[ Радио Свобода: Программы: Наука и медицина]

Расстройства мочеиспускания у мужчин и женщин

Ведущая

Ольга Беклемищева: Сегодня у нас в гостях - профессор Дмитрий Юрьевич Пушкарь, уролог, хирург, педагог и так далее. Он возглавляет кафедру урологии Московского государственного медико-стоматологического университета.

Наша сегодняшняя тема - расстройства мочеиспускания у мужчин и женщин - их причины, лечение и профилактика. Надо сказать, что эту тему мне подсказали сами слушатели, написавшие мне электронные письма после нашей передачи, посвященной мужскому климаксу. Спасибо всем, кто нам пишет, поскольку это позволяет оценить актуальность затрагиваемых тем.

И в нашем разговоре также примет участие профессор Голубев с рассказом об американском опыте лечения аденом и простатитов.

Итак, Дмитрий Юрьевич, в одном из ваших интервью вы сказали, что любите информированных пациентов. Вот вам шанс повысить информированность наших радиослушателей, а это люди, которые готовы прилагать специальные усилия для того, чтобы стать здоровыми, и оставаться здоровыми - иначе они бы не слушали нашу программу.

И теперь давайте начнем с общих вопросов. Скажите, какие вообще выделяются расстройства мочеиспускания?

Дмитрий Пушкарь: Необходимо сказать, что расстройство мочеиспускания - это частая ситуация - частая ситуация и у женщин, и у мужчин.

Ольга Беклемищева: Просто люди об этом не любят говорить, поэтому это скрыто?

Дмитрий Пушкарь: Вы знаете, я думаю, что да, не любят говорить, боятся говорить, не хотят говорить. И, в общем, согласно опросу известных наших коллег из Европы, который был проведен в позапрошлом году, - это боязнь наступления еще одного признака возраста. И это очень и очень важный момент. Но сегодня действительно, - и мы об этом, наверное, будем говорить, - эти расстройства мочеиспускания как у женщин, так и у мужчин могут быть вовремя диагностированы и излечены. Поэтому сегодня вот этим испугом можно как-то пренебречь, если, конечно, так можно сказать.

Ольга Беклемищева: Во всяком случае, есть из-за чего его преодолевать.

Дмитрий Пушкарь: Абсолютно верно.

Ольга Беклемищева: А какие именно расстройства мочеиспускания? Перечислите их.

Дмитрий Пушкарь: Если мы говорим о женщинах, то, прежде всего, это расстройства мочеиспускания, которые проявляются различными видами и формами недержания мочи. Может быть так называемое недержание мочи при напряжении, которое проявляется при кашле, смехе, ходьбе, чихании, танце, занятиях аэробикой. Причем напряжение это связано с напряжением мышц брюшного пресса. И это может быть как напряжение значительное, так и напряжение минимальное. То есть больная может просто изменить...

Ольга Беклемищева: Что особенно обидно.

Дмитрий Пушкарь: Конечно. Это так называемая тяжелая степень недержания мочи, когда больная меняет положение тела, например, - и у нее происходит непроизвольное выделение мочи. И надо уточнить почему. Потому что другая группа больных имеет недержание мочи, которое раньше мы, урологи, называли неудержанием мочи, которое проявляется вместе с резким позывом к мочеиспусканию. И эти больные вынуждены часто мочиться, у них частый позыв. Это другой вид недержания мочи, который тоже сегодня лечится, и также успешно.

Ольга Беклемищева: Это очень хорошая новость.

Но скажите, приблизительно, каков социальный портрет человека, который, скорее всего, заболеет? Какие факторы в нашей жизни способствуют возникновению данного заболевания?

Дмитрий Пушкарь: Трудно построить социальный портрет. Потому что из факторов риска во всем мире выделены три основных факторов риска. Это тяжелые роды, а у женщин они тяжелые всегда - мы это прекрасно понимаем. Это ожирение. И это сопутствующие заболевания. Такие, например, как сахарный диабет. Он очень распространен сегодня и в нашей стране, и за рубежом - мы тоже это знаем. Это некоторые сложные формы заболевания сосудистого генеза, о которых мы не будем говорить сегодня в передаче, - они достаточно редкие. Но, к сожалению, построить социальный портрет той женщины, которая несет сумки, которая гнется под тяжестью каких-то домашних забот, - вот у нее недержание мочи - нет, так сказать нельзя.

Ольга Беклемищева: К сожалению, это может быть с любым человеком.

Дмитрий Пушкарь: Действительно. И сегодня это заболевание молодеет. Сегодня мы встречаем недержание мочи у женщин в молодом возрасте - это 35-45 лет, это 50 лет - это молодые женщины. И женщины более зрелого возраста - 55-60 лет и так далее. Мы, врачи-урологи, знаем, что старых женщин не бывает ни в коем случае, и мы должны сегодня нашим слушательницам это сказать. Бывают пожилые женщины, у которых имеются эти симптомы тоже. У пожилых женщин они имеются чаще, безусловно.

Ольга Беклемищева: А чаще - это сколько приблизительно в процентах?

Дмитрий Пушкарь: Вы знаете, согласно данным опроса, который проводила наша кафедра по заказу тогда еще Министерства здравоохранения (мы с вами тоже это помним), это примерно 40 процентов женщин, страдающих различными формами недержания мочи. В опрос были включены женщины от 35 до 75 лет.

Ольга Беклемищева: А какова ситуация с мужчинами?

Дмитрий Пушкарь: С мужчинами ситуация совсем другая.

Ольга Беклемищева: Ну, это я понимаю. Но хотелось бы остановиться на цифрах.

