Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Профилактика


[ Радио Свобода: Программы: Наука и медицина]
[31-12-05]

Профилактика

Ведущая

Ольга Беклемищева: У нас в гостях директор Государственного научно-исследовательского Центра профилактической медицины Росздрава академик Рафаэль Оганов.

Естественно, сегодня разговор пойдет о профилактике. Меня часто спрашивают, что и где нужно проверять в первую очередь, чтобы минимизировать проблемы со здоровьем. Об этом мы сегодня и поговорим.

Но еще один очень важный момент, на который я бы хотела обратить внимание наших слушателей - академик Оганов является председателем Всероссийского научного общества кардиологов, и в этом качестве уделяет много внимания профилактике именно сердечно-сосудистых заболеваний. Что вполне понятно - ведь сердечно-сосудистые заболевания - основная причина смертности в России. И нам всем важно знать, что именно мы можем предпринять для того, чтобы сохранить здоровое сердце.

Итак, Рафаэль Гегамович, отчего все-таки люди чаще умирают, и с чем надо бороться в первую очередь?

Рафаэль Оганов: Вы уже сказали, что действительно причина номер один смертности в России, да и вообще во всех экономически развитых странах, - это сердечно-сосудистые заболевания. На их долю приходится где-то 50-55 процентов всех смертей. А если брать сердечно-сосудистые заболевания, то там на первое место выходят заболевания, которые связаны с атеросклерозом - это, прежде всего, ишемическая болезнь сердца и нарушение мозгового кровообращения - мозговой инсульт. Вот тот круг заболеваний, с которыми в первую очередь надо бороться и в плане предупреждения, и в плане раннего выявления, и в плане лечения.

Ольга Беклемищева: Тем не менее, люди, как правило, больше все-таки боятся рака, а сейчас еще и СПИДа, хотя заразиться СПИДом в России можно, но умереть от него еще пока трудно. Вот почему так получается, почему люди боятся не того, чего следует бояться, а каких-то других вещей?

Рафаэль Оганов: По-видимому, многое зависит от того, как протекают эти заболевания. Потому что рак - это очень мучительное заболевание и протекает тяжело. Люди долго болеют. В конце концов, какая-то часть выздоравливает, если рано удалось диагностировать это заболевание. И поэтому люди боятся его.

Сердечно-сосудистые заболевания, в большинстве случаев, протекают, так скажем, более бессимптомно, если можно так сказать. Например, артериальная гипертония, она вообще может никак не проявляться, никаких симптомов нет. Ишемическая болезнь сердца - ну, бывают боли в сердце, но человек на них не очень реагирует, приспосабливается как-то. Они как-то протекают с меньшими симптомами, поэтому люди их меньше боятся. Хотя на самом деле, конечно, от сердечно-сосудистых заболеваний умирает вдвое больше людей, чем от всех злокачественных новообразований вместе взятых.

Ну а про СПИД уж и говорить нечего. Это вообще семечки.

Ольга Беклемищева: Ну что ж, тогда давайте проведем границу. В обыденной речи встречаются такие словосочетания, как "сердечная недостаточность", "порок сердца", "артериальная гипертония", ну, обычно люди называют ее "гипертоническая болезнь". Какие между ними можно провести границы, как человеку выяснить, какое именно у него заболевание?

Рафаэль Оганов: Пороки сердца - действительно, такая проблема была многие годы назад. В настоящее время это не такая большая проблема. Потому что пороки сердца в основном были связаны с ревматизмом. Ну а ревматизм - это одно из все-таки, в значительной мере, социальных заболеваний, связанных с социальными условиями. И в настоящее время ревматизм не так распространен. Поэтому пороков ревматических стало, в общем, значительно меньше. Врожденных пороков тоже не так много. Поэтому это не основная проблема, если брать сердечно-сосудистые заболевания.

Что касается термина "сердечная недостаточность", то это, как правило, исход различных сердечно-сосудистых заболеваний, поэтому такой диагноз, в общем-то, он в медицине даже неправомерен. То есть сначала должно стоять заболевание, которое привело к сердечной недостаточности, а уже потом должен стоять диагноз "сердечная недостаточность".

А чаще всего люди страдают от ишемической болезни сердца. Среди сердечно-сосудистых заболеваний, если опять-таки взять все сердечно-сосудистые заболевания, 55 процентов всех смертей приходится именно на ишемическую болезнь сердца. Где-то процентов 30-35 приходится на мозговой инсульт. А на все остальные сердечно-сосудистые заболевания - где-то 10 процентов. Исходя из этого, в общем-то, и строится вся и политика, и стратегия, и тактика профилактики сердечно-сосудистых заболеваний. Это, прежде всего, профилактика ишемической болезни сердца и мозгового инсульта. В основе и той, и другой болезни лежит атеросклероз и фактор риска, который способствует его развитию и прогрессированию.

Ольга Беклемищева: Давайте и начнем с факторов риска. Что же является фактором риска для развития атеросклероза?

