[ Радио Свобода: Программы: Наука и медицина]

Вакцинация против гриппа

Ведущая

Ольга Беклемищева: Сегодня мы поговорим о вакцинации против гриппа. Последние несколько лет у граждан России появился выбор: или "носить калоши и покорно ждать гриппа" по Ильфу и Петрову, или все-таки пройти вакцинацию и уменьшить вероятность заболеть для себя лично, а так же для своих родных и сослуживцев. Однако то, что в медицинской статистике именуется "охват населения", остается довольно низким.

Процитирую постановление главного санитарного врача России Геннадия Онищенко, посвященное анализу вакцинации от гриппа в 2004-2005 годах: "В 2004 году было привито 17,9 миллионов человек, что составило лишь 11,5 процента от всего населения страны, что недостаточно для защиты даже групп высоко риска заражения от неблагоприятных последствий заражения гриппом, а в 30 субъектах Федерации прививались от 3 до 10 процентов. В ряде регионов практически не прививались медицинские работники, лица старшего возраста, больные хроническими соматическими заболеваниями". А ведь этим группам населения, плюс еще дети до 3 лет, вакцинация проводится бесплатно, правда, за счет средств местного бюджета. Не все бюджеты местного уровня имеют достаточно средств, но то, что им позволяют пренебрегать именно этой обязанностью, на мой взгляд, совершенно неправильно. Потому что, от гриппа и его осложнений каждый год на планете умирает более 100 тысяч человек, и из них в России - около 15 тысяч. Для сравнения - от "птичьего гриппа" за 8 лет умерло 66 человек.

Поскольку бесплатная вакцинация проводится в основном российской вакциной Гриппол, мы сегодня пригласили к нам в студию ее создателей. Это Наталья Григорьевна Пучкова, она химик, ведущий научный сотрудник Института иммунологии Минздрава, и профессор Наталья Ивановна Ильина, она руководитель Клиники Института иммунологии Минздрава, врач аллерголог-иммунолог, заслуженный врач России. Конечно, в такой большой работе, как создание вакцины участвовали и многие другие люди, но все они в нашей студии просто бы не поместились. Поэтому у нас их представители. И по телефону в нашем разговоре принимает участие наш постоянный медицинский эксперт из Америки - профессор Даниил Борисович Голубев.

Итак, профессор Ильина, гриппоподобное состояние у человека вызывают около 180 вирусов. Почему же именно от вируса гриппа вакцинация становится обязательной?

Наталья Ильина: Действительно, ежегодно эпидемический подъем так называемых острых респираторных вирусных заболеваний охватывает довольно большие слои населения. Но почему мы так достаточно драматично видим ситуацию с гриппом? Это связано с тем, что грипп все-таки относится к тяжелым инфекционным заболеваниям, с очень высокой контагиозностью, то есть возможностью заразиться от другого человека. И для гриппа наряду с острым периодом, с определенной симптоматикой - это головная боль, интоксикация, в первую очередь приходят такие симптомы, которые не характерны для банальной, что называется, простуды - насморк, кашель. То есть приходят симптомы интоксикации организма, и они достаточно серьезны. Иногда уже и в этом остром периоде мы видим тяжелое течение, которое требует иногда и госпитализации.

Но самое главное - вот эта волна после перенесенного гриппа, когда, во-первых, грипп может осложняться тяжелыми вирусными пневмониями, и мы видим летальность, то есть смертность от пневмоний постгриппозных гораздо выше, чем от банальной бактериальной пневмонии. Очень часто обостряются хронические заболевания - это и ишемическая болезнь сердца, и хронические неспецифические заболевания легких, и другие хронические заболевания, которые протекают более тяжело. Поэтому везде в мире, где хорошо ведется статистика, учитывается не только заболеваемость гриппом, но и те осложнения, которые возникают после эпидемического подъема гриппа. И мы, к сожалению, не имеем такой статистики. Мы часто не связываем и смертность в постгриппозный период. И поэтому должной статистики вот этого ущерба - и морального, и материального, который происходит после эпидемии гриппа... это только ощущают врачи, и знают, чем это чревато. А в общенациональной статистике вот эта часть осложнений постгриппозных, она уходит.

Ольга Беклемищева: Да, она идет, наверное, по разряду именно пневмоний, менингитов и так далее.

Наталья Ильина: Совершенно верно.

Ольга Беклемищева: А вот каким образом выделяют те группы, которым эта прививка, что называется, жизненно необходима, и поэтому государство даже готово за нее платить, ну, в лице своих бедных местных бюджетов?

Наталья Ильина: Наверное, не каким образом, а что вообще служит посылом к тому, чтобы вот этих людей в первую очередь...

Ольга Беклемищева: Да. Почему именно они?

Наталья Ильина: Безусловно, это дети. Во-первых, в определенные периоды идет и становление иммунной системы, и они наиболее уязвимы. У детей наиболее часто возникают вот эти респираторные осложнения, и тяжелые пневмонии, и присоединяются другие бактериальные инфекции.

Наталья Пучкова: Отиты.

Наталья Ильина: Да, отиты. То есть другие бактериальные, вирусные инфекции. И это период, когда мы ожидаем серьезные осложнения, которые могут привести к трагическим последствиям.

Со взрослыми то же самое. Во-первых, снижена уже, наоборот, иммунная система, и очень легко...

Ольга Беклемищева: То есть граждане пожилого возраста.

Наталья Ильина: Да, пожилого возраста, конечно. То есть это уже возрастная, как мы называем, иммуносуппрессия. И это уже как бы букет соматических заболеваний, которые в процессе после перенесенного гриппа могут принять более тяжелое течение и привести к серьезным осложнениям.

