конференции (это был понтификат Пия XII) обсуждался вопрос об искусственном оплодотворении семенем мужа причем. Тем не менее, все равно было вынесено отрицательное решение.

Четыре возражения. Первое - семя в большинстве случаев собирается с нарушением нравственных правил. Возражение, конечно, это 40-х годов, 60-х, сейчас, возможно, уже ни о какой мастурбации речи не идет. Но, тем не менее, все равно такой пункт тоже есть. Нельзя использовать дурные средства для достижения даже благой цели.

Вторая причина, пожалуй, самая основная - плоха сама по себе искусственность. Есть божий замысел о человеке - божий замысел, который подразумевает, что люди созданы и для любви, и для размножения. Бог мог бы сам взять на себя функцию размножения людей: мы любим, а новые кадры появляются откуда-то на парашютах сверху. А Бог это соединил. И в этом весь трагизм, если мы говорим о наших условиях, человеческой жизни. То есть люди в браке, они и любят друг друга, и при этом порождают новые создания. Разрывать вот эти две цели брака безнравственно, поскольку это нарушает божий замысел о человеке. То есть нельзя отделить размножение от любви. Это второй довод.

Третий - у ребенка есть право родиться не через медицинскую процедуру, а от родителей, которые друг друга любят.

Четвертая причина. Многие защитники зачатия в пробирке, скажу так для простоты, говорят, что у них есть право на ребенка. Так вот, говорят богословы, не существует права на ребенка. Ребенок - это не вещь, это не твоя какая-то функция, на которую ты имеешь право. Ребенок - это полноценный человек, его нельзя приравнивать к предмету, который я имею право поставить у себя на полку. И многие богословы - и православные, и католические - говорят о современной абортивной культуре, о культуре абортов. Что общего между, казалось бы, противоположными явлениями - аборт и зачатие в пробирке? А общее отношение к будущему ребенку как к предмету: хочу рожу, хочу зачну, хочу, наоборот, выкину.

Есть и соображения уже более второстепенные - опасность евгеники, опасность гибели оплодотворенных зародышей. Есть соображения, которые мне кажутся совсем вздорными, извините. Когда, например, румынский митрополит Адриан говорил, что женщине в 65 лет... вот родила румынка-то...

Ольга Беклемищева: В 67.

Яков Кротов: ... в 67, и она хочет ребенка - это эгоизм. Ну, мне странно это говорить, но это, видимо, Владыке надо перечитать Священное Писание. Дело в том, что в Библии очень часто описывается бездетность и описывается жажда даже пожилых людей - родители Иоанна Предтечи, например - и до самой старости все равно хочется ребенка. Здесь не надо говорить об эгоизме, а именно о желании выполнить свое предназначение.

Ольга Беклемищева: Спасибо, отец Яков.

Итак, мы, можно сказать, выслушали обе стороны. И я бы хотела зацепиться за ваши последние слова, отец Яков, о том, что людям свойственна жажда материнства, отцовства - жажда иметь ребенка. Это вполне библейская ситуация. Но почему же церкви кажется, что в процессе искусственного оплодотворения у любящих супругов разрывается процесс любви и оплодотворения? Мне кажется, что просто люди какими-то другими способами достигают цели брака.

Валерий Здановский: Дело в том, что я родился в 1940 году, и вся моя жизнь прошла в атеизме что ли, на самом деле. Мне, конечно, довольно далековато представление церкви об этом всем деле, но я работал всю жизнь врачом, и я очень близко сталкиваюсь с жизнью как таковой, а не с разговорами о ней.

Ну, например, масса женщин, у которых нет мужей, они, так же как и все остальные наши граждане, имеют какие-то права - права, например, иметь ребенка. Конечно, можно оправдывать, что это в любви должно происходить, но мы тогда обкрадываем ее, не давая возможности ей иметь этого ребенка. И почему же мы должны ущемлять их права, если мы говорим только о любви и так далее, которая между мужчиной и женщиной происходит, и вот в этом случае эти дети, рожденные в результате такой любви, их можно, так сказать, для себя узаконить, а все остальные - нет. И жизнь нас подталкивает к тому, чтобы мы все-таки занимались и вот такими людьми, которые не могут что-то сделать: или это врожденные у них какие-то неприятности существуют, или по жизни они возникли.

Ольга Беклемищева: В результате какого-либо заболевания или травмы и так далее.