Рафаэль Оганов: Если говорить в общих чертах, то три фактора играют решающую роль. Первый - это неправильное питание. Второй - это низкая физическая активность. Третий - это курение. Вот три фактора, которые решают или создают проблему сердечно-сосудистых заболеваний, да и не только сердечно-сосудистых, но и сахарного диабета, и многих легочных заболеваний, и так далее. Поэтому здоровье практически, в том числе и сердечно-сосудистое, оно, если можно так сказать, держится на трех китах. Первое - это рациональное питание. Второе - это разумная физическая активность. И третье - это отказ от курения. Это общие, так сказать, фразы.

Если говорить конкретно о человеке, то каждого человека, в общем-то, больше всего интересует, и прежде всего интересует, каков его риск заболеть, какие у него есть факторы риска. Вот здесь каждый, на мой взгляд, образованный человек должен знать ряд своих показателей.

Ольга Беклемищева: Каких именно?

Рафаэль Оганов: Первое - он должен знать уровень своего артериального давления. У взрослого человека оно должно быть ниже 140 и 90 миллиметров ртутного столба.

Ольга Беклемищева: А я недавно читала, что рекомендации Всемирной организации здоровья уже ужесточились, и теперь призывают добиваться снижения давления до 130. Или нет?

Рафаэль Оганов: Вы совершенно правы. Даже более того, оптимальным считается 120 и 80 миллиметров ртутного столба. Ну а общепринятый все-таки критерий - 140 и 90 миллиметров ртутного столба, и выше уже, считается, - артериальная гипертония или гипертоническая болезнь (разные есть термины). Первое - это уровень артериального давления.

Второе. Опять же каждый образованный человек должен знать уровень своего холестерина.

Ольга Беклемищева: А где его можно проверить и как это делается?

Рафаэль Оганов: В настоящее время можно проверить, я думаю, в любой поликлинике. Берется кровь из вены - и определяется уровень холестерина. Более того, сейчас появились аппараты компактные, маленькие, которые позволяют определять это, в общем-то, из укола. Делают укол пальца, ну, как кровь, знаете, берут на общий анализ, каплю берут этой крови - и прибор определяет уровень холестерина. Причем не только так называемого общего холестерина - это несколько грубый показатель, он тоже дает информацию...

Ольга Беклемищева: А какие цифры считаются нормальными?

Рафаэль Оганов: У нормального человека должно быть не более 5 миллимоль на литр уровень общего холестерина. А вот общий холестерин, его как бы можно еще разложить на ряд фракций.

Ольга Беклемищева: То есть это то самое, о чем говорят "хороший" и "плохой" холестерин.

Рафаэль Оганов: Совершенно верно. Есть фракции, которые называются "холестерин липопротеидов низкой плотности" - вот это "плохой" холестерин, потому что это тот холестерин, который из кровотока идет в стенку сосуда.

Ольга Беклемищева: То есть тот самый, который образует бляшки.

Рафаэль Оганов: Совершенно верно. Вот его должно быть где-то не менее 3 миллимоль на литр. А другой холестерин, его часто называют "хороший холестерин", а медики это называют "холестерин липопротеидов высокой плотности". Это тот холестерин, который, наоборот, от сосудов идет к печени и выводится из организма. Его должно быть где-то приблизительно 1 миллимоль на литр, у женщин немножко больше, у мужчин немножко меньше, но грубо можно сказать, что 1 миллимоль на литр.

Вот человек должен знать уровень своего артериального давления, три показателя холестерина - общий, низкой плотности и высокой плотности. И он должен знать окружность своей талии.

Ольга Беклемищева: А почему это так важно?

Рафаэль Оганов: Это важно по одной причине. Все, наверное, знают, что избыточная масса тела или ожирение - это плохо, потому что это приводит к сердечно-сосудистым заболеваниям, к сахарному диабету, еще к целому ряду неприятностей. Но вот благодаря эпидемиологическим исследованиям известно, что наиболее опасно так называемое абдоминальное или центральное ожирение, то есть когда жир откладывается в животе. Иначе его называют "мужской тип ожирения".

Ольга Беклемищева: То, что называется "пивной животик"?

Рафаэль Оганов: Ну да, в какой-то степени, совершенно верно, "пивной животик". Еще образно это называют "по типу яблока". Вот этот жир, который откладывается в животе, он более опасен, чем жир, скажем, который откладывается у женщин на бедрах или на ягодицах".

Ольга Беклемищева: "По типу груша".

Рафаэль Оганов: Да, совершенно верно. Поэтому самый простой метод, как определить, - берется сантиметр и измеряется окружность талии. У мужчин она должна быть менее 102 сантиметров, у женщин - менее 88. Но еще лучше, если у женщин - меньше 80, а у мужчин - меньше 94 сантиметров.