И те люди, которые в силу своей профессии непосредственно связаны с большим контактом людей, и потенциально возможно их и заражение, и они сами могут стать источником заражения. Если идти по этому пути, то все граждане наших крупных городов... Вот возьмите Москву. Практически все люди в контакте - это метро, это общественный транспорт, это различные офисы, в которых сейчас довольно большая скученность, банки. И практически все люди являются и сами потенциальным источником инфекций, и очень легко могут заразиться.

То есть теоретически, вообще-то, прослойка нуждающихся в вакцинации, она гораздо шире, чем та, которая определена Всемирной организацией здравоохранения. Но беда нашей страны в том, что мы даже не можем гарантированно обеспечить тех, кого рекомендует вакцинировать Всемирная организация здравоохранения. Поэтому вакцинация в основном сейчас у нас идет так - по принципу "спасайся, кто может". Если работодатель богатый, то он может обеспечить своих сотрудников этой вакцинацией. Если регион достаточно богатый, не относящийся к дотационным регионам, есть деньги у местного бюджета - закупают вакцину и вакцинируют. Нет этого, значит, каждый конкретный человек должен эту проблему решать сам.

Ольга Беклемищева: И я хотела бы еще добавить к тому, что сказала профессор Ильина, заболеваемость детей в маленьком возрасте гриппом, она практически на порядок больше, чем у людей средних лет, молодого возраста.

Наталья Ильина: Да, конечно.

Ольга Беклемищева: А по поводу стариков... Мне пришло письмо на сайт. И Елена В. пишет, что "ну а что прививать пожилых людей - они дома сидят". К сожалению, это не спасает. При ослабленном иммунитете у них все равно гораздо выше риск осложнений от гриппа. И если мы действуем по принципу "спасайся, кто может", то... мне кажется, ответственный человек еще и берет на себя ответственность за тех, кого он может спасти и кто в этом нуждается.

И я хотела бы обратить внимание наших слушателей на то, что во многих местных бюджетах все-таки вакцину закупили - я специально проверяла - особенно по Подмосковью. Просто об этом широко не говорят. Хотя многие местные бюджеты приняли решение сейчас вакцинировать не только медицинских работников, но и педагогов, и работников детских дошкольных и досуговых детских учреждений.

Наталья Ильина: Это правильно.

Ольга Беклемищева: Так что уточните, пожалуйста, в своем муниципалитете, может быть, вы имеете право на бесплатную вакцину.

А сейчас я бы хотела спросить профессора Голубева. Даниил Борисович, как обстоит дело с профилактикой гриппа в США? И какое место в этом занимает вакцинация?

Даниил Голубев: Примерно так, как это описано в "Записных книжках" Ильи Ильфа в начале 30-х годов прошлого века: "...лето кончилось. Граждане уже ходят в калошах и покорно ожидают гриппа...". Американцы в начале XXI века калош не носят, но каждую осень гриппа ожидают, правда, не "покорно", а стремясь вакцинироваться.

Ежегодная вакцинация против гриппа является главнейшим массовым противогриппозным профилактическим мероприятием, которое охотно, я бы сказал, с большим энтузиазмом встречается населением, особенно пожилыми людьми и родителями маленьких детей. Согласно специальным правилам, обязательной вакцинации подлежат все лица старше 65 лет, больные хроническими заболеваниями, дети от 6 до 23 месяцев, инвалиды, беременные женщины, лица, ухаживающие за больными, престарелыми и детьми до 6-месячного возраста.

Никого насильно вакцинироваться не принуждают, но, повторяю, отношение к вакцинации крайне положительное, и люди буквально стремятся привиться против гриппа. И в пунктах, где эта вакцинация проводится, можно видеть довольно длинные очереди, что для Америки, в общем-то, нехарактерно. В общей сложности ежегодно за осенний сезон прививается 70-80 миллионов человек. В прошлом году были проблемы с доставкой вакцин, и это вызвало большие волнения и недовольства. В этом году медицинские и правительственные органы принимают активные меры, чтобы обеспечить своевременную доставку миллионов доз вакцин, что считается достаточным. Речь идет о 80 миллионах.

Считается, что "средняя" по масштабам гриппозная эпидемия приводит к смерти 30 тысяч заболевших, и примерно 200 тысяч человек на то или иное время теряют трудоспособность, включая госпитализацию и уход за больными детьми. По данным многолетних наблюдений, вакцинация снижает эти показатели на 30-42 процента, что в условиях массовой заболеваемости имеет большое, хотя и далеко не решающее значение. Вакцинация проводится убитой тривакциной, включающей в себя актуальные для данного сезона антигены вирусов А3, А1 и В. В последние годы в практику вошла живая интраназальная вакцина "Флу-Маст" (в описании которой указывается, кстати, что подобный метод вакцинации проводится в России с 60-х годов).

Ольга Беклемищева: Ну вот, российская живая вакцина уже дошла до США в качестве примера.

Даниил Борисович, а какие препараты, помимо вакцин, используются для профилактики и лечения гриппа? И как относятся в Америке к угрозе "птичьего гриппа"?

Даниил Голубев: В течение многих лет в лечебной практике достаточно широко использовались препараты адамантанового ряда - Амантадин и даже хорошо известный россиянам Ремантадин. Но в последнее время отмечается резкое увеличение количества штаммов вируса гриппа А, резистентных к этим препаратам: с 2 процентов в 2004 году до 14,5 процента за первые шесть месяцев 2005 года. Сейчас наиболее широко используемым является препарат Тамифлу швейцарской фирмы "Роша". Именно этим лекарством стараются запастись в преддверии эпидемических событий.