Валерий Здановский: Я поэтому не согласен с такими представлениями. И я уже отцу Якову говорил о том, что когда-то, ну, лет приблизительно 10-15 тому назад я встретил священника, который в Москве работает, и я надеюсь, что он в полном здравии, который говорил о том, что Господь Бог, он вообще всегда выступал за то, что все, что ни делается для человека, что бы ни делалось для его пользы, это нужно поддерживать и ни в коей мере не идти поперек этого направления. И как-то мы стараемся соблюсти такие представления того священника в нашей жизни.

Ольга Беклемищева: Я хотела бы напомнить, что отец Яков говорил о позиции Римско-католической церкви в данном случае. Но мы еще вернемся и к позиции церкви православной, если, конечно, отец Яков соблаговолит.

А сейчас я бы хотела продолжить немножко тему вот в каком ключе. Вы уже сказали о том, что есть бездетные женщины, которые бы тоже хотели родить ребенка, и имеют такое право. Но, в принципе, становясь на сторону того, что главное - это право человека, появляются все новые и новые возможности, новые и новые открытия. И будет ли хорошо, если все это будет продолжаться до бесконечности?

В качестве примера я хочу спросить нашего американского эксперта Радио Свобода профессора Даниила Борисовича Голубева о той дискуссии, которая сейчас идет в Америке, и посвящена она возможности выбора пола ребенка, который зачинается искусственным путем. Даниил Борисович, мы вас слушаем.

Даниил Голубев: Я должен сказать свое мнение по поводу этой дискуссии, потому что никакого устоявшегося официального мнения пока нет. И практика выбора пола для будущего ребенка в Америке, как узаконенная медицинская процедура, как искусственное оплодотворение, например, она отсутствует. Ну и по этому поводу бурные дискуссии. И вот я в рамках этой дискуссии хочу сказать свое понимание вопроса.

Выбор пола, который сейчас, в общем, технически возможен, для будущего ребенка, безусловно, оправдан только в одной ситуации: когда в семейном анамнезе есть сведения о наличии у предков случаев наследственных заболеваний, передающихся строго по мужской или женской линии (например, гемофилии у мальчиков). В такой ситуации выбор пола будущего ребенка с помощью современных лабораторных методик оправдан, поскольку исключает рождение ребенка, с большей долей вероятности являющегося потенциальным носителем наследственного порока.

Ко всем остальным пожеланиям родителей "заказать" пол будущего ребенка по тем или иным причинам, с моей точки зрения, нужно относиться с величайшей ответственностью и осторожностью и, видимо, в будущем, следовать неким стандартам, которые должны быть узаконены, и им строго следовать. Их пока нет. А осторожность, с моей точки зрения, должна быть обусловлена теми опасностями, во-первых, самой методики выполнения такого "заказа" (опасностями чисто генетическими, с точки зрения генетических последствий искусственного вмешательства в процесс взаимодействия спермы и яйцеклетки вот для целей такой селекции). Лабораторная селекция сперматозоидов или оплодотворенных яйцеклеток может быть чревата непредсказуемыми генетическими последствиями и может быть причиной неожиданных мутаций в развивающемся эмбрионе. Это не обычная, понимаете, воскресная прогулка, это целая процедура, чреватая своими теневыми сторонами. А с другой стороны, массовое "вторжение" со своими "заказами" в естественный природный процесс, который отрегулирован естественным отбором за многие миллионы лет и согласно которому в популяции поддерживается постоянное равновесие между некоторым избытком количества женских особей над мужскими, вот такое вмешательство может привести к непредсказуемым последствиям. Иными словами: в этом деликатном вопросе уместны, с моей точки зрения, принципы, которые применяются при охране окружающей среды и спасении редких видов животных и растительных видов. Превращать это в рутину только по желанию родителей, по-моему, совершенно недопустимо.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович.

И я хочу обратиться к отцу Якову Кротову. А вы что думаете по этому поводу?