Вот, пожалуйста, что должен знать образованный человек. Если у него артериальное давление меньше 140 и 90, если у него уровень общего холестерина менее 5 миллимоль на литр, холестерина липопротеидов низкой плотности менее 3, холестерина липопротеидов высокой плотности 1 миллимоль или немножко выше, и размер талии, о котором я уже сказал, то его риск заболеть, особенно преждевременно, а преждевременно, считается, - до 65 лет, то его риск значительно меньше, чем у человека, у которого эти показатели отличаются. Причем чем выше уровни вот этих факторов, тем риск нарастает.

Ольга Беклемищева: А вот то, что говорят об индексе массы тела, что нужно смотреть, это не так важно?

Рафаэль Оганов: Индекс массы тела, ну, опять же мы здесь определяем степень избыточной массы тела или ожирения. Там учитывается рост и вес. Но опять же исследования показали, что окружность талии более...

Ольга Беклемищева: Более информативный показатель.

Рафаэль Оганов: Да, более информативный показатель в прогностическом отношении.

Ольга Беклемищева: Замечательно! Мне всегда было трудно возводить в квадрат, как это необходимо.

Рафаэль Оганов: Да, совершенно верно. Потом надо же делить еще, а не только возвести в квадрат.

Ольга Беклемищева: А тут просто измерить сантиметром. Уважаемые слушатели, очень простой метод.

И еще один метод, о котором я хотела бы получить разъяснение. Это так называемый "тест на нагрузку", когда 6 минут человек идет. Насколько он важен?

Рафаэль Оганов: Вообще тест физической нагрузки широко используется в кардиологии для выявления скрытых форм заболевания или для провоцирования заболевания, вернее, симптомов заболевания. Скажем, у человека есть стенокардия, но она появляется только тогда, когда человек идет или выполняет какую-то физическую нагрузку. Мы называем это "стенокардией напряжения". Это не очень благоприятный симптом, хотя он может не очень беспокоить человека, но, в общем, это говорит об опасности. И человек с таким симптомом должен идти к врачу. Но ситуация такая, что врач, обследуя его в спокойном состоянии, может абсолютно ничего не найти. И электрокардиограмма будет нормальная, и ультразвуковой метод исследования будет нормальный - все будет нормально. Вроде так получается, что он симулянт. А на самом деле - нет. Вот тогда дают нагрузку - это или велоэргометр, или же тредмил, "бегущая дорожка". Дают нагрузку на сердце - и тогда у человека появляется вот этот симптом, чувство сжатия за грудиной или боль за грудиной, и на электрокардиограмме появляются определенные изменения, которые позволяют врачу уже диагностировать, и не только диагностировать, но и в какой-то степени говорить о степени поражения коронарных сосудов сердца. Вот для чего используется физическая нагрузка.

Тест, о котором вы сказали, - 6 минутная ходьба - это чаще даже используется для больных, страдающих сердечной недостаточностью. Определяется, какое расстояние человек может пройти за 6 минут.

Ольга Беклемищева: А сколько он может пройти?

Рафаэль Оганов: А вот сколько он пройдет, сколько он может. Чем он здоровее, тем, естественно, он больше пройдет. А чем выше степень сердечной недостаточности, чем больше выражена сердечная недостаточность, тем он меньшее расстояние пройдет за 6 минут. В ходе лечения мы можем повторять этот тест. Он очень простой. И если человек увеличивает продолжительность дистанции своей ходьбы, значит, лечение идет благоприятно, состояние улучшается. Если же наоборот, значит, состояние ухудшается. Это, конечно, очень простой тест, он легковыполним, поэтому он популярен и среди врачей, и среди пациентов.

Ольга Беклемищева: Ну, действительно, сейчас такое количество всяких методов исследования, такое сложное оборудование, что просто по-человечески радуешься, когда видишь простой в исполнении, доступный каждому и информативный тест.

Рафаэль Оганов: Вы знаете, вы начали интересный разговор о том, что столько методов есть хороших, и есть простой метод. Вот для того, чтобы определить стенокардию напряжения, поставить диагноз... а стенокардия напряжения говорит о том, что у человека есть стеноз - сужение одного или нескольких коронарных артерий, то есть артерий, снабжающих сердце кислородом, причем этот стеноз уже выраженный - где-то 70 процентов сосуда сужено или, может быть, больше. Вот для того чтобы это определить, вообще никаких приборов не нужно. Достаточно просто расспросить этого человека: когда у него появляется это неприятное ощущение, где оно локализуется, куда оно отдает, что происходит, если он идет, или что происходит, если он останавливается, чем снимается вот это чувство. И в 95 процентах случаев врач, правильно расспросив пациента, поставит диагноз без всяких методов исследования вообще.

Ольга Беклемищева: Но ведь либо у наших врачей в поликлинике нет времени на тщательные расспросы, либо они не готовы так расспрашивать людей, но ведь очень многие, в том числе и кардиохирурги, жалуются на то, что люди попадают к ним на операции по шунтированию или стенозированию аортокоронарному достаточно поздно. То есть явно людям не поставили этот самый диагноз тогда, когда это было бы им полезнее.