Что касается "птичьего гриппа", то страхи по этому поводу весьма велики. По прогнозам орнитологов, вирус "птичьего гриппа" может достичь американских берегов будущей весной либо с перелетными птицами, мигрирующими из России через Берингов пролив, либо с декоративными птицами, импортируемыми для многочисленных их любителей. Это предсказание американских специалистов, сделанное буквально три дня тому назад, подтверждает пугающий факт: превращение необычайно стойкой и губительной разновидности вируса "птичьего гриппа" в глобальный феномен.

Как к этому относиться? Безусловно, с крайней серьезностью. Речь идет о возникновении и развитии глобальной эпизоотии, эпицентр которой остается по-прежнему в Юго-Восточной Азии, но поскольку перелетные птицы явились фактором ее распространения, то эта беда может коснуться всех континентов. Вирус H5N1 высоко вирулентен для птиц и опасен для людей, вступающих в контакт с птицами и их выделениями. Более 60 умерших из 117 зарегистрированных больных "птичьим гриппом" - это грозный показатель, и все меры мирового сообщества по противодействию этой тотальной эпизоотии, безусловно, оправданы.

Ну а что касается возможности превращения вируса H5N1 в вариант, способный вызвать пандемию типа "испанки" 1918 года, то такое развитие событий представляется мне маловероятным, а угроза возникновения тотальной пандемии на основе "птичьего гриппа" - крайне преувеличенной.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович.

И сейчас я хочу спросить Наталью Григорьевну Пучкову, как химика. Насколько я понимаю, российская вакцина - это субъединичная вакцина третьего поколения? А что это означает? И что нам всем за это будет?

Наталья Пучкова: Я бы сказала, что российская вакцина Гриппол - это вакцина даже не третьего поколения, а четвертого поколения. За 50 лет применения гриппозных вакцин прошла длительный путь разработка и усовершенствование технологии, появились новые знания о гриппе, о патогенезе этого заболевания, о методах предотвращения этой болезни. И с развитием знаний, и с развитием новых технологических возможностей видоизменялись и вакцины. И от первой живой вакцины, которая действительно применялась только в России, и она была в России разработана академиком Смородинцевым, он является основоположником разработки вакцины гриппа, был пройден очень большой путь.

Вообще все гриппозные вакцины делятся на вакцины инактивированные и живые. Живая вакцина используется только в России и два последних года - в США. Весь остальной мир прививается инактивированными вакцинами. Инактивированная вакцина- это убитый вирус. Но и среди инактивированных вакцин есть несколько видов вакцин. Есть инактивированные цельновирионные вакцины, когда вирус гриппа просто убит...

Ольга Беклемищева: И целиком в вакцине плавает.

Наталья Пучкова: Да... целиком в вакцине находится. Есть расщепленные вакцины - это следующее поколение вакцин, когда расщепляется вирус гриппа...

Ольга Беклемищева: И плавают уже его кусочки.

Наталья Пучкова: ...плавают его кусочки. Но кусочков достаточно много, и большая белковая нагрузка. Это сплит-вакцины, вакцина Ваксигрипп французского производства, она такова.

Следующий шаг - это удаление из вакцины компонентов, не играющих важной роли. И в вакцине остаются только те наиболее важные части вируса, которые способствуют развитию иммунитета и которые играют главную роль в развитии поствакцинального иммунного ответа. Это вакцины субъединичные. Вот вакцина Инфлувак, например, производства "Солвей Фарма" - это субъединичная вакцина.

Гриппол - российская разработка, российская вакцина. Она была уже зарегистрирована. Мы 15 лет в Институте иммунологии под руководством академика Рэма Викторовича Петрова - это выдающийся российский ученый...

Ольга Беклемищева: Я у него училась.

Наталья Пучкова: Значит, вы знаете Рэма Викторовича. Его авторитет признан не только в России, но и во всем мире. А в Институте иммунологии был им организован коллектив исследователей, в который он вовлек специалистов разных специальностей. Не удивляйтесь, что я химик.

Ольга Беклемищева: Я-то нисколько не удивляюсь. Я понимаю, что без органического химика нам ничего не сделать.

Наталья Пучкова: Да. И профессор Некрасов, который возглавлял эту работу, он тоже химик. Мы выпускники химического факультета. С нами работали биохимики, работали иммунологии, токсикологи, клиницисты - большая команда была собрана в Институте иммунологии. И большой цикл наших исследований - от экспериментальных, модельных до клинических исследований. Потом на добровольцах. По правилам, какие предъявляются к разработке новых вакцин. В 1996 году она была зарегистрирована.

Ольга Беклемищева: Наталья Григорьевна, а что было все-таки самым трудным? Как журналист, не могу не задать такой вопрос.

Наталья Пучкова: Вопросов было очень много, которые мы решали по мере их появления. Самым трудным было преодолеть определенный страх, потому что впервые вводился человеку препарат, в составе которого не только компоненты вируса, но и синтетический иммуномодулятор Полиоксидоний, который в этой вакцине играет роль иммуноадюванта.

Ольга Беклемищева: Иммуноадювант - это то самое, в чем эти кусочки вируса "сидят".

Наталья Пучкова: Да. Мы сделали подобие вируса, но только совершенно по-другому. Вот эти кусочки, выделенные из вируса, которые плавают сами по себе, и мелкие, они не очень хорошо узнаются нашей иммунной системой, не очень хорошо распознаются.

Ольга Беклемищева: Естественно.

Наталья Пучкова: Должна быть правильная презентация, правильное представление...

Ольга Беклемищева: Иммуноглобулин должен видеть шарик.

Наталья Пучкова: Да, вы совершенно правы, иммуноглобулин должен видеть шарик. И поэтому нам нужно было их пересобрать, снова сделать, смоделировать шарик, собрать вот в такую структуру...

