Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Антибиотики


[ Радио Свобода: Программы: Наука и медицина]
[17-12-05]

Антибиотики

Ведущая

Ольга Беклемищева: Мы говорим сегодня об антибиотиках. Антибиотики в 2009 году будут справлять 80-летний юбилей, точнее - это человечество в очередной раз вспомнит Александра Флеминга и те дополнительные 20 лет жизни, которые, по мнению некоторых экспертов, подарили нам антибиотики. Антибиотики с нами так давно, что с этим словом даже возникла некоторая терминологическая путаница. Поэтому для целей нашей программы давайте договоримся использовать слово "антибиотики" в строго научном смысле, - это продукты жизнедеятельности некоторых грибов и их синтетические аналоги, обладающие бактериостатическим и бактерицидным действием.

В нашем разговоре принимает участие профессор Сергей Владимирович Яковлев. Он представляет кафедру госпитальной терапии Московской медицинской академии имени Сеченова. Он также автор многих монографий по применению антибиотиков. И также он является вице-президентом Альянса клинических химиотерапевтов и микробиологов. По телефону из Вашингтона, где как раз сейчас начинается Конгресс Американского общества микробиологов - самое престижное событие года в микробиологии, так сказать, смотр всех мировых сил на этом поприще, с нами будет исполняющий обязанности директора Института антимикробной терапии Смоленской медицинской академии Роман Сергеевич Козлов. И кроме того, конечно, в нашем разговоре примет участие постоянный медицинский эксперт Радио Свобода - профессор Даниил Борисович Голубев.

Итак, профессор Яковлев, вы у нас российский участник не только по месту работы, но и по нахождению в студии, поэтому вам и начинать. Скажите, пожалуйста, я правильно определила, что такое антибиотики?

Сергей Яковлев: Да, конечно, антибиотики - это лекарственные препараты, которые помогают нам бороться с инфекциями. Потому что они воздействуют на болезнетворные микроорганизмы и убивают их.

Ольга Беклемищева: И насколько я понимаю, в природе грибы придумали эти антибиотики для того, чтобы, условно говоря, плюнуть в суп соседу, то есть чтобы к ним самим не приставали.

Сергей Яковлев: Конечно, это борьба между различными видами живых существ.

Ольга Беклемищева: И, конечно, как и во всякой борьбе, кто-то изобретает дубинку, а кто-то изобретает щит. И, наверное, их соседи тоже достаточно давно придумали какие-то способы защиты.

Сергей Яковлев: Безусловно. Конечно, борьба все время и постоянно идет. И вы абсолютно правильно сказали, что одно из величайших достижений человечества в XX веке - это как раз то, что мы научились бороться с инфекциями. Человек уже не беззащитен перед инфекциями - он создал антибиотики, которые помогают нам бороться. И нужно сказать, что где-то, наверное, к 60-ым годам было создано уже большое количество антибиотиков.

Ольга Беклемищева: Их, по-моему, сейчас около 5 или 7 тысяч.

Сергей Яковлев: Нет, антибиотиков более 100 - это те, которые реально применяются сейчас в медицине. Но в 60-х годах вот этот огромный оптимизм, который тогда был, потому что мы стали эффективно бороться с инфекциями, позволил некоторым специалистам говорить о том, что "проблема инфекций решена окончательно и бесповоротно, и еще лет 10-20 - и мы больше не будем болеть от инфекций". Но прошло еще лет 20, и оказалась очень странная вещь - антибиотики стали работать хуже. И если раньше каждый год мы получали все новые и новые эффективные антибактериальные препараты, то теперь совершенно другая ситуация. Теперь каждый год мы теряем эффективные антибиотики.

Ольга Беклемищева: То есть они перестают действовать.

Сергей Яковлев: Они перестают действовать, потому что микробы со временем опомнились, что что-то не то с ними происходит - против них стали применять оружие. И у микробов тоже оказалось достаточно эффективное оружие борьбы с антибиотиками, противостоящее действию антибиотиков.

Ольга Беклемищева: А сейчас я хочу спросить профессора Козлова в Вашингтоне. Роман Сергеевич, насколько я понимаю, как сказал профессор Яковлев, это общемировая проблема. Она как-то обсуждается в Вашингтоне?

Роман Козлов: Вне всякого сомнения, это самый большой форум, касающийся аспектов, связанных с применением антибиотиков. И практически все пять дней работы, начиная где-то с 6 утра до 9 вечера они посвящены как раз аспектам рационального применения антибиотиков и попыткам преодолению вот этой устойчивости тех микробов, которые вызывают инфекцию, скажем так, и в наших стационарах, и инфекцию во внебольничных условиях, и вообще аспектам потенциальной оценки создания каких-то новых антимикробных препаратов.

Ольга Беклемищева: А что скажет нам о проблеме антибиотикоустойчивости микробов наш американский собеседник - профессор Голубев?

Даниил Голубев: Проблему возникновения устойчивости микробов к антибиотикам никак нельзя отнести к числу новых. 40 лет тому назад в поэме "Экстравагариос" чилийский поэт Пабло Неруда написал такие слова: "Ученые придумали много лекарств, убили мириады микробов, но оставшиеся сотни стали в миллион раз злее". Увеличение количества инфекций, вызываемых микробами, резистентными к известным антибиотикам, заставляет Федеральное агентство по контролю за пищевыми продуктами и лекарствами (так называемое FDA) постоянно осуществлять проверку всех антибиотиков, применяемых в здравоохранении и животноводстве, снимая с производства переставшие быть эффективными препараты, апробируя новые и регулируя применение отдельных антибиотиков или их комбинаций в разных областях медицины. Это задача совсем непростая, учитывая, что в Америке ежегодно производится около 30 миллионов килограммов антибиотиков.

Ольга Беклемищева: Профессор Яковлев, насколько я поняла, FDA постоянно проверяет антибиотики, снимает с производства и изымает из продажи те, которые перестают быть эффективными, как я понимаю, хотя у них там рыночная экономика, и, наверное, это все непросто. А как в России обстоят дела?