Рафаэль Оганов: Тут вина может быть двоякая. С одной стороны, и сами пациенты часто затягивают и неправильно интерпретируют вот эти симптомы. Вот, например, появляется боль в левой половине грудной клетки, в области сердца, ну, если раньше у человека никогда этого не было, он нередко считает, что растянул мышцу, простудился где-то, идет еще в баню, начинает париться - и иногда это заканчивается трагически, это понятно. Поэтому не всегда стенокардия протекает типично. Вот есть типичные варианты - это когда, о чем я говорил, в 95 процентах врач может поставить диагноз, когда типичный вариант. Но бывают варианты атипичные, когда симптоматика не такая четкая. Тогда бывает трудно правильно сориентироваться и самому пациенту, а иногда и врачу трудно. Поэтому когда к хирурги попадают такие запущенные больные, это, скорее всего, или пациент сам, в общем-то, запустил эту ситуацию, не обращался к врачу, считая, что это, в общем-то, ерунда, и не с сердцем связано, а с чем-то еще, или врач неправильно интерпретировал вот эти симптомы, то есть тоже относя это за счет каких-то других ситуаций, то есть не было типичной картины. Но в данной ситуации как раз и нужны вот эти исследования. Когда ситуация нетипичная, врач должен был сделать нагрузочный тест, если он не уверен, что это - боль, связанная с растяжением мышц или с ущемлением нервного корешка, или эта боль обусловлена коронарной недостаточностью.

Ольга Беклемищева: А при нагрузочном тесте, если эта боль связана, скажем, с растяжением или с ущемлением, она просто проходит, да?

Рафаэль Оганов: Ну, она не проходит, но, по крайней мере, на электрокардиограмме ничего не будет. Эта боль может быть не связана с нагрузкой. Она может быть и при нагрузке, и без нагрузки. И нагрузка никак практически не влияет.

Ольга Беклемищева: И вот я еще читала призывы, что особенно женщины должны изменить свое отношение к кардиохирургии, как к операции отчаяния, и идти на аортокоронарное шунтирование с гордо поднятой головой и с полной уверенностью. А вы как это оцениваете? Потому что такие призывы, естественно, раздаются от кардиохирургов. А вот вы как терапевт, что бы вы могли сказать?

Рафаэль Оганов: Вообще, с женщинами всегда все значительно сложнее, чем с мужчинами, это понятно. Здесь тоже ситуация более сложная. Вообще на женщин мы всегда обращали меньше внимания, и не потому, что мы как-то к ним плохо относимся, я имею в виду мы - это врачи, а потому что у женщин, как правило, атеросклероз и связанные с ним болезни развиваются лет на 10 позже, чем у мужчин.

Ольга Беклемищева: Это потому, что женские половые гормоны их защищают?

Рафаэль Оганов: Совершенно верно. Одна из причин - это женские половые гормоны защищают. А вторая причина - женщины ведут более здоровый образ жизни по сравнению с мужчинами. Вот две основные причины. И поэтому когда, скажем, к врачу приходит женщина 45 лет, которая хорошо выглядит, красивая, у него меньше всего в голове складывается впечатление, если она жалуется на боли в сердце, что это ишемическая болезнь сердца.

Ольга Беклемищева: Тем не менее, так может быть?

Рафаэль Оганов: Да, может быть. Поэтому врачи меньше обращали внимания до последнего времени на женщин, считая, что у женщин это может быть в возрасте 60 лет и так далее. То есть, с одной стороны, виноваты врачи. С другой стороны, у женщин часто это протекает атипично. И вообще у них много болей бывает в области сердца, которые и не связаны с самим сердцем. Поэтому действительно выделить у женщины, что это - коронарная болезнь, или это какая-то невралгия, или еще что-то - нередко бывает значительно сложнее. И поэтому они до последнего времени меньше обследовались, реже обследовались на выявление, скажем, коронарного стеноза, ну и, соответственно, меньше лечились. И все это приводило, в общем-то, к неприятным ситуациям.

И вот на последнем съезде Европейского общества кардиологов, там как раз основной лозунг был "Женское сердце".

Ольга Беклемищева: То есть, наконец, медицина повернулась лицом к женскому сердцу.

Рафаэль Оганов: Абсолютно верно. Было огромное количество заседаний, и вообще красной полосой через всю программу проходило женское сердце с различных позиций - в плане эпидемиологии, диагностики, лечения.

И сейчас уже стало очевидным, что если у женщин заболевание действительно возникает позже, чем у мужчин, но уж когда оно появилось, к сожалению, оно нередко протекает хуже, чем у мужчин.

Ольга Беклемищева: То есть можно сказать так, что женщина дольше терпит, но резче ломается, да?

Рафаэль Оганов: Ну, в какой-то степени, да. Я бы не сказал, что терпит, но, по крайней мере, больше она не страдает что ли заболеванием, а если уж заболела, то быстрее ломается, да.

Ольга Беклемищева: Уважаемые слушательницы, обратите на это внимание. Потому что действительно, к сожалению, на вскрытиях... вот мы много говорим о женских раках, о раке груди, но это не основная причина. Одна из двух умерших женщин умирает от сердечной недостаточности.