Яков Кротов: Вы знаете, вот католическое богословие, оно оперирует, как русская судебная система: есть закон, есть его практические приложения, вот теория, вот из нее выводы. Православная традиция, в том числе и русская, она ближе к английскому прецедентному судопроизводству, она смотрит, как оно в прошлом, она смотрит как раз, как говорит Валерий Мстиславович, на живых людей, а не на теории. И вы знаете, вот здесь такое ощущение (то, что мы сейчас слышали)... я упомянул один из доводов римо-католиков против зачатия в пробирке - опасность евгеники. Но так ведь определение пола отсюда. В течение тысячелетий человечество практикует выбраковку девочек. Инфантицид в Китае, в Индии - это распространенное явление даже до сегодняшнего дня. Мы хотим, чтобы еще и наука этому делу служила? Мы кажется, это совершенное безумие. И вот такое ощущение, что как татары, когда они штурмовали русские города, они впереди выставляли беззащитных русских же пленников. И вот впереди, как наша уважаемая ведущая, идет любящий муж, любящая жена, у которых проблемы. Но они любят друг друга. Давайте поможем им медицинскими средствами. А за этой одной парой гипотетической, которую я прошу мне предъявить, идет толпа, извините, женщин с нестандартной ориентацией, мужчин с нестандартной ориентацией, женщин, у которых не сложилась семейная жизнь, но которые, якобы, имеют право на ребенка. Извините, даже в обычном браке очень часто мать и отец... обычно, кстати, мать становится для своего ребенка Гитлером. Сплошь и рядом такая ситуация. Так то же самое, тем более, будет в подобных ситуациях. Есть риск? Тогда давайте лучше, может быть, воздержимся.

Ольга Беклемищева: Я думаю, что сейчас я должна предоставить слово Валерию Мстиславовичу, потому что просили предъявить любящую пару. В вашей практике насколько часто встречаются действительно любящие супруги, у которых проблемы, а насколько люди просто под давлением среды, так сказать, необходимости, обязанности иметь детей обращаются, как вы считаете?

Валерий Здановский: Я думаю, что в большинстве случаев, ну если не в 99 процентах, то в 98 процентах - это любящие друг друга люди, с одной стороны. С другой стороны, я нашему эксперту хочу сказать, откуда такое мнение, что мы здесь собираемся селекцию пола проводить. Все, по крайней мере, в России люди, которые занимаются оплодотворением "in vitro" (в пробирке), они представляют себе последствия всего этого дела, с одной стороны, с другой стороны, мы вполне солидарны с мнением медицинской общественности и вообще мировой, что этого делать не нужно, и, так сказать, перекашивать девочек или мальчиков по количеству в одну или другую сторону нецелесообразно. За исключением медицинских показаний, о которых наш американский коллега уже говорил.

Но я знаю, например, что в Америку приезжают люди из Китая именно по такому... в Лос-Анджелесе, например, где это можно делать за 500 долларов - выбирать себе пол. Уж не знаю, наш коллега знает об этом или нет. Ну, это, конечно, частный случай. Наверное, и еще есть. Я случайно об этом узнал. И без всяких стеснений мне сообщили из США. Спасибо.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

А сейчас с медицинскими новостями от Евгения Муслина вас познакомит Вероника Боде.

Вероника Боде: "73 процента детской смертности во всем мире приходятся на шесть в значительной мере предотвратимых болезней", - заявили представители Всемирной Организации Здравоохранения (ВОЗ). 19 процентов смертей всех детей младше 5 лет приходится на пневмонию, за которой следуют диарея, преждевременные роды, малярия, кровяные инфекции и нехватка кислорода при родах. Эти цифры, основанные на тщательно проверенных медико-статистических данных, были собраны Робертом Блэком и его сотрудниками из университета Джонса Гопкинса в Балтиморе и опубликованы в британском медицинском журнале "Ланцет". 42 процента всех детских смертей приходятся на Африку, и 29 процентов - на Юго-Восточную Азию. "Собранные нами статистические данные о детской смертности, - сказал Роберт Блэк, - следует использовать для разработки прицельных программ общественного здравоохранения". В том же номере "Ланцета" опубликованы сведения пакистанского врача Аниты Зайди из университета в Карачи, согласно которым в родильных домах развивающихся стран у новорожденных возникает в 20 раз больше инфекций, чем в западных странах. Такие инфекции, связанные с низким уровнем гигиены в больницах, являются одной из основных причин детской смертности в странах третьего мира.

В США начались клинические испытания вакцины против птичьего гриппа, от которого, считают специалисты, могут погибнуть миллионы людей, если вызывающий его вирус мутирует и приобретет способность передаваться от человека к человеку. Вакцина, о которой идет речь, разработана компанией "Санофи Пастер" и будет испытана на 450 здоровых добровольцах в Рочестере, Нью-Йорке, Балтиморе и Лос-Анджелесе. "Целью первой фазы испытаний этой вакцины, приготовленной из инактивированного вируса птичьего гриппа, выделенного в 2004 году, - заявил директор Национального института аллергии и инфекционных болезней доктор Энтони Фаучи, - является подтверждение ее безопасности. Следующим этапом станет испытание вакцины на детях и пожилых людях. И лишь после этого начнется проверка эффективности вакцины в предотвращении гриппозной инфекции".