Ольга Беклемищева: Но совершенно безопасный.

Наталья Пучкова: Да, безопасный. И Полиоксидоний как раз сыграл здесь роль вот той основы, той матрицы, на которой собрался...

Ольга Беклемищева: Некий фантом вируса.

Наталья Пучкова: Да, некое подобие вируса. Мы получили крупные, агрегированные частицы, по размерам, приближенным к размерам реального вируса, но без всех внутренних компонентов, которые нам были не нужны. И еще Полиоксидоний сыграл роль улучшителя, усилителя, так скажем, действия антигенов...

Ольга Беклемищева: Иммунного ответа.

Наталья Пучкова: ...иммунного ответа, что нам позволило снизить в три раза дозу гемоглютинина. Гемоглютинин - это и есть тот самый антиген, который вызывает иммунный ответ. Благодаря Полиоксидонию мы в три раза снизили дозу антигена - и существенно из-за этого повысился профиль безопасности вакцины.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Наталья Григорьевна.

Я специально останавливаюсь на этом поподробнее, потому что мне хочется донести до вас, уважаемые радиослушатели, что на самом деле это очень красивая работа, ну, на нее стоит полюбоваться.

Наталья Пучкова: Ольга, вы абсолютно правы, я с вами согласна.

Ольга Беклемищева: Как бывший биохимик...

Наталья Пучкова: Потому что идея блестящая - идея разработки вакцин нового поколения. Когда из вируса, из возбудителя выделяются и используются в вакцине только наиболее важные части, чтобы не делать лишней нагрузки на организм всеми другими частями, компонентами вируса или микроба, или бактерии, которые не играют роли в развитии иммунного ответа.

Ольга Беклемищева: И это определенный ответ тем нашим слушателям, которые волнуются, идя на укол, не введут ли они себе что-нибудь вредное.

И в данном случае я хотела бы спросить еще профессора Ильину. Я помню, что ваша клиника большое внимание уделяет аллергикам, особенно детям-аллергикам.

Наталья Ильина: И детям, и взрослым. Вы знаете, когда вы спросили Наталью Григорьевну, какие возникли проблемы при создании этой вакцины, ну, действительно, это прорыв и это успех, но меня как врача, как клинициста интересуют основные вопросы, которые пациенты задают нам. А они даже и не спрашивают, как правило, эффективна она или не эффективна. Потому что как бы само собой разумеется, если есть вакцина, значит, она должна уже четко защищать. И кто спрашивает - АКДС или еще что-то эффективна или не эффективна? Никто не задает этот вопрос.

Основная проблема, которая возникает у наших и у родителей, и у наших пациентов - а не будет ли чего-нибудь такого плохого после этой вакцинации, то есть каких-то осложнений? И вы знаете, был период, когда мы до того договорились с этими осложнениями и со страхами, что мы стали направо и налево всем давать медицинские отводы, помните, от прививок, когда у нас в 90-х годах в Москве чуть ли не эпидемия дифтерии началась.

Ольга Беклемищева: Да, около 15 тысяч случаев.

Наталья Ильина: Конечно. Это же было результатом того, что образовалась неиммунизированная прослойка. Поэтому, конечно, вопросы безопасности очень серьезные. И нужно уделять им внимание, потому что это действительно важные вопросы. И очень много спекулятивного: "не вакцинируйтесь, потому что у вас могут возникнуть, например, какие-то осложнения".

Наиболее уязвимая группа - это те люди, которые страдают аллергическими заболеваниями. Мы сейчас с вами знаем, что 30 процентов населения страдают аллергией. И ни в одной стране мира не только нет снижения аллергопатологии, но даже стабилизации нет. Поэтому довольно большая прослойка входит в группу риска по возможным, потенциальным осложнениям.

Вот нам было интересно - Гриппол, высокоэффективный и безопасный препарат - а как он работает в этой группе? И мы взяли и провакцинировали довольно большой контингент, учитывая, что у нас в клинике несколько специализированных отделений с бронхиальной астмой, с другими аллергическими заболеваниями, и провакцинировали именно эту группу, которая входит в группу риска, и у которых потенциально наибольший риск осложнений. Профиль безопасности оказался очень высоким. То есть ни у одного из наших пациентов мы не видели ни общих, ни системных реакций на введение этого препарата. Надо сказать, что почти все вакцины противогриппозные достаточно безопасны. Но при некоторых, даже импортных, так сказать, высокоэффективных тоже вакцинах мы видели местные реакции на введение препарата.

Ольга Беклемищева: То есть покраснение и припухание в месте укола?

Наталья Ильина: Покраснение, зуд, небольшой отек. Такие реакции не являются противопоказанием для вакцинации, но, между тем...

Ольга Беклемищева: А у Гриппола этого не было?

Наталья Ильина: А у Гриппола этого не было. И нас это радует.

Ольга Беклемищева: А сейчас с медицинскими новостями от Евгения Муслина вас познакомит Дмитрий Морозов.

Смертность от раковых заболеваний в США медленно, но неуклонно снижается благодаря лучшей профилактике, диагностике и новым методам лечения. Такой вывод делают авторы "Доклада об онкологической ситуации в США в 1975-2002 годах", подготовленного Американским раковым обществом, Национальным онкологическим институтом и другими ведущими медицинскими организациями США. "Суммарная смертность от всех видов раковых заболеваний с 1993 по 2002 год ежегодно падала на 1 процент, - пишут авторы Доклада. - Уровень заболеваемости при этом оставался постоянным". "Это хорошая новость для миллионов выживших онкологических больных, которым помогли последние успехи медицины, - сказал директор Национального института рака доктор Эндрю Ашенбах. - Такие успехи позволяют надеяться, что наступит время, когда никто не будет страдать или умирать от рака". Доклад, о котором идет речь, опубликован в октябрьском выпуске Журнала Национального института рака.