Рафаэль Оганов: Абсолютно верно. То есть у женщин тоже причина смерти номер один - это сердечно-сосудистые заболевания.

Ольга Беклемищева: И вот обрисовав некоторые первичные диагностические подходы, мы, наверное, должны подойти к самому главному - к тому фактору риска, который вы назвали фактором риска номер один, то есть нездоровое питание. А что же это такое - здоровое питание? Сейчас же очень много об этом говорят. Нет ни одного журнала, где бы ни было бы очередной душеспасительной диеты. Но наверняка же есть и какой-то научный подход к этому?

Рафаэль Оганов: Сам термин "здоровое питание" или "здоровый образ жизни" для меня это все равно, что, знаете, коммунизм. То есть что это такое...

Ольга Беклемищева: Это идеал, но недостижимый.

Рафаэль Оганов: Да, идеал, но достичь его, видимо, невозможно. Поэтому больше мне нравятся термины "рациональное питание", "сбалансированное питание". Принципы здесь очень простые, если говорить в целом, если не вдаваться в диетологии, не взвешивать по граммам каждый кусочек еды.

Ольга Беклемищева: Что, в общем-то, в обычной жизни достаточно проблематично.

Рафаэль Оганов: Не только проблематично, но, в общем-то, это нереально. А если подходить в общем, то здесь рекомендации очень простые. То есть, прежде всего, питание должно быть разнообразным. Ни один продукт, даже самый хороший продукт не содержит всех необходимых питательных веществ. Поэтому питание должно быть разнообразным. Второе - питание по калорийности должно быть таким, чтобы человек не набирал вес. То есть поступление калорий должно быть сбалансированным с расходом калорий. Чем менее подвижный образ жизни ведет человек, тем его затраты энергетические меньше, поэтому потреблять он должен, в общем-то, калорий меньше.

Ольга Беклемищева: Итак, Рафаэль Гегамович, вот вы уже сказали о том, что калорийность пищи и расход калорий должны быть сбалансированы. Что еще важно?

Рафаэль Оганов: Еще очень важно, что основу диеты или питания должна составлять пища растительного происхождения - это овощи, это злаковые, это бобы, это фрукты и так далее - все, что на этой основе делается. И в меньшей степени это должны быть продукты животного происхождения.

Ольга Беклемищева: А почему? Мне всегда казалось, что мясо - это, в общем-то, естественная еда.

Рафаэль Оганов: Продукты животного происхождения содержат большое количество насыщенных жиров, в том числе и холестерина. Соответственно, когда человек ест много мяса, особенного жирного мяса, то уровень холестерина в крови как общего, так и холестерина, что называется, "плохого" начинает расти. А это, соответственно, ведет к повышению риска развития раннего атеросклероза со всеми вытекающими последствиями. Поэтому для человека, в принципе, где-то 100 грамм мяса в день - этого вполне достаточно для того, чтобы покрыть его физиологические возможности, если он питается разнообразно.

Ольга Беклемищева: Но ведь у нас же северная страна. И если приблизительно себе представлять, где доставать мясо, рыбу, какие-то хлебные продукты, макароны, то с овощами, особенно сейчас, достаточно большая напряженка.

Рафаэль Оганов: Я бы так не сказал. Как раз сейчас напряженки никакой нет. Раньше была напряженка. Сейчас, если есть деньги, то никакой, по-моему, напряженки нет. Идешь в магазин и покупаешь.

Ольга Беклемищева: Но ведь про деньги тоже нельзя забывать. Во всей Европе, я читала, 14 процентов людей умирают именно из-за отсутствия доступа к нормальному питанию.

Рафаэль Оганов: Мы любим говорить о том, что овощи, фрукты - это дорогие продукты. Ну, если брать какие-то экзотические - ананасы, киви, то, наверное, это действительно дорого. Но в этом нет необходимости. Достаточно употреблять самые распространенные овощи, которые растут везде в России, в том числе и в Подмосковье. Это капуста, это картофель, свекла, огурцы, помидоры, яблоки - то есть все самое простое. Они ничем не хуже, чем самые экзотические фрукты и овощи, поэтому здесь нет необходимости искать что-то эксклюзивное.

Ольга Беклемищева: А в каких процентных соотношениях все это должно быть в ежедневном рационе?

Рафаэль Оганов: Как считается по рекомендациям Всемирной организации здравоохранения, человек должен в день съедать 400 граммов овощей и фруктов, кроме картофеля. Картофель здесь не учитывается. Очень мало людей, которые действительно у нас в России этого придерживаются. Мы действительно привыкли больше есть мясные, какие-то жирные продукты, а особенно колбасы, сосиски, сардельки, которые содержат очень большое количество жира, иначе они будут невкусными, если их делать без жира. Поэтому там всегда большое количество жира. Так же как и сыр, если обычный взять, там тоже много жира. Поэтому все большей популярностью начинают пользоваться сыры, что называется, домашнего происхождения - сулугуни, брынза.

Ольга Беклемищева: В них жира меньше?