Участники трехдневной конференции, проведенной в Национальном институте здоровья под Вашингтоном и посвященной менопаузе, пришли к выводу, что на сегодня медики не располагают достаточно обоснованными научными данными, позволяющими эффективно справиться с сопутствующими менопаузе проблемами, возникающими у многих женщин. Для облегчения жарких приливов, например, еще недавно врачи рекомендовали гормоно-заместительную терапию. Однако в 2002 году американские медики пришли к выводу, что такая терапия существенно повышает риск инфарктов, инсультов, рака молочной железы и других серьезных заболеваний, и миллионам женщин в Америке от приема гормонов пришлось отказаться. Чем можно их заменить, неизвестно. "Какого-то оптимального решения у нас пока нет, - сказала участница конференции доктор Кэрол Манджионе из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. - Бесспорно, что самое эффективное средство - это эстроген. Но с ним связан серьезный риск. И поскольку у большинства пациенток менопауза не вызывает очень уж тяжелых симптомов, лечение им, возможно, вообще не нужно". По мнению участников конференции, пониженное либидо, повышенный риск сердечных приступов, забывчивость и некоторые другие симптомы не связаны с гормональным уровнем и, скорее всего, представляют собой нормальные признаки старения. Так что менопауза - это естественный возрастной переход. И ее не следует рассматривать как болезнь.

Ольга Беклемищева: И мы возвращаемся к нашей теме.

И у нас уже есть звонок - это Александр из Петербурга. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: У меня вопрос, обращенный к мудрости Якова Гавриловича Кротова, отца Якова. Вопрос вот какой. Четыре аргумента, которые он перечислил, для меня совершенно не убедительны. Я прошу прощения, это не его аргументы, это аргументы католической церкви. Но есть пятый аспект, абсолютно христианский - вот проблема самости. Когда в мире есть столько бездомных детей, обязательно хочется, чтобы моя яйцеклетка, мой сперматозоид, то есть "я" в некотором роде, вот про евгенику упоминали, то есть моя самость, более совершенна, нежели ребенок, даже грудной, которого я усыновлю и возьму. Есть две большие разницы: моя кровь - не моя кровь. Вот как христианство решает эту проблему, Яков Гаврилович?

Ольга Беклемищева: Спасибо, Александр.

Яков Кротов: Здесь я скорее скажу, наверное, надеюсь, как Валерий Мстиславович, потому что я скажу, что зачатие в пробирке очень часто вовсе не подразумевает своей яйцеклетки и своего семени. И в этом смысле об эгоизме говорить трудно. Но здесь, мне кажется, наш слушатель верно указал то, к чему апеллирует именно православная традиция. Дело в том, что все-таки церковь, смотрите, патриарх, Папа, епископы - это прежде всего люди, живущие без брака, люди, давшие обед безбрачия. В церковной традиции такое произошло не случайно. Потому что человек, каким мы его знаем, далек от своего естественного состояния. Естественно быть в браке, но мы живем в мире, который кривоват по нашей собственной вине. И вот как сказал один проповедник: "Бог пишет прямо по кривым строчкам". И часто отказ иметь детей, отказ от брачной любви - это единственный способ поправить кривизну мироздания. Кратчайший путь между двумя точками в нашем кривом мире - часто вовсе не прямая - не брак, а именно кривая. И поэтому те люди, которые страстно жаждут иметь ребенка любой ценой - в браке, без брака, они почему закрывают для себя вот это сознание того, что плодовитость, она может и до вечной жизни подождать. Другое дело, что я подозреваю, что к церкви идут за советом, за благословением не церковные в основном люди-то. Церковные люди либо самостоятельно решают эту проблему, не беспокоя священника, понимая, что он скажет, и беря ответственность на себя, но вот любит же атеистический, секулярный мир дернуть батюшку за рясу и сказать: "Батюшка, я, конечно, в церковь не хожу, но все-таки вы вот эту пробирку благословите - и я в ней зачну". Ну зачем это надо? Грешите на свою ответственность.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

Но я думаю, что вопрос у слушателя был не в том, во всяком случае, как я его поняла, на чью ответственность падет грех. Возвращаясь к теме, на самом деле, действительно, есть так много детей, лишенных родителей по тем или иным обстоятельствам, но я должна заметить, что здоровых детей в России усыновляют практически сразу, и очередь на таких детей тех, кто хочет их усыновить, достаточно большая. Проблема прежде всего с детьми больными, серьезно больными, инвалидами и с детьми, которые стали сиротами в возрасте, превышающем разрешенный законом порог усыновления. Поэтому сказать: "Лучше пойдите и усыновите", - это на самом деле требует от человека подвига, то есть взять на себя ребенка-инвалида, что, мне кажется, не совсем морально оправдано. Но это моя личная точка зрения.