Ни одно из предыдущих поколений стареющих людей не проводило столько времени в гимнастических залах и на стадионах, как нынешнее. Такое распространенное увлечение физическими упражнениями чаще всего полезно с кардиологической точки зрения, но опасно с травматологической. Люди нередко забывают, что им уже не 20 и не 30 лет и не корректируют спортивные нагрузки в соответствии с возрастом. По американской медицинской статистике, количество спортивных травм у людей 45-55-летнего возраста с 1991 по 1998 год выросло почти в полтора раза и превысило миллион единиц. Чаще всего страдают велосипедисты, баскетболисты и бегуны, которые повреждают колени, голеностопные суставы и позвонки в нижней части спины. "Старения организма избежать невозможно, - говорит ортопед из Пенсильванского госпиталя в Филадельфии доктор Джесс Лонер, - но избегать травм необходимо. Это не значит, что вы должны перестать бегать или играть в баскетбол, просто нагрузки нужно сообразовать с возрастом. Все мы со временем теряем часть мышечной массы, у нас снижается плотность и прочность костей, уменьшается эластичность сухожилий и способность суставов воспринимать удары. В результате опасность травм повышается, а выздоровление после растяжений и вывихов происходит гораздо медленнее". Американские врачи рекомендуют всем немолодым спортсменам проходить периодические обследования, включая кардиологические тесты, чтобы наметить оптимальную и безопасную для них спортивную программу. "Все зависит от физического состояния конкретного человека, - говорит хирург-ортопед из Питтсбургского университета доктор Вонда Райт. - Если вы каждый раз еле доползаете домой с баскетбольного поля, вам, быть может, пора пересесть на дорожный велосипед. Когда-то неизбежно придется снизить нагрузку, но никогда не отказывайтесь от физической активности полностью".

Воспаление тройничного нерва - мучительное заболевание, которое сопровождается внезапными острыми болями в щеке или челюсти и плохо поддается лекарственной терапии. Часто больные вообще избегают лекарств из-за вредных побочных эффектов и из-за того, что боль после них становится еще нестерпимее, а приступы возникают чаще. Бразильский исследователь из Федерального университета в городе Кюритиба доктор Эльсио Повезано и его американские коллеги обнаружили, что инъекции ботулинового токсина, широко применяющегося для косметических целей, резко снижают болевые ощущения у больных, а у половины из них боли вообще исчезают. И при этом нет никаких побочных эффектов. Результаты исследования опубликованы 25 октября в американском журнале "Неврология".

Ольга Беклемищева: И у нас есть первый дозвонившийся - это Лора из Москвы. Здравствуйте, Лора.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хотела сделать прививку от гриппа гриппозной вакциной Агриппал, но врач сказала, что делать ее уже поздно, потому что действие начнется только через два месяца. Так ли это? Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос.

Ольга Беклемищева: Я думаю, что профессор Ильина ответит на этот вопрос.

Наталья Ильина: Вы знаете, во-первых, это не так, и еще не поздно. А если вы будете вакцинироваться Грипполом, учитывая, что туда входит и иммуномодулятор, и иммунный ответ будет более активным и более эффективным, и даже более быстрым, то мы вакцинируем Грипполом даже тогда, когда уже отмечается эпидемический подъем гриппа. Не поздно.

Ольга Беклемищева: Я тоже хочу сказать, что это не очень правильно. В основном формирование иммунного ответа, насколько я понимаю, осуществляется где-то за три недели, за месяц, ну, не больше. Два месяца - это слишком много.

И следующий звонок - это Лев Владимирович из Петербурга. Здравствуйте, Лев Владимирович.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Мой внук болен сахарным диабетом, ну, первого типа, зависимый. А в марте он перенес менингит. Можно ли ему сейчас сделать прививку против гриппа?

Наталья Ильина: Можно. Если у ребенка практически восстановлены... если ребенок вышел из такого тяжелого инфекционного заболевания, как менингит, и нет никаких стигм, вакцинироваться не только можно, но и нужно.

А сахарный диабет является тем хроническим заболеванием, при котором просто показаны все профилактические прививки, в том числе и от гриппа.

Ольга Беклемищева: То есть это на самом деле добавочное требование к вам усилить внимание к защите вашего ребенка.

Наталья Ильина: Конечно.

Ольга Беклемищева: И следующий звонок - это Виталий Валентинович из Москвы. Здравствуйте, Виталий Валентинович.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. У моей жены предельно удалена щитовидная железа. Остаток ей компенсируют L-тироксином. Но недостаточно. Как-то у нее все время колеблется давление. Она себя очень неустойчиво чувствует. У меня простейший вопрос. Возможно ли ее вакцинировать против гриппа, и вообще против других, надвигающихся на Россию, ужасных заболеваний? Заранее благодарю.

Наталья Ильина: Здесь как бы два вопроса. Первый - вакцинироваться так же, как и всем нашим пациентам, нужно. Мало того, что если удалена щитовидная железа, то это есть состояние, наверное, так, как вы говорите, L-тироксин она не принимает, то есть состояние некомпенсированного гипотиреоза. Здесь нужно обратиться к эндокринологу - доза должна быть изменена и проведена коррекция. Но и состояние гипотиреоза - это тоже относится к тем заболеваниям... эти пациенты имеют потенциальный риск повышенный и вирусных, а бактериальных, и других инфекций. Поэтому вакцинироваться нужно обязательно.