Дмитрий Пушкарь: Конечно. Вы знаете, у мужчин расстройства мочеиспускания в основном проявляются не недержанием мочи, а именно затрудненным мочеиспусканием за счет развития так называемой аденомы предстательной железы, или, как мы сегодня ее называем, доброкачественной гиперплазии предстательной железы, или сокращенно - ДГПЖ. Вот такое сокращение в урологии существует.

Так вот, начало расстройства мочеиспускания каждый мужчина отмечает в разном возрасте. Начало расстройства мочеиспускания может быть в 45-50 лет - это молодой мужчина. Это может быть в более преклонном возрасте - 60-70 лет и так далее.

Ольга Беклемищева: Я тоже хотела бы отметить, со своей стороны, для наших радиослушателей, что старых мужчин тоже не бывает.

Дмитрий Пушкарь: Безусловно. Спасибо. Мы тоже так считаем, поэтому стараемся помочь всем. Тем более что у нас функционируют два кабинета в нашей клинике. Это бесплатные кабинеты. Кабинет ранней диагностики заболеваний простаты и кабинет диагностики и лечения недержания мочи.

Ольга Беклемищева: Дмитрий Юрьевич, может быть, вы назовете для наших слушателей телефоны?

Дмитрий Пушкарь: Да, конечно, с большим удовольствием. Это телефоны в Москве. Телефон для женщин, так можно сказать, телефон специалистов, которые занимаются диагностикой и лечением недержания мочи у женщин - это 974-94-52. А второй телефон для мужчин - это 741-81-13.

Ольга Беклемищева: И я хотела бы подчеркнуть, что это государственная услуга, и она оказывается бесплатно.

Дмитрий Пушкарь: Абсолютно верно.

Ольга Беклемищева: Я надеюсь, что и в других городах что-то в этом роде есть? Или пока вы являетесь пионерами?

Дмитрий Пушкарь: Я бы очень хотел на это надеяться, но я думаю, что у нас - это одни из первых кабинетов в нашей стране.

Ольга Беклемищева: Лиха беда - начало. Может быть, вы подадите пример.

И возвращаясь к нашей теме. Почему я за нее взялась, и почему вы этим так много занимаетесь. Дело в том, что наш гость был одним из пионеров введения, скажем, в российскую медицинскую практику термина "качество жизни урологических больных". И, действительно, вроде бы, с одной стороны, то, что мы обсуждаем, не такое уж серьезное заболевание, ну, кроме тяжелых случаев. С другой стороны, качество жизни людей страдает, и страдает неоправданно. С этим можно справиться. И вот это основной посыл к нашей передаче.

Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете ситуацию с больным, его качество жизни, это чисто субъективно или это предполагает какие-то инструментальные методы исследования? И как человек сам может оценить степень, скажем, нормальности или не нормальности своей ситуации?

Дмитрий Пушкарь: Я скажу сразу, что это зависит от человека. И, к сожалению, до сегодняшнего дня, до недавнего времени наши пациенты... и со сцены даже говорили артисты - "запущенная ситуация", "случай запущенный". Но это, к сожалению, действительно так. У нас много случаев запущенных, когда пациенты - и мужчины, и женщины - многие годы страдают расстройствами мочеиспускания, никому об этом не говоря. Но в ситуации с пациенткой мы очень часто рассказываем ей: "Вы знаете, вы позвонили, наверное, своей соседке, рассказали свою ситуацию. А у той то же самое. И вы успокоились". Вот этого не должно быть ни в коем случае. Потому что недержание мочи у женщин вылечить на ранних стадиях развития заболевания гораздо легче.

Ольга Беклемищева: Практически так же, как и любую болезнь.

Дмитрий Пушкарь: Да. Но это же функциональное заболевание. И надо сказать нашим слушательницам и слушателям, что мы не знаем, по большому счету, почему это происходит. Это же очень важно. Если у мужчин, мы знаем, есть аденома, она увеличивается, и нужно сделать так, чтобы мочевой пузырь функционировал нормально снова, то у женщин гораздо сложнее ситуация. Потому что очень часто требуется хирургическое вмешательство.

Ольга Беклемищева: И я думаю, мы о нем расскажем, потому что это из серии, в общем-то, малоинвазивных операций, которых не надо бояться, если они помогают радикально решить вашу проблему.

Дмитрий Пушкарь: Сегодня - да.

Ольга Беклемищева: И возвращаясь к тому, что мы не знаем, по большому счету, от чего происходит вот такое расстройство мочеиспускания у женщин. Но, естественно, лечить все равно надо.

Дмитрий Пушкарь: Безусловно.

Ольга Беклемищева: Методы лечения, как известно, делятся на консервативные и оперативные. Вот что сейчас преобладает в консервативных методах лечения такого заболевания?

Дмитрий Пушкарь: Если мы говорим о недержании мочи при напряжении, а мы уже сказали об этом заболевании, то консервативные методы лечения включают в себя, прежде всего, тренировку мышц тазового дна, тренировку мышц промежности. Причем сегодня это выполняется у нас в клинике при активном участии самой пациентки. То есть пациентка может обращаться к специальному компьютеру - достаточно ли хорошо она этим занимается. Ну, конечно, способ лечения и особенности, набор таких упражнений, конечно, мы ей рассказываем. Но это происходит у нас в клинике - как амбулаторно, так и стационарно. К сожалению, и я должен подчеркнуть, что таких больных немного. Потому что большинство пациенток обращаются на тех стадиях заболевания, когда подобные методы лечения, а также и другие, физиотерапевтические методы лечения - а они сегодня различны, их очень много, и медикаментозные, которых очень мало, к сожалению, при этом заболевании, они уже не помогают на тех стадиях заболевания, на которых большинство пациенток к нам обращаются.