А вот профессор Здановский что думает по этому поводу? Не с жиру ли бесятся, если просто сказать.

Валерий Здановский: Я все время обращаюсь к тому, что происходит вокруг нас, и к жизни. Например, муж и жена, и даже иногда у жены есть уже дети от первого брака. И вот этот муж, один, оставшийся без детей среди своей семьи, уже сложившейся, что он хочет? Он хочет своего ребенка почему-то. Почему-то - это я говорю, так сказать, в каком-то смысле странном тоже. На самом деле это естественно вполне. Все хотят своих детей. Редко кто хочет взять другого. Мы знаем, что многие семьи берут на воспитание детей, так сказать, и от этого счастливы, и это замечательно и прекрасно. Но ведь есть такое отношение каждого человека к продлению самого себя в ребенке. И это надо, наверное, поощрять, по крайней мере, церкви, естественно.

Ольга Беклемищева: Отец Яков, а что такое с точки зрения церкви бесплодность в браке? Это наказание или что?

Яков Кротов: Нет, это ни в коем случае не наказание. Это действительно воля Божья. Брак бесплодный - это брак, брак без любви - это разврат. Поэтому если нет детей - ну, нет детей. И я согласен с нашим слушателем и с вами, видимо, в том, что... но я думаю, что так вот говорить: взять ребенка инвалида - это не оправдано. Как не оправдано?

Ольга Беклемищева: Я говорю, что это подвиг, на который не всякий способен, и нельзя требовать его от человека.

Яков Кротов: Человек рожден для подвигов, я думаю. И, конечно, то, о чем говорил Валерий Мстиславович, это четко подпадает под четвертый аргумент, который я излагал, и я с ним абсолютно согласен. Потому что люди, жившие при материализме... вот для нас этот аргумент: нет права иметь ребенка - ребенка нельзя иметь, ребенок может быть сам по себе. Поэтому описанная вами ситуация... извините, люди заключили второй брак - это с точки зрения любви уже какой-то изъян, мягко скажем. Так еще муж хочет сцементировать этот брак, жена хочет сцементировать, привязать к себе мужа, родив именно как бы от него ребенка, подчеркиваю, как бы не в бытовом смысле, а в буквальном. И это манипуляция человеческим существом. Это одинаково непристойно и для церкви, и для покойного Иммануила Канта. Нельзя манипулировать живым существом. Другое дело, что если есть возможность родить, конечно, лучше пусть будет больше детей хороших и разных. Но вот такая мотивация мне представляется крайне эгоистической. И здесь я с нашим слушателем согласен. Это самость и самость.

Валерий Здановский: И что ж, тогда запретить браки повторные?

Яков Кротов: Ну, как вы знаете, у церкви, в общем, насчет этого утвердительный ответ.

Валерий Здановский: И расторгнуть уже существующие повторные браки церковь предлагает или что?

Яков Кротов: Церковь отделена от государства.

Валерий Здановский: Одну секундочку. Иметь и хотеть - это разные вещи. Вы используете слово "иметь": вот человек имеет или стремится иметь. Нет, он хочет. Каждый мужчина хочет иметь своего сына или свою дочь, и что ж здесь плохого?! Почему это ему противопоказано с вашей точки зрения? А тем более, если он еще и во втором браке находится, это вообще женщины непонятные церкви получаются: "как, у нее свои дети есть, а она еще вышла замуж?". Это вообще нарушение наших представлений о морали, получается. Но ведь в жизни это не так. Если взять семьи, где браки повторные, то по крайней мере третья часть семей, которые существуют в России, они основаны на повторных браках. Мало ли кто и что по молодости лет совершил, а потом ведь когда-то надо искупать свою вину.