То есть две вещи: вакцинация должна быть и показана; и консультация эндокринолога для коррекции нарушений функций щитовидной железы.

Ольга Беклемищева: И, может быть, предупреждая другие вопросы, я попробую сформулировать, а Наталья Ивановна меня проконтролирует. Если у вас есть какое-то заболевание, тем более хроническое, на самом деле это является показанием к усилению вашей защищенности, которую вы можете достичь при помощи вакцинации.

Наталья Ильина: Безусловно.

Ольга Беклемищева: Просто вакцинацию нельзя делать в остром периоде заболеваний, когда у нас наличествует подъем температуры. Когда у вас прошло острое заболевание, а остались хронические, вам не просто можно, а вам нужно сделать вакцинацию. Правильно?

Наталья Ильина: Конечно.

Наталья Пучкова: Особенно для Гриппола расширены показания к применению по сравнению с другими вакцинами. Например, не показана вакцинация при различных иммунодефицитных состояниях. У Гриппола есть показание к применению для людей с различными иммунодефицитами. Вот то, о чем говорила Наталья Ивановна, - группа аллергиков и детей, длительно и часто болеющих. С различными состояниями вторичной иммунонедостаточности Гриппол как раз показан. Потому что в его составе находится иммуномодулятор Полиоксидоний, который и работает как иммуномодулятор. И в целом после вакцинации Грипполом не возникает суппрессии иммунной системы, нет перенапряжения иммунной системы, развивается нормальный физиологический ответ на вакцинацию. И нет опасности подъема заболеваний в период вакцинации, как для других вакцин, а даже наоборот, снижается заболеваемость респираторными вирусными инфекциями другими, не только гриппом, но и другими вирусными инфекциями.

Ольга Беклемищева: За счет подъема неспецифического иммунитета.

Наталья Пучкова: Да, за счет подъема неспецифического иммунитета благодаря Полиоксидонию.

Ольга Беклемищева: Спасибо. Это была Наталья Григорьевна Пучкова, один из создателей Гриппола. Про Гриппол она знает все. А кроме того, я открою небольшую тайну - они уже работают над его усовершенствованной моделью.

И нам дозвонился Георгий из Петербурга. Здравствуйте, Георгий.

Слушатель: Здравствуйте. Склероз и спазмы сосудов у меня есть. Но 18 лет я уже не болею ни гриппом, ни простудами. Работающий пенсионер. Для тех, кто понимает, я сообщаю, что нужно плющить вилочковую железу - она связана с иммунной системой. Спасибо.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Георгий. Но вообще-то меня учили, что вилочковая железа после 14 лет, к сожалению, она просто по условиям...

Наталья Ильина: Ее просто нет. Но мы рады, что 18 лет вы ничем не болеете.

Ольга Беклемищева: Конечно. И следующий звонок - это Николай из Курска. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. А делают ли вообще пробу аллергическую перед прививками? Или это невозможно сделать? И какие одновременно можно сделать прививки? И все-таки назовите более рекомендуемую вакцину, приблизительную цену и где можно купить. Спасибо.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Николай.

Наталья Ильина: Как бы абсолютным противопоказанием для применения любой противогриппозной вакцины, так как она выращивается на куриных эмбрионах, - это доказанная аллергия к куриному яйцу. Но я вас уверяю, как аллерголог с более чем 30-летним стажем, такие пациенты встречаются крайне редко. Но, между тем, если у вас есть совершенно четко доказанная аллергия к куриному яйцу, то вакцинироваться вот этими вакцинами нельзя, потому что они выращиваются на куриных эмбрионах. Но это крайне редкая ситуация. Во всех других случаях никаких специальных тестов не проводится. Во-первых, они неинформативны, и нет в этом необходимости в виду высокого профиля безопасности этих вакцин.

Ольга Беклемищева: Тем не менее, я знаю, что в вашем институте, когда к вам человек приезжает, вы все-таки посылаете его на осмотр.

Наталья Ильина: Да, учитывая, что к нам достаточно часто приезжают люди с сочетанной патологией для проведения вакцинации, у нас перед вакцинацией таких пациентов осматривает врач аллерголог-иммунолог. И это просто в силу того, что это не здоровый контингент, а люди с уже существующими проблемами.

Ольга Беклемищева: И сколько стоит вакцина?

Наталья Ильина: Я так понимаю, что в рознице где-то 60-70 рублей. Безусловно, в центрах вакцинации, если вы приходите на хозрасчетной основе, эта стоимость выше. В частности, у нас это около 300 рублей, потому что в эту стоимость входит и консультация врача, и, безусловно, расходные материалы. А если приобретать самому, то 60-70 рублей. Это отечественный Гриппол. Импортные вакцины гораздо дороже. Они стоят где-то около 9-10 долларов.

Ольга Беклемищева: И насколько мне известно, во многих регионах суммарная стоимость Гриппола вместе с вакцинацией не превышает где-то 150-180 рублей. То есть по принципу "все включено". И услуги той медсестры, которая делает вам прививку.

Наталья Ильина: Да, это только услуги медсестры, без консультации доктора.

Ольга Беклемищева: То есть, в принципе, это очень доступная вещь.

И следующий слушатель - это Лидия Ивановна из Москвы. Здравствуйте, Лидия Ивановна.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос по теме передачи. Могу ли я привить эту вакцину, если у меня сахарный диабет второго типа и жировой гепатоз печени?

Наталья Ильина: Безусловно, вы можете. Никаких противопоказаний нет. Мало того, еще раз хочу сказать, что в Гриппол входит иммуномодулятор Полиоксидоний, который сам по себе является препаратом, который уменьшает интоксикацию, антиоксидантом и, в общем-то, с определенными гепапротекторными действиями. То есть этот препарат как бы сам по себе еще и оказывает позитивное действие на функцию печени.