Ольга Беклемищева: А скажите, когда именно к вам нужно обращаться, чтобы вылечиться было легко и просто?

Дмитрий Пушкарь: При первых признаках заболевания, когда больная, например, теряет две-три-пять капель мочи.

Ольга Беклемищева: Это очень важно.

Ольга Беклемищева: То есть на этой стадии еще можно помочь с помощью вот этих упражнений. И я читала, что есть теперь какие-то кресла терапевтические специальные.

Дмитрий Пушкарь: Абсолютно верно.

Ольга Беклемищева: Как в старом анекдоте: "Мы сидим, а тренировка идет...".

Дмитрий Пушкарь: Именно так. Совершенно верно, такое кресло у нас есть. Это магнитное кресло, которое помогает справиться с этим состоянием. Вы знаете, действительно, на ранних стадиях заболевания это помогает. Но это подавляющее меньшинство больных. И нам, урологам, конечно, это очень обидно. Потому что хирургическая операция, как любое вмешательство, даже если оно минимальное, но это вмешательство, которое выполняется под обезболиванием, под специальным наркозом, не под общим наркозом, но под специальным наркозом, который, конечно, имеет свой риск тоже. Хотя эта операция достаточно эффективна сегодня.

Ольга Беклемищева: А давайте мы о ней расскажем. Действительно, к сожалению, многие люди спохватываются на значительно более поздних этапах, чем врачам бы хотелось. Тем не менее, им можно помочь, как я понимаю, сейчас. И насколько я знаю, в вашей клинике, и во многих других, эту операцию делают уже достаточно давно и успешно. Вот в чем она состоит?

Дмитрий Пушкарь: Смысл операции, основной операции сегодня у больных недержанием мочи при напряжении в проведении петли вокруг мочеиспускательного канала. Операция выполняется через очень небольших размеров разрез в области мочеиспускательного канала. Не буду уточнять, потому что эта передача не совсем медицинская. Это практически операция без разреза, это пункционная методика практически. И больная возвращается к нормальной жизни через двое-трое суток после этой операции, и возвращается к полноценной жизни, к работе.

Ольга Беклемищева: А нужны какие-то предварительные обследования?

Дмитрий Пушкарь: Обязательно.

Ольга Беклемищева: А какие именно?

Дмитрий Пушкарь: Прежде всего мы оцениваем, как вы сказали, первый этап обследования, самый главный - это оценить, соответствуют ли симптомы заболевания их проявлению. То есть если больная жалуется на недержание мочи, мы должны доказать, что у больной именно вот такое недержание мочи, а не какое-то другое. То есть такое заболевание, которое будет излечено с помощью хирургической операции. Для этого мы должны больную посмотреть...

Ольга Беклемищева: А с чем можно спутать?

Дмитрий Пушкарь: Вот с этим неудержанием мочи, о котором мы говорили.

Ольга Беклемищева: Которое связано с гиперактивностью мочевого пузыря, да?

Дмитрий Пушкарь: Совершенно верно, с гиперактивностью мочевого пузыря. Это другое заболевание. И те пациентки, у которых выявляется гиперактивный мочевой пузырь, им эта операция противопоказана.

Ольга Беклемищева: А какое приблизительно соотношение пациенток? Больше страдают тем или этим?

Дмитрий Пушкарь: Мы считаем, что 30 процентов пациенток, которые обращаются к врачу с симптомами недержания мочи, имеют признаки гиперактивного мочевого пузыря.

Ольга Беклемищева: А остальным 70 процентам лучше сделать операцию?

Дмитрий Пушкарь: А остальные 70 процентов могут рассматриваться в качестве потенциальных претенденток на операцию.

Ольга Беклемищева: И какова эффективность?

Дмитрий Пушкарь: Согласно нашим данным, а у нас наибольший опыт лечения подобных больных, уже 6-летнее наблюдение, скажем так, вот именно за такой операцией показало, что 85 процентов больных после этой операции удерживают мочу. Мы считаем, что это большой процент.

Ольга Беклемищева: Действительно. И насколько мне известно, вы предлагали свои варианты этой операции.

Дмитрий Пушкарь: Эволюция... Знаете, можно отдельную передачу или цикл передач посвятить эволюции развития хирургии недержания мочи. И действительно, это были масштабные операции, которые длились три-четыре часа. Сегодня операция длится 15-20 минут. Это разные вещи совершенно.

Ольга Беклемищева: Вот это называется победой разума и технологий.

Дмитрий Пушкарь: Это действительно так.

Ольга Беклемищева: Кстати, мне было ужасно интересно прочитать, что современный вариант предложили в Госпитальной клинике города Упсала в Финляндии. Я там была, и на меня произвела колоссальное впечатление их клиника. Я надеюсь, что и в России скоро будет так же хорошо в клиниках.

А вот, скажем, есть вариант: можно сделать операцию, можно лечиться физиотерапевтически - все зависит от стадии, все зависит от конкретного состояния той или иной пациентки. Но главное, что нужно знать, - все излечимо.

А вот какие варианты бывают, когда терапия и хирургия не дают эффекта?