Ольга Беклемищева: Я прошу прощения. Я думаю, что тут у отца Якова произошла подмена. Он почему-то сразу решил, что кто-то хочет кем-то манипулировать: то ли женщина сцементировать второй брак, то ли мужчина ее к себе привязать. Почему же вы так думаете? Может быть, это действительно искренняя любовь и искреннее желание иметь ребенка. Я просто с точки зрения уже чисто женской говорю, что действительно любовь к ребенку как таковому - это реальное чувство, которое абсолютно не всегда связано, и чаще всего не связано с желанием манипулировать кем-то. Просто хочется любить этого ребенка и иметь его в жизни, а не только в представлении о нем.

Валерий Здановский: Можно я скажу, что я считаю вообще аморальным совершенно?

Ольга Беклемищева: Да. Точка зрения профессора Здановского, как медика.

Валерий Здановский: Аморальным я считаю, например, когда женщина, используя пусть оплодотворение в пробирке, использует сперматозоиды как-то другого, ей только знакомого мужчины, а не мужа, а мужу говорит о том, что это его ребенок родился у нее...

Ольга Беклемищева: А такое бывает?

Валерий Здановский: Мне отвратительно это все, и, естественно, наверное, вы со мной согласитесь. Я уж не говорю о том, что бывают случаи, когда со стороны женщины... Посмотрите, какая интересная ситуация. Вот, например, у мужчины нет сперматозоидов вообще, и он женат...

Ольга Беклемищева: Это достаточно часто встречается или это редкость?

Валерий Здановский: Относительно редко, но все-таки бывает в нашей практике довольно часто. И этот мужчина, зная, о том, что у него нет сперматозоидов, он говорит, что "конечно, ситуация для меня отвратительна, то есть я не буду иметь собственного ребенка, но у меня есть брат, например, и отец, нельзя ли использовать сперму, принадлежащую нашей семье, которая генетически наша общая, принадлежит нашей семье?". И тогда он говорит: "Ну, давайте возьмем сперму, например, брата или папы". И в этом случае можно оплодотворить сперматозоидами этой семьи яйцеклетки этой женщины, на которой женат этот бесплодный мужчина. И в этом случае, мне кажется, для женщины родившийся ребенок, он ее наполовину, и он всегда наполовину ее, и в этом случае, и в том случае, если бы это были сперматозоиды мужа, а не его брата. А вот естественно, мне кажется, что здесь большого обмана что ли не происходит. Ну, мужчина не обманывает женщину. Хотя, конечно, он должен ей сказать об этом все-таки.

Ольга Беклемищева: Вы рассматриваете ситуацию, когда женщина даже не знает о том, что сперма была чужой?

Валерий Здановский: Да, она не знает. Но я со своей стороны, в этих случаях не очень отрицательно отношусь к таким мужчинам, я их очень понимают, может быть, потому, что я мужчина, конечно. Отношусь не очень отрицательно, как если сравнить с той ситуацией, когда мы говорили о том, что женщина от кого-то сперматозоиды взяла, зная о том, что... Вот, например, ей собственный ее муж иногда не нравится, и она его не любит, а любит она соседа или какого-то молодого человека на работе. И она его уговорила сдать сперму и оплодотворить ее яйцеклетки, и обмануть таким образом мужа. И это настолько отвратительно, хотя это возможно, конечно. И мы это контролируем, и никогда не даем возможности такой обман совершить.

Ольга Беклемищева: Да, обман - это отвратительно. Но тогда получается так: а не является ли вообще вся эта ситуация некоторым обманом природы? Вот у меня вопрос к отцу Якову. Если бесплодие - это, с точки зрения церкви, не наказание, то как вы объясните, почему же людям все равно хочется иметь ребенка?

Яков Кротов: Это утверждение, не основанное на фактах.

Ольга Беклемищева: Ну как же?! Вы сами ссылались на Библию, что пожилые супруги бездетные молятся о ребенке.

Яков Кротов: Некоторые описанные в Библии супруги действительно молились. Кстати, под большим социальным давлением. Потому что в архаических обществах бесплодие рассматривалось как именно наказание. Но современный мир, я надеюсь, все-таки более трезво смотрит на ситуацию. В реальности мы видим прекрасно, что чем выше у людей доход, тем меньше у них, оказывается, потребность в ребенке, а часто и совсем исчезает. И прекрасно бесплодно живут. Просто откроем страну для эмигрантов. Нет вопросов. Поэтому это, на самом деле, отнюдь не так уж естественно. Бездетность часто может быть благословением Божьим. Но давайте скажем так, а когда чаще всего распадаются браки по статистике? Во-первых, на втором году, а во-вторых, эдак на 20-25-ом, когда вырастают дети. Потому что вот тогда, поскольку детей нет - выросли, разлетелись из гнезда, и оказывается, что супругов больше ничего не соединяет. И они пойдут за искусственным оплодотворением, потому что у них отсутствует первый компонент брака - любовь. Они имели детей, они были все в их воспитании, они жертвовали всем ради детей и прочее, прочее. И чем это обернулось? Это обернулось крахом семьи. Нельзя жертвовать собой для детей. Дети даны для возрастания, а не для самопожертвования. Дети - это благословение. Поэтому бездетный брак - о нем Господь что-то замыслил свое. И пусть так идет.