Ольга Беклемищева: Кстати, первый раз я встретила слово "Полиоксидоний" именно в гепатологическом разделе журнала "Лечащий врач", по-моему.

Наталья Пучкова: Да, у нас много публикаций о Полиоксидонии в медицинских журналах, потому что действительно показания к применению этого препарата...

Наталья Ильина: Потому что часть Гриппола - это Полиоксидоний.

Ольга Беклемищева: И следующий слушатель - это Юрий Станиславович из Московской области. Здравствуйте, Юрий Станиславович.

Слушатель: Здравствуйте. Извините, пожалуйста, но у меня вопрос немножко не по теме. Моя внучка ходит в ясли, и там предлагают сделать прививку от гепатита А. Ей всего 2 года. Безопасно ли это?

Наталья Ильина: Нет, это не опасно. И если есть эпидемический подъем вот именно в вашем или регионе, или в вашем лечебном учреждении, то есть если есть показания для того, чтобы... есть большая вероятность заражения гепатитом А, то надо прививаться. То есть просто так не прививают от гепатита А, потому что это достаточно недешевая прививка. И, наверное, есть веские показания, если контингент ваших яслей, где находится ваша внучка, вакцинирует сейчас от гепатита А.

Ольга Беклемищева: У всех на слуху история про Нижний Новгород, когда было госпитализировано больше тысячи людей. Но именно потому, что там случился прорыв канализационных стоков, как я понимаю, в водопровод. Такая ситуация может возникнуть, конечно, в любом другом городе, и в Московской области тоже.

Наталья Ильина: Это то, что в средствах массовой информации широко обсуждалось. Но мы с вами знаем, что бывают очаги, о которых мы не столь информированы. Но, наверное, для этого есть какие-то показания.

Наталья Пучкова: В Национальном календаре прививок гепатит и грипп, они находятся во второй половине календаря, не являются обязательными прививками. И они как раз рекомендованы по эпидемиологическим показаниям. Мы сейчас стремимся к тому, чтобы и общественность России, и уже Государственная Дума, и Совет Федерации провели бы обсуждения и "круглые столы" по проблеме гриппа и вакцинации от гриппа. И много усилий направлено на то, чтобы изменить закон об иммунопрофилактике и ввести грипп в Национальный календарь прививок как обязательную прививку для групп риска.

Ольга Беклемищева: Это бы дало возможность прививать всех бесплатно.

Наталья Пучкова: Тех, кто нуждается в этой прививке.

Ольга Беклемищева: И это бы одновременно повысило безопасность всех остальных.

Уважаемые слушатели, если вы находитесь в компании с привитыми людьми, то даже если вы сами не привиты, у вас риск заболеть значительно снижен.

Наталья Пучкова: Вы абсолютно правы. Потому что кроме индивидуальной защиты отдельного человека, который получил вакцину, есть еще такое понятие в эпидемиологии "иммунная прослойка", "коллективный иммунитет". И чем больше эта иммунная прослойка, тем...

Ольга Беклемищева: То есть человек, который вакцинировался, он еще и за того парня...

Наталья Пучкова: Да. Потому что чем больше иммунная прослойка, тем меньше вероятность заболеть тем, кто не вакцинировался.

Наталья Ильина: Знаете, понимание этого приходит. Потому что мы еще много лет вакцинируем, выезжая в различные офисы, на крупные предприятия. Во-первых, остаются наши постоянные клиенты, прибавляются новые, потому что видят, что работники меньше страдают, а знаете, сэкономленные деньги - это уже заработанные... И мы видим, что каждый год пополняется количество людей, даже в одном конкретном коллективе, которые хотят вакцинироваться. И руководство идет на это, оплачивая эту вакцинацию, работодатель. Понимание приходит.

Ольга Беклемищева: То есть они бы не платили, если бы это не помогало.

Наталья Ильина: Конечно.

Наталья Пучкова: Пример - это коллектив нашего Института иммунологии, в котором уже много лет мы ежегодно прививаем всех.

Ольга Беклемищева: И вы совсем гриппом не болеете?

Наталья Пучкова: Практически нет.

Ольга Беклемищева: Счастливый коллектив.

Наталья Пучкова: И сейчас уже мы прививаем не только сотрудников института, но и членов семей, потому что убеждаются в эффективности вакцинации. И мы уже составляем списки каждую осень. И есть семьи, которые хотят привить всех - хотят привить и родителей пожилых, и детей, и внуков. И мы очень рады, что есть такое понимание. И это не только в нашем коллективе. У нас есть очень хороший пример - президиум Академии наук, в котором по инициативе Рэма Викторовича и с помощью нашего института и коллектива Натальи Ивановны ежегодно проводится прививка президиума Академии наук.

Ольга Беклемищева: Учитывая истинно академический возраст президиума и осложненный анамнез...

Наталья Пучкова: Да, это именно так.

Наталья Ильина: И в этом году просто аншлаг был.

Ольга Беклемищева: И нам позвонил еще один слушатель - Юрий Николаевич из Москвы. Здравствуйте, Юрий Николаевич.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у моего знакомого было заболевание, он болел саркоидозом легких, а это иммунологическое заболевание. Сейчас у него эта болезнь в стадии ремиссии. Часто болеет он бронхитом. Скажите, можно ему вакцинироваться?

Наталья Ильина: Нужно. Потому что все неспецифические заболевания легких являются прямым показанием для вакцинации от гриппа. Это обязательно. Хронические заболевания, особенно заболевания верхних дыхательных путей.