Сергей Яковлев: К сожалению, должен сказать, что если в Америке и во многих европейских странах существуют государственные программы по контролю над использованием антибиотиков, по контролю над их применением в стационарах и в амбулаторной практике, по контролю над антибиотикорезистентностью, то на сегодняшний день, к сожалению, в России таких программ не существует. И проблемой изучения антибиотикорезистентности занимаются, можно сказать, только энтузиасты.

Ольга Беклемищева: В частности, ваш Альянс.

Сергей Яковлев: Да, наш Альянс. Вот Роман Сергеевич Козлов представляет общественную организацию, и они достаточно давно занимаются этим, как и мы. То есть это дело отдельных энтузиастов. К сожалению, пока нет государственных программ.

Ольга Беклемищева: И насколько я понимаю, все это осуществляется на зарубежные гранты.

Сергей Яковлев: Да.

Ольга Беклемищева: То есть по новому закону об общественных организациях...

Сергей Яковлев: Я думаю, если этот закон будет принят, то мы этого делать не сможем.

Ольга Беклемищева: А почему это так важно?

Сергей Яковлев: Понимаете, антибиотикорезистентность необходимо контролировать, нужно знать, какие микробы к каким антибиотикам приобретают устойчивость. Это важно и в амбулаторной практике популяции. Это особенно важно в госпитальной практике. Потому что именно в XX веке мы столкнулись с проблемой внутрибольничных инфекций. Раньше их не было. И особо остро строит проблема антибиотикорезистентности именно среди возбудителей инфекций у пациентов, которые находятся в стационаре.

Ольга Беклемищева: Давайте немножко побольше поговорим о внутрибольничной инфекции. Потому что до сих пор, к сожалению, бытовало мнение, что внутрибольничная инфекция - это все-таки результат некоторого нарушения санитарно-гигиенических правил - что-то недомыли, что-то недооблучили, неправильно простерилизовали. Но, оказывается, это совсем не так.

Сергей Яковлев: Вот чем быстрее мы расстанемся с этими стереотипами, тем будет лучше для всех. Потому что тогда мы сможем реально наметить для себя конкретные пути по решению этой проблемы. Нет, конечно, это никакое не нарушение санитарно-эпидемиологических норм. Хотя, конечно, и об этом, безусловно, нужно говорить.

Дело в том, что скученность пациентов в стационаре - это неизбежное явление. Широкое применение антибиотиков ведет к тому, что происходит постоянный отбор, так называемая селекция устойчивых штаммов микроорганизмов, которые приобретают устойчивость к антибактериальным препаратам. И эти микробы делятся факторами резистентности с другими микробами. И постепенно внутри стационара создается такая благоприятная среда, где циркулируют особые штаммы микроорганизмов, с которыми очень сложно бороться, которые характеризуются устойчивостью к некоторым антибиотикам, а иногда и к многим антибиотикам.

Ольга Беклемищева: Так называемая полирезистентность.

Сергей Яковлев: Мы столкнулись с проблемой так называемой панрезистентности. Уже есть микроорганизмы, которые устойчивы абсолютно ко всем применяемым антибиотиком. Что делать в этом случае?

Ольга Беклемищева: Кошмар! А что делать в этом случае? Это уже какой-то танк. Его просто взрывать надо. Но невозможно же его взрывать, если он находится внутри человека.

Сергей Яковлев: Это очень сложно. И я могу привести такой клинический пример. Несколько месяцев назад в отделении реанимации нашей больницы лечилась молодая девушка, у которой были осложнения после родов. Она находилась несколько недель в отделении реанимации. У нее закономерно возникла пневмония, воспаление легких. Ее в течение нескольких недель лечили достаточно интенсивными, сильными антибиотиками. Вылечили. Но после этого на фоне вот такого широкого применения антибиотиков у нее возникла так называемая суперинфекция, повторная инфекция. И уже стали выделяться микробы, которые были устойчивы абсолютно ко всем антибиотикам, кроме одного - кроме Линезолида.

Ольга Беклемищева: Это самый последний антибиотик.

Сергей Яковлев: Да, это самый последний антибиотик. И если бы это случилось два года назад, когда у нас еще не было Линезолида, ее лечить было бы нечем. Но не исключена возможность появления микробов, которые будут устойчивы, в том числе, и к этому антибиотику.

Сергей Яковлев: Да, это очень тревожная ситуация.

Роман Сергеевич, я хотела бы вас спросить, а были ли какие-то попытки международного сообщества выработать общие рекомендации, как нам всем поступать в случае появления действительно панрезистентных микроорганизмов?

Роман Козлов: Вне всякого сомнения. Потому что в последние годы, наверное, мировое сообщество очень четко распознает, что проблема устойчивости к антибиотикам - это не проблема какой-то одной страны, это проблема, которая не знает границ. Условно говоря, вы можете микроорганизм, устойчивый к антибиотикам, скажем, выделенный где-то в Вашингтоне, за девять часов перевезти в Москву с помощью самолета - без всяких проблем. И совершенно очевидно для всех, что ни одна страна в мире самостоятельно не может справиться с проблемой устойчивости к антибиотикам. И именно поэтому на многих конгрессах обсуждаются и экспертами, и всеми участниками вопросы совместных действий по вопросу, к сожалению, не предотвращения, а именно сдерживания антибиотикорезистентности. Потому что я абсолютно соглашусь с Сергеем Владимировичем в том, что, к сожалению, если вы посмотрите скорость создания новых антибиотиков, то она существенно упала. И в ближайшие несколько лет - может быть, пять-десять лет - в клинической практике появятся два, ну, максимум три новых класса антимикробных препаратов. И именно разумному применению тех препаратов, которые есть у нас в настоящее время, как раз и посвящены многие исследования и многие консультации экспертов.

Ольга Беклемищева: Спасибо. Действительно, ведь очень тревожная ситуация, Сергей Владимирович.