Рафаэль Оганов: В них меньше жира, да.

Ольга Беклемищева: И молоко, наверное, надо пить нежирное?

Рафаэль Оганов: Молоко тоже... ну, смотря, конечно, в каких количествах человек употребляет молоко. Если он много употребляет молока, то лучше отдавать предпочтение молоку или с пониженным содержанием жира, или обезжиренное. Потому что молоко - это очень ценный питательный продукт. Ну, понятно, молоко - это необходимый для жизнедеятельности, а особенно в первые месяцы существования человека, продукт. В нем очень много кальция, который тоже необходим, много различных витаминов. Но вот, к сожалению, и много насыщенных жиров. Поэтому здесь есть такая дилемма. Если у человека повышен уровень холестерина, то лучше употреблять молоко и молочные продукты, йогурты и так далее с пониженным содержанием жира. Но молоко желательно употреблять.

Ольга Беклемищева: Вот 400 граммов овощей, 100 граммов мяса. А что еще?

Рафаэль Оганов: А остальное - это всякие мучные продукты, то есть макароны, лапша и прочее.

Ольга Беклемищева: А они же портят нашу талию.

Рафаэль Оганов: Ничего они не портят. Если, конечно, туда добавить ложку масла или еще каким-нибудь жиром залить... Ведь по калорийности эти продукты значительно менее калорийные, чем мясные продукты или какие-то другие. То есть один грамм углеводов при сгорании в организме дает 4 калории, а один грамм жира - 9, а один грамм алкоголя - 7. Поэтому действительно существует такая точка зрения, но она абсолютно неверна, что сложные углеводы... если не брать чистый сахар - там чисто углеводы, и от них, конечно, пользы не так уж много, если их много употреблять. А если брать сложные углеводы, то есть крахмалистые продукты, то там калорийность невысокая. Если вы возьмете простой хлеб грубого помола, то там калорийность невысокая.

Ольга Беклемищева: А вот то, что говорят о диете американских астронавтов, безуглеводная диета, что это гораздо лучше, это так?

Рафаэль Оганов: Я еще раз хочу сказать, что все жесткие диеты, односторонние, они долго не могут выдерживаться и долго продолжаться не могут. Какой-то короткий период времени человек может соблюдать какую-то жесткую диету. А дальше он или сам срывается, просто не выдерживает, или появляются какие-то побочные эффекты. Поэтому я бы просто не советовал с целью укрепления своего здоровья придерживаться каких-то жестких диет. Все-таки питание должно быть очень разнообразным. В основе должны быть растительные продукты, калорийность соблюдать, молоко пить. Ну, в общем, все можно, только в разумных пределах.

Ольга Беклемищева: И это нас приводит к следующему вопросу. Рафаэль Гегамович, а как вы вообще оцениваете популяризируемые ныне диеты, как питание по Волкову, питание по гемокоду?

Рафаэль Оганов: Никак не оцениваю. Потому что питание по гемокоду... Сейчас ведь у нас период так называемой доказательной медицины. Если мне покажут данные, которые бы действительно показали, что если человек придерживается вот этой диеты - и это увеличивает продолжительность его жизни или еще что-то, то я буду самым ярым сторонником. Пока я таких данных не видел. Пока все идет на уровне рекламы и убеждения. Поэтому ко всем этим диетам я отношусь, ну, так скажем, если не скептически, то с осторожностью. По крайней мере, я бы не советовал бросаться сразу на какие-то диеты, которые появляются, а они все время появляются - то американская, то кремлевская, то итальянская, то вот еще астронавтов, космонавтов и так далее - то есть много этих диет. Но это все диеты. То есть обычный человек, который от еды получает удовольствие... а прием пищи должен приносить удовольствие, нельзя все время бороться, всю жизнь бороться, и так мы все время боремся то за урожай, то еще за что-нибудь. Если еще бороться всю жизнь с едой, то, в общем-то, зачем тогда жить. Поэтому всякий человек, который к еде относится как к удовольствию, он должен есть все, но в разумных пределах. Вот и все.

Ольга Беклемищева: И вот эта повторяемая фраза о разумных пределах, она, конечно, неизбежно приводит нас к вопросу о праздничном застолье. Естественно, новогоднее и околоновогоднее время, оно без пышного застолья в российской традиции просто невозможно. Как правильно себя в данном случае вести? И вообще, куда девается вот тот переизбыток пищи, который мы неизбежно поглощаем в связи с праздниками?

Рафаэль Оганов: Он откладывается в животе.

Ольга Беклемищева: Весь?

Рафаэль Оганов: Ну, не весь, конечно, но большая часть этих калорий.

А если говорить о праздничном столе, ну, я бы сказал так, попробовать надо все, но предпочтение надо отдать все-таки овощам, фруктам, рыбе и постным сортам мяса. А попробовать надо, в общем-то, все, я считаю.

Ольга Беклемищева: А как с выпивкой?