Мои дети, сошлюсь на личный пример, прошу прощения, выросли, разлетелись. И что теперь? Новую семью заводить? Заводить молоденькую жену: ах мне хочется, чтобы опять дома были дети. Нет, это, конечно, было бы неправильно.

Поэтому действительно о каждом союзе человеческом своя воля, и надо ее искать.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

И у нас следующий слушатель на линии - это Елена Викторовна из Москвы. Здравствуйте, Елена Викторовна.

Слушатель: Я полностью согласна с Валерием Мстиславовичем, хотя я человек православный. Вот у меня такой вопрос. В нашей семье есть проблема. Дочь в браке 6,5 лет, и недавно выяснилось, что у них нет детей по вине мужа. Как я понимаю, пониженный спермогенез. Будьте добры, насколько у нас, в Москве, сложно в материальном плане осуществить ЭКО. Потому что мне сказали, что у нас это стоит очень больших денег, а за границей это бесплатно.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Елена Викторовна.

Валерий Здановский: Дело в том, что за границей ведь тоже платно, и даже раза в четыре или в пять дороже стоит, чем у нас, например, в Америке - 8-10 тысяч долларов.

Ольга Беклемищева: А сколько стоит в России?

Валерий Здановский: А в России это по-разному. И все зависит от стоимости лекарств, которые к нам поступают из-за границы же. И они по своей стоимости представляют от всего лечения две трети. То есть такая работа - оплодотворение, всевозможное культивирование, как говорят, выращивание, все ультразвуковые исследования, они, по сравнению со стоимостью лекарств, гораздо меньше стоят.

Ольга Беклемищева: Ну, нижние и верхние рамки?

Валерий Здановский: Приблизительно у нас это стоит... когда-то ведь была "перестройка", вы помните, до перестройки это все было бесплатно, например, в нашем институте, в нашем центре. Потом, естественно, мы стали выживать: или заканчивать эту работу, или продолжать ее, - но откуда-то брать деньги. Пришлось брать с пациентов и тратить на эти лекарства и на оплату работы врачей, и так далее. И постепенно эта стоимость нарастала. Когда-то это стоило 1 тысячу рублей, например, в 1990 году. А сейчас это стоит 29 тысяч рублей, например у нас.

Ольга Беклемищева: Это почти 1 тысяча долларов.

Валерий Здановский: Мы считаем, что у нас самая низкая цена. Я не знаю ниже цен, чем у нас, в центре, в котором я работаю. Ну, для кого-то это, конечно, дорого, а для кого-то это дешево. Если говорить, что кто-то, например, купил за 5 тысяч долларов кошку породистую или собаку, или купил за 2 тысячи долларов сапоги какие-то очень красивые и модные, если сравнивать с этим, то эта стоимость небольшая. Но если взять возможности российских граждан, то это приличная стоимость, конечно.

Ольга Беклемищева: Ну и на всякий случай, можно продиктовать ваш адрес, потому что слушатели просят его назвать.

Валерий Здановский: Пожалуйста. У нас два центра вообще в Москве при нашей кафедре Второго медицинского института. Один центр находится в Первой градской больнице - Ленинский проспект, дом 8, корпус 19, и он называется ЭКО.

Ольга Беклемищева: Ну, Первую градскую больницу все знают.

Валерий Здановский: А второй центр у нас называется "Лера" (это женское имя), он находится рядом с метро "Тульская", Холодильный переулок, дом 2, строение 2.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

И следующий слушатель - это Алена из Петербурга. Здравствуйте, Алена.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к профессору. Скажите, пожалуйста, есть ли у вас возможность назвать статистику, несколько удачно бывает рождение малышей после вот такого зачатия, или процент неудачных, может быть, более высок? Каков риск того, чтобы получился в результате вот этого искусственного вмешательства при острой необходимости нормальный ребенок? Есть какие-то гарантии? Это первый вопрос.