Сергей Яковлев: Да. Вот я хотел бы еще добавить к тому, о чем сказал профессор Козлов, что, действительно, для антибиотикорезистентности не существует границ. И наше государство должно всегда помнить, что если на сегодняшний день, допустим, его не очень волнуют проблемы антибиотикорезистентности, то антибиотикорезистентность из других стран достаточно быстро придет в нашу страну. Посмотрите, распространение антибиотикорезистентности происходит буквально в считанные годы. То, что еще было буквально два-три года назад проблемой зарубежной, и мы считали, что она нас не касается, то она уже реально появилась у нас. И, наоборот, та резистентность, которая возникает у нас, конечно, мы ею очень быстро "делимся" с нашими коллегами, друзьями из других стран.

Ольга Беклемищева: Да, к сожалению, это предотвратить невозможно.

И я хочу спросить профессора Голубева. Даниил Борисович, можно привести какой-нибудь пример эффективной борьбы с такой антибиотикорезистентностью в Америке?

Даниил Голубев: В течение многих лет в практике лечения кокковой бактериальной флоры в американской лечебной медицине безраздельно господствовал антибиотик Ванкомицин, считавшийся самым эффективным средством для подавления этих бактерий. Но в 90-е годы начали выделяться неизвестные ранее штаммы Ванкомицин-устойчивых энтерококков. Эти штаммы быстро распространились, вызывая пневмонии, поражения кожных покровов, органов урогенитального тракта и септические состояния, в основном и особенно часто у пожилых и ослабленных людей. По данным специального Центра по контролю и предупреждению заболеваний, такие микробы поражали ежегодно до 15 тысяч человек. И только через несколько лет FDA разрешило использовать для лечения больных, пораженных Ванкомицин-устойчивыми энтерококками, антибиотика нового поколения - Зивокс. Применительно к кокковой флоре новый класс антибиотиков создан впервые за 40 лет.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович.

Сергей Владимирович, почему так редко появляются новые классы антибиотиков? Это принципиально трудно, или большие технические сложности, или требуется много денег? В чем причина?

Сергей Яковлев: Дело в том, что есть смысл создавать новые антибиотики только тогда, когда он позволяет преодолеть устойчивость уже существующих бактерий. Создавать антибиотик, который не выполняет эту главную задачу, просто бессмысленно. И для того, чтобы преодолеть уже известные множественные способы устойчивости микробов, на самом деле нужно искать новые мишени действия антибиотика внутри микроба - а это очень сложно на сегодняшний день. Ведь, посмотрите, мы подошли к такой черте, что разработка и создание нового антибиотика, во-первых, она приблизилась примерно к 1 миллиарду долларов - это очень дорого.

Ольга Беклемищева: Один антибиотик?

Сергей Яковлев: Один антибиотик.

Ольга Беклемищева: Практически полет на Луну, да?

Сергей Яковлев: Да. А я думаю, что антибиотик с принципиально новым механизмом действия будет стоить еще дороже. Вот это первая и очень большая сложность.

Второе - это то, что для того, чтобы внедрить в клиническую практику новые антибактериальные препараты, для этого нужно пройти все этапы доклинического и клинического исследования, которые занимают несколько лет, иногда до десяти лет.

Ольга Беклемищева: А обойтись без этого нельзя?

Сергей Яковлев: Без этого обойтись нельзя. Ведь нужно выпускать на рынок хорошо изученные и безопасные лекарственные препараты.

Ольга Беклемищева: А если речь идет о жизни и смерти, можно использовать не совсем проверенный препарат?

Сергей Яковлев: Иногда на это идут, да. Например, известно, что некоторые лекарства для лечения СПИДа проверялись по сокращенной программе. Но к антибиотикам на сегодняшний день пока это не относится. Понимаете, возникает такая ситуация, что, допустим, мы 10 лет изучаем антибиотик, а в процессе этого изучения микробы уже приобретают устойчивость. Известны примеры, когда антибиотик еще не вышел на рынок, реально не продается, а уже микробы устойчивы к этому антибиотику.

Ольга Беклемищева: Потому что в больших исследованиях участвуют 6-8 тысяч человек. И в результате, действительно, популяция микробов, знакомых с этим антибиотиком, невероятно велика.

Сергей Яковлев: Конечно.

Ольга Беклемищева: Понятно. Ну а может быть, есть какие-то другие пути? Я читала, что сейчас работают над бактериофагами, которые бы прицельно проникали в микроб, над некоторыми ингибиторами тех защитных элементов, которые выделяет микроб для того, чтобы отбиться...

Сергей Яковлев: Вы имеете в виду ингибиторы бета-лактамаз, которые защищают антибиотик от разрушения бета-лактамазами. Да, это эффективный путь. Но это путь, который позволяет преодолеть только один из множества механизмов устойчивости, с помощью которых микроб способен противостоять действию антибиотика.

Ольга Беклемищева: То есть трудность именно в том, что микроб живой, и он постоянно варьирует свои ответы?

Сергей Яковлев: Конечно. И тем более, что у микроба гораздо, наверное, большей возможностей для того, чтобы выработать устойчивость благодаря мутации, чем у человека. Потому что микробная клетка делится постоянно, и в течение дня несколько новых популяций микробной клетки, а человек не может...

Ольга Беклемищева: То есть можно сказать, что вот эту гонку на время с микробами мы уже проиграли?

Сергей Яковлев: Да. Если мы будем говорить именно о гонке на время, то мы отстаем.

Ольга Беклемищева: Тогда, наверное, нужно искать другие пути.

Роман Сергеевич, скажите, какие все-таки другие основные пути сдерживания антибиотикорезистентности предлагает мировое сообщество микробиологов?

Роман Козлов: В целом эти пути достаточно хорошо известны. Кстати, обращу ваше внимание, что препарат Линезолид, о котором говорили, - это препарат, который был создан в 60-х годах, он в клинической практике появился только совсем недавно. Именно поэтому мы говорим о том, что скорость создания новых препаратов является весьма и весьма низкой.