Дмитрий Пушкарь: Прежде всего это больные, которые уже перенесли ранее какие-либо операции. И я должен об этом сказать в эфире обязательно, что перенесли операции в стационарах, которые не занимаются данной проблемой. И сегодня, когда приходит пациентка... а вы начали с того, что я люблю информированных пациенток. Я не то что люблю информированных пациенток, всех пациенток мы любим - по-другому невозможно сегодня поднять нашу медицину и восстановить ее на должный уровень. Мы стараемся рассказать пациентке о ее операции. А если больная была в той клинике, где эту операцию выполняют два-три раза в год или пять раз в год, конечно, эффект от операции будет не такой, потому что опыт у этих людей не такой. Это очень и очень важный момент. Поэтому мы сегодня выступаем за то, чтобы были специализированные клиники, которые занимаются проблемой недержания мочи у женщин. Это особая тазовая хирургия, влагалищная хирургия. И больная должна это понимать, что это должно быть сделано руками специалистов, которые именно занимаются данной проблемой.

Ольга Беклемищева: Уважаемые слушатели, обратите на это внимание.

А как же все-таки будет происходить распространение тогда знаний? Если все больные придут к вам, то у других врачей не появится этого опыта вообще.

Дмитрий Пушкарь: Нет-нет, вы знаете, сегодня в Москве многие специалисты занимаются данной проблемой. И мы проводим циклы и курсы, и обучаем этих специалистов.

Ольга Беклемищева: То есть на самом деле лучше, чтобы врач пришел к вам, у вас научился, а потом поехал и открыл свой кабинет.

Дмитрий Пушкарь: Конечно. Так обычно и бывает.

Ольга Беклемищева: Ну вот, есть путь.

Ну а теперь все-таки вернемся к мужчинам, потому что...

Дмитрий Пушкарь: Потому что без них нельзя.

Ольга Беклемищева: Да. Расстройства мочеиспускания у мужчин, прежде всего, связаны, как вы уже сказали, с доброкачественной гиперплазией аденомы. Но, наверное, нужно обрисовать нашим слушателям самый общий подход, самые первые признаки нарушения вот этой железы у мужчин.

Дмитрий Пушкарь: Предстательная железа увеличивается, начиная с 35-летнего возраста, у мужчины. Такой вот факт.

Ольга Беклемищева: То есть на самом деле это совершенно не признак старости, это просто этап.

Дмитрий Пушкарь: Это этап, вы абсолютно правы. Это этап эволюции человека, эволюции мужчины. Плюс объем мочевого пузыря у мужчины с годами уменьшается.

Ольга Беклемищева: Почему?

Дмитрий Пушкарь: Вот такая ситуация. Потому что эффективный объем мочеиспускания уменьшается с годами. То есть у мужчины есть все предпосылки расстройства мочеиспускания. Оно, конечно, не проявляется недержанием мочи - это подавляющее меньшинство мужчин. В основном оно проявляется ночным мочеиспусканием, затрудненным мочеиспусканием, вялостью струи мочи, так можно сказать, и чувством неполного опорожнения мочевого пузыря.

Ольга Беклемищева: А как можно оценить вялость струи?

Дмитрий Пушкарь: Поверьте мне, что мы, урологи, имеем специальное оборудование, которое в нашей клинике широко представлено, для объективной оценки именно активности струи. Это называется "объективная скорость потока мочеиспускания".

Но мужчина сам может это оценить. Потому что мужчина приходит с этой жалобой, он обращается именно поэтому: "Вы знаете, что-то у меня стала струя тоньше". Потому что он помнит, когда все мальчишки бегали и писали через забор, а такого уже не происходит. И он обращается к доктору. И, конечно, опять же, к сожалению, на тех стадиях развития заболевания, когда уже иногда не можем мы помочь медикаментозно. Потому что мужчинам сегодня мы тоже можем помочь медикаментозно. И в основном эта медикаментозная терапия расстройства мочеиспускания при аденоме. И мы гордимся, что у нас, у урологов, во всем мире - и у наших отечественных урологов, и у западных - есть такая возможность сегодня использовать современные препараты. Но, к сожалению, опять же часто очень мужчины приходят тогда, когда уже практически имеется задержка мочеиспускания. То есть тогда, когда уже ничего, кроме хирургического какого-то пути, мы ни о чем не можем говорить.

Ольга Беклемищева: Вот как человек сам может заметить заболевание на той стадии, когда ему еще можно помочь медикаментозно? Или это, к сожалению, можно отследить, только регулярно ходя на осмотр к урологу?

Дмитрий Пушкарь: Вот очень правильно вы говорите. Мы рекомендуем всем мужчинам старше 45 лет регулярно посещать уролога. Но это не значит, что нужно посещать уролога каждые два месяца. Но раз в год прийти к урологу необходимо. Мы не будем говорить сегодня о раке предстательной железы, о возможности ранней его диагностики - это отдельная и огромная тема.

Ольга Беклемищева: Я думаю, мы сделаем специальную передачу.

Дмитрий Пушкарь: Это отдельная тема. Потому что анализ крови на простатспецифический антиген позволяет сегодня заподозрить у мужчины любого возраста (а мы этот анализ рекомендуем мужчинам старше 45 лет) рак предстательной железы. Но мы не будем сегодня об этом говорить.

А вот в отношении аденомы, доброкачественной гиперплазии, если мужчина приходит раз в год, то уролог прекрасно знает ситуацию с мочеиспусканием у данного пациента и может предотвратить развитие каких-либо осложнений.

Ольга Беклемищева: Насколько я знаю, основным методом консервативной терапии аденомы являются альфа1-адреноблокаторы.

Дмитрий Пушкарь: Абсолютно верно.