Рафаэль Оганов: Я бы рекомендовал сухое вино, и лучше красное вино, чем белое, хотя доказательств жестких, что красное вино действительно лучше, чем белое, не существует, но, тем не менее, есть такая точка зрения даже среди медиков, что красное вино более эффективно в плане защиты от атеросклероза. Поэтому я бы рекомендовал сухое вино, и лучше красное, но можно и белое. Можно и крепкий алкоголь, то есть ничего в этом опасного нет. Но опять же все зависит от дозы.

Ольга Беклемищева: А какая доза считается профилактической? Ведь сейчас много идет сообщений о том, что умеренное употребление алкоголя, оно является профилактическим фактором для предупреждения атеросклероза.

Рафаэль Оганов: Ну, это действительно так. Хотя и это сейчас подвергается некоторым сомнениям. Вот недавно в европейском журнале "Сердце" опубликована большая статья французов. А ведь считается, что у них сердечно-сосудистые заболевания находятся на низком уровне, потому что они много вина употребляют, особенно красного.

Ольга Беклемищева: Ну, это любимая тема французских медиков - винотерапия.

Рафаэль Оганов: Да, любимая тема. И вот эти французы сейчас опубликовали работы, в которых показали, что люди, которые употребляют больше вина, чем те, которые употребляют пиво или крепкие напитки, они вообще ведут более здоровый образ жизни. Поэтому не совсем понятно, то ли это от вина у них здоровье лучше, то ли они вообще ведут более здоровый образ жизни даже в плане подбора питания. Ну, это эксклюзивные статьи. Так это или нет, я не могу поручиться. Но раз сами французы поднимают этот вопрос, наверное, в этом есть какой-то резон.

А если говорить о дозах, то они, в общем-то, хорошо известны. Да, действительно, риск заболеть, скажем, атеросклерозом или какими-то заболеваниями, связанными с атеросклерозом, выше у людей, которые вообще не употребляют алкоголь, чем те, которые употребляют умеренное количество алкоголя, и выше также у тех, которые много употребляют. То есть плохо, когда много употребляют, ну и когда не употребляют - тоже не очень хорошо. Лучше всего ситуация складывается у тех, которые употребляют умеренно. Что значит - умеренно? Это, считается, для мужчин - не более (в переводе на чистый спирт) 30 граммов чистого спирта...

Ольга Беклемищева: 60 граммов водки, уважаемые мужчины, а отнюдь не стакан.

Рафаэль Оганов: Да, 60 граммов водки, или коньяка, или виски. Соответственно, где-то бокал красного или белого вина и две банки пива. Это для мужчин - 30 граммов чистого алкоголя. А для женщин - вдвое меньше.

Ольга Беклемищева: То есть 15 граммов.

Рафаэль Оганов: Да, 15 граммов чистого алкоголя. Но мы говорим о тех дозах, которые рекомендуется не превышать при регулярном употреблении, как, скажем, французы, итальянцы, они же очень часто садятся за стол и пьют вино.

Ольга Беклемищева: Российская традиция несколько другая. У нас если как сядут... боюсь, что на 60 граммах никто не остановится.

Рафаэль Оганов: Знаете, за рубежом измеряют - "one drink", "two drinks". Вот меня как-то на одном совещании спросили: "А сколько в России "one drink"?". Я сказал: "Одна бутылка".

Ольга Беклемищева: Да, это и есть российский "one drink". Ну а с этим можно что-то поделать?

Рафаэль Оганов: Ну, это культура. Очень трудно, конечно, с этим какими-то административными методами бороться. Это прежде всего культура. А второе - это те методы, которые уже прошли испытание за рубежом - это повышение цены на алкоголь. Хотя начнут у нас сразу же шуметь, что люди начнут пить суррогаты и так далее. Это ограничение доступа к алкоголю. То есть ограничение часов продажи, мест продажи и так далее, распивание напитков в соответствующих местах. Но это долгий процесс. То есть это так, как Михаил Сергеевич когда-то решил - одним махом проблему с алкоголем решить, как видите, это закончилось плохо.

Но это принесло очень интересный научный результат. После введения вот этого закона, если так можно сказать, горбачевской кампании, продолжительность жизни в Советском Союзе у мужчин сразу же увеличилась буквально на следующий год и за последующие два года на 3,6 года, а у женщин - на 2, 1 года.

Ольга Беклемищева: Фантастика!

Рафаэль Оганов: Если учесть, что мы с момента распада Советского Союза ни на один год не увеличили продолжительность жизни, а вот тогда это произошло. Хотя мы все эту кампанию дружно ругали и пытались сделать все возможное для того, чтобы ее нивелировать. Но это показало все-таки, какова роль алкоголя. Запретили алкоголь - и продолжительность жизни выросла у мужчин на 3,6 года - это огромный показатель. Вот это один пример, как с помощью законодательных мер можно изменять ситуацию здоровья.

Ольга Беклемищева: Вот раньше была такая рубрика "А если бы директором был я...", ну а в нашем случае, если бы президентом были вы, то что бы вы отрегулировали для того, чтобы люди жили дольше?