Ольга Беклемищева: Потому что, к сожалению, именно вирус гриппа разрушает мерцательный эпителий, которым выстланы ваши легкие и бронхи. Именно он является основным вредителем нашего бронхолегочного древа. И вы сами понимаете, что если у человека это слабое место, то тем более надо беречь оставшийся эпителий.

И следующий звонок от Александры Даниловны из Московской области. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня рак левой груди. Но я принимают только Тамоксифен - одну таблетку в день. И можно ли мне сделать прививку от гриппа? Мне 75 лет.

Наталья Ильина: Нужно сделать и можно сделать прививку Грипполом. Тем более, если вы принимаете препараты, которые обладают иммуносуппрессивным действием по поводу вашего основного заболевания. Иммунная система ослаблена. И вероятность того, что вы можете заболеть вирусной инфекцией, в том числе и гриппом, высока.

Ольга Беклемищева: Милые гостьи, у меня все-таки возникает вопрос. Есть у нас, скажем, какая-то иммуносуппрессивная ситуация, вызванная ли лечением, вызванная ли текущим заболеванием. А как на фоне этого все-таки удается поднять иммунитет, за счет чего? Или он все-таки поднимается не до нормальных цифр, но несколько выше, чем был бы при отсутствии вакцинации?

Наталья Ильина: Безусловно, те люди, у которых имеются в силу разных причин - или это химиотерапия, или какие-то другие причины - иммуносуппрессия, они на любую вакцинацию отвечают меньшей, конечно, активностью иммунной системы, то есть менее эффективно, чем...

Ольга Беклемищева: Подъем иммунитета меньше.

Наталья Ильина: Конечно.

Ольга Беклемищева: Но он больше, чем был до этого.

Наталья Ильина: Сама вот эта грандиозная программа "Вакцина нового поколения" и направлена на то, чтобы независимо от возможностей иммунной системы - а прослойка людей иммуносуппрессированных все выше и выше - мы получали бы хороший, мощный иммунный ответ.

Вот Гриппол - это та первая вакцина, при которой независимо от того, кого мы вакцинируем, ответ мы получаем значительно лучший, чем при других вакцинах.

Ольга Беклемищева: И последний звонок. Виктор из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как отличить грипп от просто простуды? Вот не понятно - грипп, не грипп, какое-то вялотекущее...

Ольга Беклемищева: Спасибо, Виктор. Понятен ваш вопрос.

Наталья Ильина: Мы начали с этого, Виктор. Еще раз говорю, грипп начинается, как правило, - головная боль, симптомы интоксикации, мышечная боль.

Ольга Беклемищева: Подъем температуры.

Наталья Ильина: Да, подъем высокой температуры. Что называется, пациент лежит пластом. Банальные простуды все-таки - это день-два насморк, першение в горле, недомогание, то есть общее состояние остается довольно приличным, хотя внешне у человека очень много признаков болезни. Для гриппа вот эти катаральные, как мы говорим, явления - кашель и насморк - могут присоединиться уже на исходе заболевания. А первые симптомы - это все-таки интенсивная мышечная боль, недомогание, высокая температура, головная боль, невозможность вести активную жизнь. Как правило, больные гриппом, они не приходят на работу. Вот то, что ходят, чихают и кашляют - это ОРЗ. Больной с гриппом - это человек, который лежит в постели, невозможность открыть глаза, интенсивная головная боль. То есть вот этим отличается грипп.

Ольга Беклемищева: Как говорят старые инфекционисты, больной гриппом - он горячий и сухой. Потом присоединяется насморк. А если сначала насморк, а потом температура - то, скорее всего, это либо аденовирус, либо микстинфекция.

Наталья Пучкова: Вирус гриппа, конечно, очень коварный вирус, коварный враг. И его высокая скорость репликации, высокая скорость размножения, она и дает вот ту интоксикацию, о которой говорит Наталья Ивановна. Потому что он размножается с огромной скоростью. Это же вирус-паразит. Ему нужна клетка хозяина. Когда он попадает в организм, такой благодатный, как человеческий, он размножается с бешеной скоростью. Поэтому и наблюдаются вот эти все очень тяжелые явления интоксикации всего организма при гриппе.

Ольга Беклемищева: Наталья Григорьевна, а я бы хотела вернуться к тому вопросу, который обещала слушателям. Что это за программа "Вакцина нового поколения"? Как вы собираетесь усовершенствовать Гриппол?

Наталья Пучкова: Программа "Вакцина нового поколения" много лет развивается в нашем институте. И участники этой программы - другие исследовательские центры Москвы, Санкт-Петербурга, других городов России. Цель программы - разработать вакцины, действительно отвечающие требованиям современности, чтобы они были эффективны и безопасны, чтобы их можно было применять для всех людей с различным иммунным статусом, чтобы можно было делать коррекцию природной неотвечаемости или приобретенной неотвечаемости, чтобы все-таки каждый... потому что по закону медицинской этики мы должны каждому дать шанс быть защищенным. И чтобы добиться этого, должна быть вакцина, в которой есть компонент, который позволит обойти вот эту неотвечаемость природную или приобретенную, и все-таки развиться иммунному ответу, поможет и усилит. И в вакцинах нового поколения такую роль играет иммуномодулятор Полиоксидоний. Он помогает организму, все-таки способствует иммунной системе организма ответить на вакцинацию и все-таки выработать защитные антитела, чтобы каждый был защищен от вируса при встрече с этим вирусом. Это и есть вакцины нового поколения. Гриппол - это первая реализованная вакцина. Мы продолжаем работать в этом направлении. У нас много других разработок интересных в институте. Но Гриппол - это реальное воплощение научной идеи в жизнь.

Ольга Беклемищева: Большое спасибо.

Всего вам доброго! Постарайтесь не болеть.