Ольга Беклемищева: Но об этом мы поподробнее поговорим позже. А сейчас я бы просто хотела вас попросить сформулировать берущий за душу призыв для мужчин и для женщин. Женщинам ведь тоже надо ходить к урологу.

Дмитрий Пушкарь: Знаете, взять за душу могу только тем, что урология сегодня развивается. И развивается в урологии не та специальность, когда ставят трубочки в мочевой пузырь, когда выводят какие-то катетеры, это другая специальность сегодня. И об этом наши пациенты должны знать.

Ольга Беклемищева: А они, к сожалению, еще часто не знают об этом и боятся.

Дмитрий Пушкарь: А они очень часто боятся уролога, потому что они думают, что это калечащие операции. Это время, к счастью, на сегодняшний день прошло.

Ольга Беклемищева: По-моему, это замечательная новость для всех наших слушателей.

А сейчас я хотела бы спросить профессора Голубева. Насколько мне известно, заболевания предстательной железы в США встречаются часто. Но насколько чаще, чем в других странах? Или ситуация такова, как и везде? Или есть какие-то особенности?

Даниил Голубев: Отличия есть, если иметь в виду все три основных заболевания простаты - аденомы, простатиты и рак предстательной железы. Дело в том, что рак простаты у афроамериканцев встречается чаще, чем у представителей других этнических групп. Конечно, речь идет об относительных показателях - на 100 тысяч населения. И это сказывается на общем количестве заболеваний.

За последние годы в США наметилась некоторая тенденция к снижению количества злокачественных новообразований и числа смертей от них. Не будем преувеличивать, это пока только тенденция. Но тенденция к снижению, а не к увеличению. Это касается рака молочной железы у женщин и в определенной степени рака легких у мужчин за счет уменьшения числа курящих.

К сожалению, рак предстательной железы не собирается отступать. Ежегодно на США диагностируется до 200 тысяч свежих случаев этого заболевания, а более 40 тысяч мужчин от него умирают. И это несмотря на все успехи в ранней диагностике и лечении.

Что касается аденом предстательной железы, а в американской медицинской лексике это "доброкачественная гипертрофия простаты", то практически почти все мужчины старше 60-65 лет страдают от этого заболевания, выраженного в той или иной степени. И это без всяких расовых, социальных и прочих различий.

Простатиты не относятся к числу регистрируемых заболеваний, так что точное их количество учесть не представляется возможным. Но судя по обращаемости к урологам, это весьма частое заболевание, как правило, инфекционной природы.

Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор.

И у нас уже есть первые слушатели, которые успели дозвониться. Первой позвонила Людмила Александровна из Московской области. Здравствуйте, Людмила Александровна.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы задать вот такой вопрос. Вот недержания мочи нет, а есть опущение влагалища, которое очень беспокоит. Есть ли какая-нибудь подобная операция для женщин?

Ольга Беклемищева: Спасибо, Людмила Александровна. Вот просто сразу вопрос по теме, потому что очень часто сочетается...

Дмитрий Пушкарь: Вопрос не просто по теме, а вопрос в точку абсолютно. Людмила Александровна может обратиться к нам, как и все остальные женщины, по телефону - 974-94-52. И вас бесплатно проконсультируют. И если вам показана операция, бесплатно ее выполнят по самой современной технологии. Это 50-ая Городская клиническая больница, где располагается наша кафедра.

Ольга Беклемищева: Насколько я знаю, действительно, именно недержание мочи часто сочетается с опущением влагалища.

Дмитрий Пушкарь: Очень часто. Это примерно 50 процентов...

Ольга Беклемищева: Это, очевидно, какой-то общий процесс?

Дмитрий Пушкарь: Вы знаете, есть очень интересная теория - это патология соединительной ткани. И это встречается очень часто. И опять же роды, сложные роды...

Ольга Беклемищева: Вызывают напряжение всех соединительно-тканных связок.

Дмитрий Пушкарь: Абсолютно верно. Приводя к развитию недержания мочи. И если нет у Людмилы Александровны недержания мочи - это хорошо, значит, работает сфинктер (замыкательный аппарат) мочевого пузыря. И если есть опустение стенок влагалища, то нужно эту пациентку посмотреть, обследовать и выполнить вмешательство, которое имеется сегодня тоже, с помощью тоже специальных лент, которые именно поддерживают стенку влагалища.

Ольга Беклемищева: Вот видите, как хорошо.

И следующий звонок - это Валерий Николаевич из Москвы. Здравствуйте, Валерий Николаевич.

Слушатель: Добрый день. Уважаемый доктор, помимо вот того ослабления струи, у меня, например, раз в год где-то по осени начинаются еще и болевые ощущения какие-то. И я хожу каждый год почти что к урологу, и он дает какие-то лекарства, какие-то инъекции, делает массаж - и это все проходит. На следующий год, опять где-то к осени все это начинается заново. Это тоже такой перпетуум-мобиле до конца может быть или это может привести к чему-то более осложненному и требующему хирургического вмешательства? Спасибо.

Дмитрий Пушкарь: Валерий Николаевич, это так называемое сезонное обострение. Оно более характерно для пациентов именно с хроническим простатитом, с хроническими тазовыми болями, мы так называем, если правильнее сказать. И правильно ваш доктор из Америки сказал, что хронический простатит - это заболевание, которое не регистрируется в США действительно, потому что это субъективное состояние. Я думаю, что если Валерий Николаевич получит второе мнение у другого специалиста, то это будет правильно. Потому что, может быть, не все возможности исчерпаны. Есть много новых препаратов, которые позволяют вот этого сезонного обострения избежать.