И второй. Господа, почему вы называете Кротова отцом? Он же не отец. Отец у нас Господь только.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Алена. Но это традиционное обращение к священнослужителям. А отец Яков Кротов у нас рукоположенный священнослужитель.

Валерий Мстиславович, по поводу процентов.

Валерий Здановский: Последнее замечание особенно приятно для меня. Извините, пожалуйста.

Дело в том, что дети, рожденные после оплодотворения "in vitro", или в пробирке, они с такой же частотой, как и вообще дети, рожденные обычным путем, имеют какие-то всевозможные неприятные ситуации, но частота этих ситуаций, ну, например, порок сердца у родившегося ребеночка или какие-то пороки развития пальчиков, например, они составляют менее 3 процентов и при рождении после оплодотворения в пробирке, и при рождении в результате обычного оплодотворения, которое происходит в жизни.

Ольга Беклемищева: В данном случае я могу еще сослаться на достаточно большое английское исследование, где сравнивалось физическое здоровье, по-моему, более 600 детей...

Валерий Здановский: Сейчас уже миллион даже сравнивают.

Ольга Беклемищева: ... они по частоте заболеваемости такие же точно, как и все остальные дети. А вот процент вынашивания детей, зачатых в пробирке, он сейчас какой? Ведь не каждое искусственное оплодотворение завершается рождением.

Валерий Здановский: Вот применение препаратов, которые используются для оплодотворения, они применяются в гинекологии и в акушерстве и в других случаях. И вот само применение этих препаратов дает до 25 процентов прерывания беременности раньше, то, что называют "самопроизвольный аборт". После оплодотворения в пробирке порядка где-то 16-18 процентов. И мы с этим боремся постоянно, что-то предпринимая для того, чтобы не было этого прерывания. Но нужно сказать, что если вообще в популяции, среди всех женщин, которые беременеют без всякого оплодотворения в пробирке, у них 10 процентов - 10 процентов всех беременностей прерывается. Не знаю, кто этим руководит, то ли Господь Бог, но, по крайней мере, вот такая ситуация.

Ольга Беклемищева: То есть несколько выше вероятность самопроизвольного аборта, насколько я понимаю.

Валерий Здановский: Да.

Ольга Беклемищева: И следующий слушатель - это Владимир Иванович из Петербурга. Здравствуйте, Владимир Иванович.

Слушатель: Я вас приветствую. Я сейчас слушаю вашу передачу - очень интересно. Но я по этому вопросу специалист - по искусственному осеменению сельскохозяйственных животных, в том числе и людей.

Ольга Беклемищева: Прошу прощения, люди и сельскохозяйственные животные?..

Слушатель: Нет. Я работал на должности такой. Но у меня были клиенты, которые не имели детей, и они приходили ко мне на пункт, и я работал с ними, для того чтобы их искусственно оплодотворить.

Ольга Беклемищева: Владимир Иванович, это, конечно, очень интересно.

Я думаю, что, действительно, вся история с искусственным оплодотворением началась с работы над животными, и даже, как мы тут выяснили совместными усилиями и поисками в архивах, в XVIII веке первым приложил руку некий аббат, итальянец. Но вот, тем не менее, все развилось настолько, насколько оно развилось.

И я предоставляю слово профессору Здановскому.

Валерий Здановский: Насчет аббата. Дело в том, что в XVIII веке люди толком не знали вообще, откуда берутся дети, что такое оплодотворение. Только в конце XIX века это стали понимать. Яйцеклетка человека была открыта в нашей стране, кстати, в России, в нынешнем городе Тарту академиком Бэром. Поэтому до этого открытия никто не знал искусственного оплодотворения.

Ольга Беклемищева: Ну и я завершаю нашу программу, и благодарю всех ее участников. Желаю нашим слушателям не болеть. И желаю подумать над темой того, что дети - это большое счастье!

Уважаемые читатели!

Наши программы рассчитаны на улучшение понимания природы болезней и повышение вашего внимания к собственному здоровью. Они не в коем случае не являются прямыми рекомендациями по лечению и диагностике - мои гости вас не видят, и консультируют только с ваших слов.

Лечиться с помощью того, что вы услышали или прочитали без участия врача опасно! Диагноз должен поставить врач. Иначе вы можете пострадать из-за того, что будете лечить не ту болезнь, которая у вас есть на самом деле. Пожалуйста, учтите это предупреждение. Ваша,

Ольга Беклемищева.