Другими путями, вне всякого сомнения, является разработка "быстрых тестов", показывающих, является ли эта инфекция, например, бактериальной, то есть той, при которой необходимо применять антибиотики, или эта инфекция вызвана, например, не бактериями, а вирусами, и ее лечение не должно сопровождаться применением бактерицидных препаратов. Потому что именно избыточное применение антибиотиков является одной из основных движущих сил, которые стимулируют развитие резистентности у микроорганизмов. Например, скажем так, в области создания "быстрых диагностических тестов" лежит одно из основных направлений, над которым сейчас работают, в плане снижения общего потребления антибиотиков и опять же сдерживания антибиотикорезистентности.

Вы абсолютно правы, сказав о том, что, например, только созданием новых препаратов проблему, вне всякого сомнения, не решить. Еще во времена Пастера, когда, собственно говоря, он выступал во многих обществах, хотя Пастер - это один из величайших людей в области микробиологии, он говорил фразы, которые свидетельствовали о том, что бактерии умнее нас. Потому что естественно, что сразу же после применения антибиотиков возникает устойчивость бактерий. Желание выжить позволяет микроорганизмам и, скажем, диктует им необходимость вырабатывать что-то, позволяющее им выживать в неблагоприятных условиях. А антибиотики как раз и создают неблагоприятные условия для микроорганизмов.

Ольга Беклемищева: Роман Сергеевич, а что такое "быстрые тесты"? И почему важно различать бактериальную или вирусную инфекцию? Можно об этом чуть-чуть поподробнее. Кто их должен разрабатывать? Кто должен это финансировать? И существуют ли какие-то международные усилия к тому, чтобы они побыстрее появились в каждой семье? Ведь каждый из нас решает этот вопрос.

Роман Козлов: Вне всякого сомнения. Дело в том, что "быстрый диагностический тест" - это тест, который позволят, скажем... потому что больше всего антибиотиков применяется все-таки в амбулаторных условиях, который позволяет, скажем, врачу на участке в течение 10-15 минут, ну, до часа получить информацию о возможном возбудителе. Это очень важный момент, потому что необходимо четко себе представлять, что если стоимость разработки, например, одного антибиотика составляет где-то 500-800, ну, до миллиарда долларов, и фармацевтические компании, в принципе, готовы вкладывать такие деньги, то возможности диагностических компаний, которые разрабатывают тесты, позволяющие сказать, вирусная или бактериальная эта инфекция, они гораздо скромнее. Именно поэтому в целом мировое сообщество говорит о том, что без централизованного финансирования со стороны государства создание вот этих "быстрых тестов", позволяющих тем врачам, которые сталкиваются чаще всего с инфекциями еще на этапе до поступления в стационар, сказать, бактериальная или вирусная эта инфекция, создание новых этих "диагностических тестов" будет чрезвычайно сложной задачей. А если, например, врач будет обладать способностью определить, какая это инфекция еще на этапе участка, то частота госпитализаций в стационары снизится и частота внутрибольничных инфекций сама по себе может снизиться. И все это в реальности позволит нам сохранить те антибиотики, которые есть у нас в клинической практике.

Что касается важности определения, бактериальная или вирусная эта инфекция, необходимо помнить, что антибиотики - это уникальный класс лекарственных средств. И они не действуют на вирусы. Антибиотики действуют только на бактерии. Ну, несколько антибиотиков действуют и на грибы. И это необходимо очень четко представлять.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Роман Сергеевич.

А сейчас с медицинскими новостями от Евгения Муслина нас познакомит Татьяна Ткачук.

В последние годы под влиянием популярной медицинской литературы и рекламных кампаний во всем мире резко возросло потребление так называемой "здоровой пищи". Почти каждый американец читал или слышал, что в приправе "Орегано" содержится в 42 раза больше антиоксидантов, чем в яблоках, что печеные помидоры могут уберечь от рака предстательной железы, что шоколад и красное вино тоже обладают какими-то целебными свойствами, и так далее, и тому подобное. Однако ведущие американские исследователи в области клинического питания пришли к выводу, что все эти противоречивые утверждения об антиоксидантах приносят больше вреда, чем пользы, и рекомендуют потребителям сосредоточить внимание на сбалансированности, умеренности и разнообразии пищи, а фитохимикаты, флаванолы и органические кислоты оставить на усмотрение специалистов. Это не значит, конечно, что антиоксиданты не имеют значения. Они действительно нейтрализуют вредное действие активных осколков молекул - свободных радикалов, повреждающих клетки и способствующих кардиологическим проблемам, раковым заболеваниям и даже старению. Но мы пока точно не знаем, как они взаимодействуют с организмом, чтобы оправдать включение в диету продуктов, богатых специфическими антиоксидантами. "Скорее всего, - говорит бостонский профессор-медик Говард Сессо, - лечебный эффект зависит от всей вашей диеты и от сложного взаимодействия в ней антиоксидантов и других питательных веществ. Так что важен характер питания в целом, а не потребление каких-то определенных продуктов и пищевых добавок". Специалист по клиническому питанию Джеффри Блумберг из Тафтского университета в Калифорнии опасается, что вся эта шумиха вокруг антиоксидантов создает у людей ложное ощущение безопасности. Ежедневная пригоршня миндаля, например, вроде бы укрепляющая сердце, никак не компенсирует нездоровую диету, богатую насыщенными жирами и холестерином. "Оптимально здоровая диета, - говорит профессор-терапевт из Иллинойского университета доктор Джон Эрдман, - это разнообразная пища, включающая много фруктов и овощей и хлеба из муки грубого помола, богатой клетчаткой". В общем, самое главное, говорят диетологи - это стремиться к сбалансированному питанию и не увлекаться какими-то специфическими чудодейственными ингредиентами.