Ольга Беклемищева: Я обращаю внимание наших слушателей вот на этот момент. Достаточно часто мои гости говорят о том, что врачи на самом деле очень хорошо относятся к тому, если пациент ищет еще кого-то для консультации. Это нормально. Не надо считать, что вы каким-то образом обидите вашего доктора, если поищите кого-то еще. Часто две головы - особенно в медицине - лучше, чем одна.

Дмитрий Пушкарь: Абсолютно верно. Вы знаете, приятно слышать это из ваших уст, потому что я никогда не останавливаю пациента получить второе мнение. И если он захочет получить второе мнение у другого врача - пожалуйста, мне будет приятно созвониться с этим врачом и послушать его мнение, и прийти к общему консенсусу.

Ольга Беклемищева: Да, медицина - это все-таки наука.

И следующий слушатель - это Николай из Курска. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой. Бабушке уже около 80 лет. И 25 лет назад ей сделали операцию, ну, по поводу новообразований - полностью удалили ей яичники. И она никогда гормональными препаратами не подлечивалась. Но сейчас она так реагирует... приливы, видимо, есть на жару. Если она никогда гормонами не подлечивалась, стоит ли ей начать в таком возрасте их применять?

И еще. У вас так же и продолжают при аденоме выскабливание?

И такой вопрос. При камнеобразовании - есть такая версия, что все-таки какая-то бактериальная природа у болезни и что, в общем-то, какие-то бактерии занимаются этим камнеобразованием. Не подскажете, может быть, есть какие-то специфические антибиотики? Спасибо.

Дмитрий Пушкарь: Большой вопрос. Давайте ответим сразу по поводу мочекаменной болезни, хотя это и не тема сегодняшней передачи. Есть такая теория, но она не подтверждена. Это первое. Хотя мочекаменная болезнь сама по себе поддерживает инфекционный процесс.

Ольга Беклемищева: То есть первичны на самом деле камни, а потом к ним присоединяется инфекция?

Дмитрий Пушкарь: Сложный разговор. Действительно, давайте не будем об этом говорить сегодня. Надо будет - пожалуйста, сделаем отдельную передачу по мочекаменной болезни.

Что касается выскабливания. Николай говорит о так называемой трансуретральной резекции - это удаление аденоматозной ткани через мочеиспускательный канал без разреза. Эта операция широко выполняется в нашей клинике. И позвонив по телефону в Москве - 741-81-13 - это бесплатный кабинет диагностики заболеваний простаты, можно обратиться к доктору, который проконсультирует на любом уровне бесплатно, и который определит, показана ли эта операция.

Ольга Беклемищева: Насколько я понимаю, человек просто боится и не хотел бы...

Дмитрий Пушкарь: Если есть показания к этому, ее нужно делать. Если можно лечиться консервативно, мы предпочитаем лечить консервативно препаратами альфа-блокаторами, безусловно.

И, наконец, последний вопрос в отношении пожилой женщины, показана ли ей гормональная терапия. Естественно, по радио на этот вопрос ответить невозможно. Я скажу сразу, что если идет речь о местной гормональной терапии, то никаких противопоказаний к местному использованию гормональных препаратов мы не наблюдаем. Однако, естественно, самостоятельно это использовать нельзя. Очень важно проконсультироваться со специалистом, знающим именно этот метод лечения. Это может быть уролог или гинеколог, который порекомендует этот препарат или нет.

Ольга Беклемищева: И следующий слушатель - это Владимир из Петербурга. Здравствуйте, Владимир.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос. Вот сейчас много различных приспособлений, приборов для лечения. И вот есть такой бытовой электромассажный пояс, который создает вибрацию. Полезны ли для предстательной железы у мужчины вот такие пояса, которые дают не только вибрацию, но еще и нагревает немножко?

И второй вопрос. Почему в вашей передаче не прозвучал такой, мне кажется, важный вопрос, что для мужчины меньше возможности заболеть вот этими болезнями, если он имеет жену или женщину и живет нормальной половой жизнью? Потому что как только он прекращает нормальную половую жизнь, у него больше шансов заболеть.

Дмитрий Пушкарь: Давайте ответим сначала на второй вопрос. Если мужчина прекращает половую жизнь, у него вообще больше шансов чем-либо заболеть, не только аденомой. Это вопрос ясный совершенно. Действительно, были такие исследования. Я думаю, что ваш доктор Голубев знает об этом. В Америке были такие исследования о влиянии сексуальной активности и половых инфекций на развитие аденомы и рака простаты. Таких данных не существует. То есть корреляции с этим не найдено.

И по поводу первого вопроса, он очень важный, в отношении пояса, который вибрирует и нагревает. Таких данных нет. Но лично я, и в нашей клинике мы такое больным не рекомендуем. Потому что мы не знаем, как это действует на тазовые органы и на предстательную железу.

Ольга Беклемищева: То есть физиотерапевтическое лечение, о котором уже упоминал профессор Пушкарь, оно на самом деле все-таки должно проводиться в клинике под наблюдением врача. А не то что вы купили где-то в аптеке какой-то очередной массажер, пластырь и так далее, и пользуетесь этим на свой страх и риск. Лучше не стоит этого делать.

Дмитрий Пушкарь: Хотя это личное дело каждого.

Ольга Беклемищева: Да, все имеют право.

И следующий слушатель - это Сергей Львович из Москвы. Здравствуйте, Сергей Львович.

Слушатель: Добрый день. Я страдаю с 1997 года. Я сам работал в 7-ой городской больнице рентгенологом. А самостоятельно принимаю препараты Сабаль-Простату, Простамол-Плюс, в капсулах препарат. Он довольно улучшал струю, лучше становилось. Как мне в дальнейшем поступать? Особого ухудшения не наблюдаю.

Дмитрий Пушкарь: Сергей Львович, скажу вам сразу, как коллега коллеге, в этом году еще раз Европейская ассоциация урологов, пересмотрев в очередной раз рекомендации по лечению больных с аденомой предстательной железы, или, как мы ее называем сегодня, доброкачественной гиперплазией простаты, не рекомендовала растительные препараты для лечения этого заболевания.

Ольга Беклемищева: То есть в этом году принято решение?

Дмитрий Пушкарь: В этом году. Это было принято и раньше, но сегодня это написано черным по белому в рекомендациях, что "Европейская ассоциация урологов не рекомендует растительные препараты для лечения их состояний". Поэтому в некоторых случаях, некоторым больным они могут улучшать какие-то симптомы, улучшение состояния. Но лечить этими препаратами нельзя. Поэтому просто об этом нужно Сергею Львовичу помнить, о том, что эти препараты могут улучшить состояние, но, конечно, не решат проблему, и не могут контролировать ситуацию - это очень и очень важно. То есть они не способствуют регрессу заболевания.

Ольга Беклемищева: Так что лучше все-таки сходить к профессиональному урологу и получить назначение в соответствии с данными современной науки.

И Тихон Николаевич из Москвы. Здравствуйте, Тихон Николаевич.

Слушатель: Здравствуйте. После трансуретральной резекции электротермическим методом через короткое время симптоматика возобновилась. Скажите, пожалуйста, это что, не полностью была выполнена резекция или этот метод несовершенный, порочный? И следует ли прибегать к повторной трансуретральной резекции?

Ольга Беклемищева: Тихон Николаевич, а вы после операции выполняли все назначения врача? Потому что это важно.

Слушатель: Назначений никаких специфических не было. Самые банальные.

Дмитрий Пушкарь: Тихон Николаевич задает очень важный вопрос. Тихон Николаевич, вам обязательно нужно прийти к специалисту. Если решите прийти к нам - пожалуйста, приходите к нам. Позвоните по телефону в Москве - 741-81-13 - и приходите к нам. Потому что не нужно выполнять повторных вмешательств без специальных уродинамических методов исследования. И это очень и очень важный момент. Потому что исход трансуретральной резекции во многом зависит от состояния мочевого пузыря, а не только самой предстательной железы, и многих других факторов, которые должны быть исследованы. И это исследуется у каждого больного, который обратился в стационар. Это очень и очень важно.

Ольга Беклемищева: То есть на самом деле ситуация могла бы быть определена не только состоянием вашей аденомы, но и многими другими факторами.

И нам позвонила Фаузия Хусаиновна. И я очень этому рада, потому что традиционно к урологам обращаются мужчины, а наша передача посвящена и женщинам тоже. Потому что на самом деле среди них страдает этими заболеваниями ровно половина. Мы вас слушаем, Фаузия Хусаиновна.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я всегда Радио Свобода слушаю. Чуть меня немножко продует, особенно осенью, - у меня начинается так называемый цистит. У меня есть позывы к мочеиспусканию, а там ничего нет. И очень больно.

Дмитрий Пушкарь: Фаузия Хусаиновна говорит нам о хроническом цистите. Это другая проблема совсем. И очень частая тоже. И, конечно, тоже очень важная для наших милых женщин, потому что она заставляет их страдать вот именно от этих частых позывов, от болезненных позывов. Это так называемые формы различной дизурии, и это очень сложное состояние. Вы знаете, дело в том, что опять же сезонное обострение характерно для больной с хроническим циститом. Мы этой проблемой занимаемся. У нас есть даже специальное отделение, которое занимается данными проблемами. Пожалуйста, обращайтесь к нам. Конечно, по радио ничего не скажу вам, кроме того, что это тоже лечится, и это тоже лечится успешно сегодня, это состояние. Однако опять же скажу, что оно лечится только после детального обследования.

Ольга Беклемищева: И если будет возможность, мы перечислим те необходимые обследования, которые надо пройти.

Но сейчас мне хотелось бы еще одному слушателю предоставить слово - это Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к профессору. Я сам студент этого же университета, который он представляет. Я непосредственно использую продукты пчеловодства в медицине, в частности в урологии. Как этот вопрос рассматривается на вашем уровне? Используются ли продукты пчеловодства - пчелиный яд, маточное молочко и так далее? Спасибо.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Николай. Очень упорный слушатель, который горой стоит за терапию при помощи меда, и звонит достаточно регулярно. А вот в урологии мед помогает?

Дмитрий Пушкарь: Вы знаете, мед и именно маточное молочко входят во многие пищевые добавки. Наверное, не того качества, которое Николай получает, будучи сам пчеловодом, к сожалению, наверное. А может быть, и того же качества. Трудный вопрос. Конечно, это пищевая добавка. И я прошу всех пациентов, или потенциальных пациентов, которые нас слушают, относиться к пищевым добавкам именно как к пищевым добавкам, а не как к медикаментозным препаратам.

Ольга Беклемищева: И следующий звонок - это Петр Петрович из Москвы. Здравствуйте, Петр Петрович.

Слушатель: Добрый день. Будьте любезны, доктор, объясните такую ситуацию. Во-первых, множество позывов на мочеиспускание. Причем при позыве, конечно, просто недержание полное, то есть мгновенное...

Дмитрий Пушкарь: То есть не успеваете удержать?