В марте прошлого года в Финляндии на одну треть были снижены налоги на продажу спиртных напитков. Страна с населением чуть больше 5 миллионов дорого заплатила за такие послабления. Согласно данным медицинской статистики, это увеличило общую смертность на 300 человек в год и на 10 процентов повысило заболеваемость, связанную со злоупотреблением алкоголя. В частности, смертность от цирроза печени повысилась на целых 30 процентов. Сейчас финские медицинские инстанции требуют вновь повысить налоги, которые были снижены из-за вступления соседней Эстонии в Европейский союз и опасений властей, что это приведет к росту частного импорта спиртных напитков.

Новое исследование, проведенное доктором Лене Меллемкьер и ее сотрудниками из Датского онкологического общества, основанное на изучении более полумиллиона историй болезни, показало, что женщины, пережившие рак груди, подвергаются повышенному риску заболеть другими видами рака. Повышение риска, составляющее в среднем 25 процентов, считают исследователи, вызывается либо терапевтическими методами при лечении первичного рака груди, либо общей генетической предрасположенностью к онкологическим заболеваниям. Датское исследование опубликовано в "Международном онкологическом журнале".

Ольга Беклемищева: И нам дозвонилась слушательница из Москвы. Елена Сергеевна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня так случилось, что когда мне было 3 года, я осталась без родителей. И, соответственно, здоровье мое рухнуло. И было очень длительное лечение антибиотиками. Начались, естественно, проблемы с иммунитетом. В общем, где-то в 42 года я была полным инвалидом. И хотя я работала в медицине, использовала ВОЗовские лекарства, ничего не происходило с моим организмом. Подключился мой приятель, он гомеопат. Он сказал, что организм разбалансирован за эти 40 лет лекарствами. И тогда я стала искать другие пути, то есть народная медицина, поездки в Индию и всякая прочая ерунда, ну, естественно, и те самые биодобавки. И, в конце концов, только в прошлом году, а мне было уже 53 года, когда мой организм уже был практически разрушен ревматоидным артрозом, многочисленными опухолями и так далее... Ну, все врачи знают, что происходит, когда иммунитета нет. И я стала лечиться по системе академика Абдуллаева. Первое, что со мной произошло - у меня вышла киста из гайморовой полости. Потом прекратились постоянные герпесы, которые меня мучили и доставали.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Елена Сергеевна. Я понимаю, что это интересный, но длинный разговор, и он немножко не по теме. Я хотела бы узнать ваш вопрос к теме нынешней передачи.

Слушатель: Мой вопрос такой. В общем-то, зная о том, что каждая клетка имеет живое сознание, почему современные медики не обращаются к этой системе академика Абдуллаева? Хотя вместе со мной к нему приезжали люди из команды губернатора штата Флорида, скажем, и приезжают немцы, и так далее.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Елена Сергеевна. Ваш вопрос понятен.

Как известно, врачи часто изобретают свои системы. Мы, к сожалению, не можем обсуждать каждого конкретного изобретателя очередной системы. Многие из них очень хорошие и добросовестные люди. Но мы ведем разговор о доказательной медицине - о той медицине, которая может помочь всем. А здесь немножко другой подход. Далеко не каждый может, скажем, по системе академика Шаталова ходить босиком, питаться одной свеклой, овсянкой на воде, или по системе Норбекова по утрам хохотать 30 минут. Доказательная медицина - это то, что может помочь большей части населения.

А по поводу того, что каждая клетка обладает живым сознанием, ну, я не уверена. А вы, Сергей Владимирович, как считаете? Хотя глядя на поведение микробов, как мы их описывали нашим слушателям, действительно, закрадывается ощущение, что они разумно отвечают на нашу тактику.

Сергей Яковлев: То, что микробы - это разумные существа, это точно.

Ольга Беклемищева: Да?! Вы тоже так считаете?

Сергей Яковлев: Да, конечно. По тому, насколько они эффективно борются с нами... Здесь нужна четкая координация, между прочим, между микробами. Недаром даже в антимикробной химиотерапии есть такой термин "чувство толпы", где было показано, что микробы очень хорошо взаимодействуют между собой. И клетки, которые даже, может быть, не совсем связаны между собой, они действуют одинаково, в одном направлении.

Ольга Беклемищева: То есть нечто вроде стаи рыбок, да?

Сергей Яковлев: Да. Как будто ими кто-то руководит.

Ольга Беклемищева: Это очень интересно.

И нам дозвонилась Алевтина Иосифовна из Москвы. Здравствуйте, Алевтина Иосифовна.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, где можно провести диагностику, чтобы понять, вирус, бактерия или грибы?

Ольга Беклемищева: Спасибо. Сергей Владимирович, пожалуйста.

Сергей Яковлев: На сегодняшний день просто нужно обратиться в поликлинику, если у вас какие-то проблемы, есть признаки инфекции, то там такую диагностику могут провести. Другое дело, что, к сожалению, она не быстрая на сегодняшний день. То есть вам не дадут ответ за пять минут. Но такая диагностика возможна.

Ольга Беклемищева: Это возвращаясь к той теме, которую поднял профессор Козлов.

Роман Сергеевич, быстрые диагностикумы - это, очевидно, первоочередная нужда человечества, но их еще нет, как я понимаю, в практике.

Роман Козлов: Они есть. Дело в том, что не все тесты доступны, например, Российской Федерации. И дело в том, что как раз наши врачи имеют опыт работы с "быстрыми тестами". Ну, условно говоря, например, тесты, которые не связаны с инвазивными методами, то есть не связаны, например, с получением крови, хорошо известны многим нашим ученым. Например, это тест на определение пневмококка в моче и легионеллы в моче - основных возбудителей пневмонии, которые позволяют дать ответ в течение 15 минут. Однако есть отрадная информация о том, что одна из российских компаний в настоящее время ведет разработки подобного теста. И вполне возможно, что, по крайней мере, в обозримом будущем они появятся в практике, будем надеяться, большинства наших участковых врачей.