Слушатель: Да-да. То есть нужно опорожниться немедленно. И это бывает особенно при охлаждении. Потом затихает это. И я обратился к врачу. К сожалению, редко обращался, очень редко. Он мне выписал Канефрон.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Петр Петрович.

Очевидно, вопрос состоит в том, что это за заболевание и что это за препарат.

Дмитрий Пушкарь: Не буду комментировать назначение лекарственного препарата. Неправильно по радио давать консультации такого рода. Скажу только, что у Петра Петровича клиника так называемого гиперактивного мочевого пузыря.

Ольга Беклемищева: Хотя вы говорили, что у мужчин недержание встречается реже, даже очень редко, но, тем не менее, встречается.

Дмитрий Пушкарь: Очень редко, но встречается, да. "Очень редко" - мы так не будем говорить, а правильнее сказать - реже.

Поэтому Петру Петровичу нужно обратиться к специалисту. И если вы москвич - пожалуйста, к нам. Если вы из Московской области - тоже, пожалуйста, к нам. У вас заболевание, которое нуждается в правильной интерпретации, диагностике и правильном лечении. И я уверен, что мы вам сможем помочь.

Ольга Беклемищева: Вот видите, как хорошо.

И я хочу сказать, что в клинике Дмитрия Юрьевича не обязательно вам помогут в плане нефрологии, потому что это клиника урологии - немножко другие вещи. Но, конечно, вас в любом случае направят туда, где вам помогут хорошо.

И следующий слушатель - это Александр Моисеевич из Москвы. Здравствуйте, Александр Моисеевич.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к профессору. У меня аденома простаты. Но чтобы избежать операции, мне выписали Дальфаз. И я пользуюсь Дальфазом уже несколько лет. Это может меня спасти от операции?

Дмитрий Пушкарь: Александр Моисеевич, это очень хороший препарат, действительно, этот препарат на сегодняшний день считается наиболее эффективным. И это очень приятно, что вам выписали именно этот препарат. Видимо, у вас хороший уролог.

Ольга Беклемищева: Но я бы обратила внимание наших слушателей на то, что комментировать назначение препаратов вам профессор Пушкарь не возьмется, прежде всего потому, что он вас не видит. Когда врач делает выбор, он же видит вас лично, видит результаты ваших анализов, и ему это сделать проще.

И следующий слушатель - это Иван Иванович из Москвы. Здравствуйте, Иван Иванович.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос, можно сказать, общего характера. Операция по удалению аденомы, она связана как-то с продолжением творческой деятельности? Это в отношении теории Фрейда.

Дмитрий Пушкарь: Иван Иванович задает вопрос, если мы его расшифруем для радиослушателей и для Ивана Ивановича, конечно, тоже, не изменяет ли какую-то анатомию, не превращает ли мужчину в женщину эта операция. Ни в коем случае этого не происходит. И никакие мужские качества не изменяются у больных, которые перенесли это вмешательство.

Ольга Беклемищева: То есть на самом деле бояться совершенно нечего. Если операция показана, то на нее надо идти, набраться мужества - и пойти.

Честно говоря, я сама, может быть, несколько легкомысленно отношусь, но я к оперативному лечению испытывают даже, может быть, большую склонность для себя лично, чем к консервативному лечению. Но это просто мое личное отношение. Но современная хирургия действительно, как уже сказал профессор Пушкарь, достаточно далеко развилась. Многие операции, раньше считавшиеся трудными, тяжелыми, превратились в достаточно безобидные сравнительно манипуляции, но решающие проблему радикально.

Дмитрий Пушкарь: Тем не менее, хочу вам сказать, Ольга, что я вам не желаю каких-то операций вообще в вашей жизни. И, конечно, хочу сказать всем, что маленьких операций не бывает. И это очень и очень важный момент. Поэтому мы, хоть мы и хирурги, урологи, и для нас это каждодневное дело (и вы были у нас на операции, присутствовали и все это знаете), тем не менее, мы хотим сказать, что если мы можем помочь людям консервативными методами сегодня, то мы, конечно, это делаем.

Ольга Беклемищева: И вот для того, чтобы те люди, которые захотят обратиться к урологу уже с учетом тех знаний, которые получили, можно перечислить ту диагностику, те методы диагностирования (кратко, конечно), которые им бы хорошо пройти заранее?

Дмитрий Пушкарь: Это очень важный вопрос. Потому что, прежде всего, это консультации специалиста, это заполнение необходимых анкет и вопросников, которые, скажем так, объективизируют мочеиспускание.

Ольга Беклемищева: Это достаточно толстая книжка, я ее видела.

Дмитрий Пушкарь: Две странички.

Ольга Беклемищева: А вот та большая и толстая?

Дмитрий Пушкарь: Это совсем другое. Это другой опросник. Это специальный опросник, который вы видели. А если опросники такие, которые мы используем каждый день. Понадобится две-три минуты пациенту, чтобы его заполнить, и это очень важно. Потом это общие урологические обследования, так называемые анализы, как их называют в народе. Ну и в последующем это очень важные уродинамические исследования, которые позволяют...

Ольга Беклемищева: Вот здесь можно чуть-чуть поподробнее?

Дмитрий Пушкарь: Обязательно... которые позволяют ответить на вопрос - как же функционируют мочевой пузырь и мочеиспускательный канал, и как они будут функционировать после операции, если такая необходима. Или после лечения, которое будет выбрано с помощью этих исследований, и опять же правильно.

Ольга Беклемищева: Я надеюсь, наша передача принесет некоторую пользу.

Всего вам доброго! Постарайтесь не болеть.