Ольга Беклемищева: Будем также надеяться, что и наша передача послужит тому, чтобы привлечь внимание государственных структур к такому факту, что Россия действительно оказалась на обочине рекомендованной Всемирной организацией здравоохранения столбовой дороги сдерживания антибиотикорезистентности. И напоминаю (о чем сказал профессор Яковлев) не имеет ни единой государственной программы, которая бы помогала и сдерживать эту антибиотикорезистентность, и быстрее бы приводила в клиническую практику и в амбулаторную практику эти быстрые диагностикумы. Но, конечно, в данном случае все зависит от людей. Если они будут требовать соблюдения своих прав, то это, конечно, улучшит ситуацию.

Сергей Яковлев: Причем нужно сказать, что начинать обсуждать эти программы нужно сейчас. Потому что, может быть, через пять или десять лет будет уже поздно. Мы должны быть сейчас уже во всеоружии борьбы с проблемой антибиотикорезистентности.

Ольга Беклемищева: Это в связи с тем, что вы рассказывали об этой девушке, и то, что у вас был последний препарат Линезолид, да? То есть вы думаете, что еще три-четыре года - а дальше он тоже перестанет действовать?

Сергей Яковлев: Может быть, и так. Никто не может дать сейчас гарантии. Самое главное, что нужно сейчас понять, что существует очень большая проблема, связанная с глобальным нарастанием антибиотикорезистентности - это то, что устойчивость микробов не возникает из ничего, из пустоты. Микроб может стать устойчивым к антибиотикам, только контактируя с этим антибиотиком - только тогда он приобретает устойчивость. И после этого он эту устойчивость может передавать другим микроорганизмам. Поэтому на сегодняшний день одна из важнейших задач - это ограничение вообще использования антибиотиков, и не только в медицине.

Ольга Беклемищева: И я попрошу вас и профессора Козлова очень детально это людям рассказать.

Но сейчас ответим слушателям. Нам дозвонился Юрий из Москвы. Здравствуйте, Юрий.

Слушатель: Добрый день. Я работал в одной фирме, которая занималась добавками к кормам для крупного рогатого скота, птицы и так далее. И мы получали премиксы из Германии и из Швейцарии, от очень знаменитых компаний. И вот в состав этих премиксов (я прочитал на упаковке) входил Тетрациклин. Так вот скажите, пожалуйста, если это попадает в корм животным, это же, соответственно, потом попадает и в продукты - молоко, яйца, мясо. Как это влияет на резистентность, если практически все население получает микродозы вот этого антибиотика?

Ольга Беклемищева: Вы очень важный вопрос затронули, Юрий.

Сергей Владимирович, пожалуйста.

Сергей Яковлев: Действительно, на сегодняшний день это очень большая проблема, потому что антибиотики буквально везде вокруг нас. Посмотрите, в сельском хозяйстве они используются, ну, не для лечения, а они используются как стимуляторы роста...

Ольга Беклемищева: Причем я хотела бы отметить для наших слушателей, что ученые не знают, почему некоторые антибиотики так действуют на животных и птиц, а их все равно продолжают добавлять в корм.

Сергей Яковлев: Конечно. Крупному рогатому скоту - как стимулятор роста. Добавляют в корм птиц, добавляют в корм рыб, которые выращиваются.

Ольга Беклемищева: И даже креветок.

Сергей Яковлев: И даже креветок, совершенно верно, и устриц. Опрыскивают плодовые деревья для того, чтобы защитить от бактерий. То есть антибиотики везде вокруг нас. И если мы посчитаем глобальное использование антибиотиков, то больше 50 процентов - это будет использование не для человека, а это будет использование в сельском хозяйстве. Посмотрите на использование не антибиотиков, а тоже антибактериальных препаратов в средствах личной гигиены. Достаточно интенсивно рекламируются...

Ольга Беклемищева: Всякое бактерицидное мыло и так далее.

Сергей Яковлев: Да. Которые, как вы понимаете, как говорится, убивают большую часть бактерий наповал. Простите, какие бактерии они убивают? Они убивают те бактерии, которые живут на коже.

Ольга Беклемищева: От которых нет никакого вреда.

Сергей Яковлев: Более того, от них польза. Они живут на коже, они кожные сапрофиты - они защищают нас с вами от проникновения болезнетворных бактерий. И если мы убьем, прежде всего, эти бактерии, мы как раз остаемся беззащитными от патогенных бактерий.

Ольга Беклемищева: Но чем грозит человечеству употребление продуктов, ну, не напичканных, но тем не менее...

Сергей Яковлев: Это доказано. Это прямой фактор развития антибиотикорезистентности. И доказано, что происхождение антибиотикорезистентности у многих бактерий - это из-за использования антибиотиков в сельском хозяйстве. К сожалению, те продукты питания, которые поступают в нашу страну по импорту, они не проверяются на содержание антибиотиков. Они проверяются на многие другие компоненты токсические, но вот на содержание антибиотиков они не проверяются, к сожалению.

Ольга Беклемищева: Тогда как Европейский союз уже давно ввел запретительные меры по целому ряду антибиотиков, используемых в сельском хозяйстве. И они ведут дальнейшую работу в этом направлении.

Но в Америке, например, тоже запрета нет, как я недавно поняла. И вот я хочу спросить профессора Голубева. Даниил Борисович, что делается для решения этой проблемы в США?

Даниил Голубев: Да, эта проблема требует для своего решения самые разнообразные подходы. Так, начиная с 2000 года FDA начало осуществлять систематическую проверку всех антибиотиков, применяемых в практике лечения не только людей, но и животных, и птиц. Это связано с тем, что имеет место широкое применение антибиотиков в животноводстве и птицеводстве, что явно сказывается на эффективности лечения целого ряда заболеваний человека. Из 30 миллионов килограммов антибиотиков, ежегодно производимых в Америке, около 40 процентов используются как стимуляторы роста домашних животных и птиц. И это несмотря на то, что ученые не знают до сих пор, почему и как антибиотики влияют на животных таким образом.

Непосредственным поводом для проведения FDA этой гигантской работы явились антибиотики, относящиеся к категории флюорокваналонов. Это относительно новый класс антибиотиков, который начал разрабатываться с конца 80-х годов. Они весьма активны по отношению к сальмонеллам - возбудителям острых кишечных инфекций человека, но они же подавляют сальмонелл в организме цыплят и широко используются в птицеводстве как ростовые факторы. Возникновение в поголовье пернатых под влиянием этих препаратов резистентных штаммов сальмонелл неминуемо сказывается на эффективности лечения сальмонеллезов людей. Отсюда - вполне понятная озабоченность FDA.

Выход из этого положения совсем непросто найти. На соответствующие запросы медицинских ведомств Министерство сельского хозяйства и фирмы, поставляющие куриное мясо, совершенно резонно отвечают: "Мы применяем антибиотики для того, чтобы мясо было лишено патогенных микробов". И это действительно необходимо, поскольку зараженное сальмонеллами мясо, в том числе и куриное, нередко оказывается причиной вспышек острых кишечных инфекций среди людей. Но, вместе с тем, ни для кого не секрет, что антибиотики на фермах используются в основном как ростовые факторы, то есть для чисто производственных и коммерческих целей. При этом, естественно, происходит селекция антибиотикоустойчивых форм микроорганизмов, а возможность эффективного лечебного использования антибиотиков резко снижается.

Неудивительно, что различные организации защиты прав потребителей требуют принять специальные правила, согласно которым для целей интенсификации роста сельскохозяйственных животных и птиц должны использоваться антибиотики, которые не имеют медицинской ценности и не применяются в лечебной практике. Кстати, этого же требует специальная инструкция Всемирной организации здравоохранения. Европейские страны ее придерживаются. А в США 6 из 17 классов антибиотиков, применяемых как ростовые факторы в сельскохозяйственном производстве, используются и для лечения людей. Необходимо привести американскую практику в соответствие с требованиями ВОЗ, каких бы материальных затрат это ни требовало. Другого пути нет!

Ольга Беклемищева: А есть ли, с вашей точки зрения, какие-то специфические особенности лечебного применения антибиотиков в Америке - "хорошие" или "не очень хорошие"?

Даниил Голубев: Без антибиотиков современная медицина немыслима. И, конечно, очень хорошо, что в Америке любые антибиотики есть, они доступны и широко применяются в лечебной практике. Недостатком - и притом весьма серьезным - с моей точки зрения, является слишком широкое их назначение, особенно в педиатрии. Многие респираторные заболевания, острые поражения уха, горла и носа могли бы быть вылечены или, по крайней мере, купированы методами местного лечения, которые здесь практически полностью игнорируются. Больному сразу назначаются антибиотики, и в немалых дозах. Это, кстати, немаловажная причина активной селекции антибиотикоустойчивых форм микробов, так сказать, в естественных условиях. Так что недостатки тоже есть.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович.

Вот таким образом обстоят дела в США.

Сергей Яковлев: Грустно. Жалко их.

Ольга Беклемищева: Но нас, наверное, тоже жалко.

Сергей Яковлев: А у нас никто не знает.

Ольга Беклемищева: У нас совсем не ведется контроль над использованием антибиотиков в сельском хозяйстве?

Сергей Яковлев: Практически нет.

Ольга Беклемищева: Уважаемые слушатели, ну что ж, делайте выводы.

И следующий звонок - это Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, если в инструкции на антибиотик стоит указание "одобрено таким-то комитетом, 2003 год", то это с учетом срока, который необходим для установления отдаленных побочных явлений или нет?

Ольга Беклемищева: Спасибо, Николай.

Сергей Владимирович, одобрение фармакологического комитета, как правило, предусматривает то, что какие-то отдаленные последствия должны посмотреть, ну а если антибиотик новый, то какие могут быть отдаленные... максимум пять-семь лет.

Сергей Яковлев: В то время, когда антибиотик изучается - это пять-семь лет - в этот период, конечно, проверяются достаточно интенсивно все возможные и нежелательные эффекты. Хотя известны случаи, когда некоторые антибактериальные препараты попадали на рынок, и после этого у них выявлялись уже серьезные нежелательные явления, которые послужили поводом для прекращения дальнейшего применения этих препаратов. Но в основном, конечно, уже доказана эффективность и безопасность большей части препаратов.

Ольга Беклемищева: И следующий слушатель - это Сергей из Петербурга. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Добрый день. Я не услышал еще о таком факторе повышения устойчивости микроорганизмов к антибиотикам, как дремучесть наших докторов. Вы знаете, к сожалению, это, по-моему, был основной фактор в 70-80-е годы. Я вам могу такой пример привести, как боролись с эпидемией гриппа в частях Ленинградского военного округа. Солдату всыпается в рот горсть таблеток, скажем так, Окситетрациклина плюс сульфаниламидный какой-то препарат. И это все три раза в день. В итоге, у человека сбивается температура за пару дней. И где-то на 100 пролеченных, наверное, десяток сильнейших осложнений. Микозы у всех на ногах. Я думаю, что все-таки основным в наших условиях был именно этот фактор. Спасибо.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Сергей.

Ну, дремучесть... тут трудно сказать. Дело в том, что мы все время прибавляем в наших знаниях. И судить наших коллег, которые работали 20 лет назад, с позиций того, что мы знаем сейчас, было бы несправедливо. Они не виноваты в том, что они не знали того, что мы знаем сейчас.

Сергей Яковлев: Да. Но проблема такая, безусловно, существует. И это одна из государственных задач - постоянное обучение и информация врачей.

Ольга Беклемищева: Врачей первичного звена.

Сергей Яковлев: Конечно. Если мы возьмем статистические данные, то при диагнозе ОРВИ - острая респираторная вирусная инфекция - где уже в диагнозе написано, в 30 процентах случаев врач назначает антибиотики.

Ольга Беклемищева: Причем они мотивируют это тем, что они хотят предотвратить бактериальные осложнения. Тогда как уже доказано, что предварительный прием антибиотиков на бактериальные осложнения не действует никак.

Сергей Яковлев: Конечно.

Ольга Беклемищева: Просто они будут вызываться другими микробами, которые не поддаются данному антибиотику.

Сергей Яковлев: Совершенно верно. А вы посмотрите, особая категория пациентов - это так называемые часто болеющие дети, которые 5-7 раз за год переносят острую респираторную инфекцию. Это вирусные инфекции.

Ольга Беклемищева: И на самом деле, такая частота случаев болезни ребенка в возрасте от 2 до 6 лет - это норма.

Сергей Яковлев: Да, это норма. Он должен переболеть. Он знакомиться с жизнью, он тренирует свою иммунную систему. Вы посмотрите, практически каждый раз при этом заболевании бедный ребенок получает антибиотики.

Ольга Беклемищева: И я даже знаю, что некоторые этим пользуются, получая у этих детей штаммы, устойчивые к антибиотикам...

Сергей Яковлев: Совершенно верно. Потому что резервуар антибиотикоустойчивости - это часто болеющие дети, это детский сад.

Ольга Беклемищева: Давайте тогда немножечко расскажем правильную последовательность, как все-таки нужно было бы пользоваться антибиотиком и врачам амбулаторного звена, и нашим слушателям.

Сергей Яковлев: Прежде всего, я обращаюсь к слушателям, потому что я должен подчеркнуть, что проблема антибиотикоустойчивости - это не столько уже медицинская проблема, сколько это проблема общества. Потому что антибиотикоустойчивость касается каждого человека. И во многом в скором времени будет касаться абсолютно всех. Это же не неэффективность антибиотиков, это беззащитность человека, по существу, перед инфекционным заболеванием.

Ольга Беклемищева: И наших детей, прежде всего.

Сергей Яковлев: Конечно. Поэтому я, прежде всего, обращаюсь к нашим слушателям. Первое. Когда возникает простуда, не надо бежать самостоятельно в аптеку за антибиотиком, как за аспирином. Это, конечно, и государственные проблемы, потому что в нашей стране антибиотик можно купить свободно, без рецепта врача.

Ольга Беклемищева: А это, вообще-то, уже неприлично. В Европе это все строго рецептурный препарат.

Сергей Яковлев: Конечно. Это невозможно в других странах. Строгий контроль над расходованием антибиотиков. Да, конечно, наше Министерство здравоохранения говорит, что антибиотики у нас без рецепта не продаются. Да, они продают их не там, где продаются безрецептурные лекарства, а продают там, где по рецепту врача, но они все равно стоят на полочках - выбирай любой антибиотик. Не нужно бежать в аптеку за антибиотиком. Не нужно принимать антибиотики без рекомендации врача. Потому что только врач может определить - вирусная это инфекция или бактериальная.

Ольга Беклемищева: А без быстрого диагностикума даже он часто не может этого сделать раньше, чем за один-два дня. Поэтому для многих болезней, особенно у детей, рекомендована выжидательная тактика сейчас.

Сергей Яковлев: Конечно, можно подождать.

Ольга Беклемищева: Ну, если, конечно, не самый тяжелый случай.

Сергей Яковлев: Безусловно. Когда есть жизнеопасное состояние, там антибиотики, безусловно, показаны, причем показаны немедленно.

Но во многих ситуациях в амбулаторной практике, при так называемой "домашней инфекции" антибиотики не требуются. Ведь мы должны помнить, что если сердобольный родитель назначает антибиотик своему дорогому ребенку - просто на всякий случай, как бы чего не вышло, он должен всегда помнить о том, что это шанс для этого ребенка получить устойчивые микроорганизмы. И в дальнейшем, когда действительно будет жизненная необходимость для этого ребенка получать антибиотики, антибиотики могут уже не помочь.

Ольга Беклемищева: Как говорят некоторые доктора, прием ребенком антибиотика не должен заменять прием валерьянки родителем. Если вы волнуетесь, лучше лишний раз вызовете доктора, сводите ребенка в экспресс-лабораторию, но не делайте вот таких серьезных шагов, потому что антибиотикотерапия - это серьезное лечение, и тут, конечно, нужно быть очень разумным человеком.

И следующий слушатель - это Эля из Москвы. Здравствуйте, Эля.

Слушатель: Здравствуйте. У меня три вопроса. Первый вопрос. Миф или не миф, что человек успешный в борьбе, допустим, с бактериями, менее успешен в борьбе с вирусами? Второй вопрос. Более силен человек, который оберегал себя от лечения антибиотиками, перед лицом мутировавших вирусов, чем не оберегавшийся? И третий вопрос. А также отношение к отрицанию и приятию прививок детских в детских поликлиниках.

Сергей Яковлев: Я постараюсь осветить самый важный вопрос, что те люди, которые меньше принимают антибиотиков, безусловно, у них меньше риск возникновения устойчивых микроорганизмов - это факт.

Ольга Беклемищева: И их лечить легче.

Сергей Яковлев: И их лечить, безусловно, легче.

Второе - прививки. Безусловно, от прививок отказываться нельзя, потому что это один из способов нашей борьбы с инфекцией, и наших детей.

Ольга Беклемищева: Без антибиотиков.

Сергей Яковлев: Да. И третий вопрос - это то, что человек менее защищен от вирусов. Да, конечно, разные есть вирусы, и против некоторых вирусов есть вполне эффективные противовирусные препараты. В частности, против вируса гриппа на сегодняшний день эффективные средства лечения есть - Ремантадин, Азольтомевир.

Ольга Беклемищева: И от вируса герпеса тоже уже есть...

Сергей Яковлев: Есть, да. От многих вирусов есть средства лечения. Другое дело, что те вирусы, которые вызывают острые респираторные инфекции, от них нет лечения. Но организм сам справляется, без антибиотиков и противовирусных препаратов.

Ольга Беклемищева: Ему нужно просто помочь.

Всего вам доброго! Постарайтесь не болеть.

XS
SM
MD
LG