Рафаэль Оганов: Это общеизвестно, в общем-то, - это мотивация людей к ведению здорового образа жизни и создание условий для того, чтобы люди могли вести этот здоровый образ жизни. И это задача государства как раз - с одной стороны, учить людей, как надо вести себя, чтобы оставаться здоровым, но не меньшая задача создать условия, чтобы выбор здорового образа жизни был легким, чтобы человек не боролся за здоровый образ жизни...

Ольга Беклемищева: А жил так естественно.

Рафаэль Оганов: Совершенно верно. То есть вот он захотел на велосипеде покататься, ну, где у нас покататься, по Тверской?

Ольга Беклемищева: Да, это проблематично.

Рафаэль Оганов: Далеко не проедешь. По Садовому кольцу тоже далеко не проедешь. То есть должны быть дорожки. Вот, пожалуйста, вам создание условий. Во многих странах Европы, как вы знаете, есть специальные дорожки, по которым велосипедисты едут, никто им не мешает.

Ольга Беклемищева: Да. При этом, конечно, очень важно, чтобы окружающие тебя машины не выделяли жуткий угарный газ.

Рафаэль Оганов: Естественно.

Ольга Беклемищева: Вот почему-то, если ходишь по Парижу, идешь рядом с машиной - и ничем не пахнет. А у нас...

Рафаэль Оганов: Поэтому наши машины и не пускают туда, по-моему. Так же как и самолеты наши не пускают в Европу.

Ольга Беклемищева: Вот есть еще такой момент, который тоже хотелось бы прояснить. Может быть, есть какие-то способы народные, как раньше говорили (я имею в виду опять-таки праздничное застолье), что "съешь масло - и будет меньше опьянение, выпей рыбий жир - и потом это все как-то лучше рассосется"? Может быть, есть какие-то способы уменьшить вредные последствия застолий?

Рафаэль Оганов: Вредные последствия алкоголя можно уменьшить, и вы уже об этом начали говорить. Да, действительно, жирная пища, особенно в больших количествах, она предупреждает быстрое всасывание алкоголя. Вот почему человек пьянеет, когда он на голодный желудок принимает алкоголь.

Ольга Беклемищева: Но вы только что сказали, что жирная пища вредна для сердца.

Рафаэль Оганов: Для сердца - да. Но тут опять нужно искать золотую середину. То есть если ставить вопрос, как защитить себя от избытка алкоголя, то выход один - это объем пищи и жирная пища. Кстати, надо сказать, что крахмалистая пища, например, картофель тоже очень хорошо, как говорится, блокирует, не дает возможности алкоголю быстро всасываться. Ну а в целом тут избежать никак другими способами не удастся. Надо себя сдерживать и пытаться больше все-таки, в общем-то... приоритет, я бы сказал, отдавать низкокалорийным растительным продуктам.

Ольга Беклемищева: А если на следующий день устроить "разгрузочный день", это лучше?

Рафаэль Оганов: Прекрасно. Кто может, пусть устраивает.

Ольга Беклемищева: Вот все упирается в нашу с вами силу воли, уважаемые слушатели. И я надеюсь, что она нас не оставит в эти праздничные дни.

А теперь я бы хотела уточнить такой момент. Вот мы как-то живем, как-то питаемся, стараемся немножко улучшить свое здоровье. Есть ли какие-то, скажем, скрининговые методы исследования, которые есть везде, и к которым мы могли бы самостоятельно прибегать, ну, то есть время от времени приходить в поликлинику и что-то мерить для того, чтобы иметь свое собственное представление о том, не пора ли нам начинать лечиться?

Рафаэль Оганов: Есть, и они очень хорошо разработаны. Другое дело, насколько они применимы в реальной практике у нас в поликлинике. Например, в Москве, я знаю... я сам не хожу в поликлинику пока еще, слава Богу, но в Москве проводят исследования вот тех параметров, о которых я говорил - уровень холестерина, глюкозы и артериальное давление измеряют, когда люди обращаются в поликлинику. Вот я назвал ряд показателей, которые очень простые...

Ольга Беклемищева: Этого, в принципе, достаточно?

Рафаэль Оганов: Этого вполне достаточно для человека здорового, у которого ничего пока еще не болит, этого вполне достаточно для того, чтобы ориентироваться, насколько ситуация, в общем-то, под контролем.

Причем надо учитывать еще генетику. То есть все-таки генетическая компонента, она довольно-таки выраженная. Поэтому если у человека в семье мать или отец умерли рано от сердечно-сосудистых заболеваний, то он должен быть более внимательным к своему здоровью.

Ольга Беклемищева: А если бабушка и дедушка?

Рафаэль Оганов: Ну, тоже - это все-таки близкие родственники. То есть нужно быть внимательным и начинать как можно раньше. Потому что у этого человека есть генетическая предрасположенность.

Ольга Беклемищева: Но кроме сердечно-сосудистых заболеваний, как мы уже говорили, достаточно высок вклад все-таки и онкологических заболеваний. Есть какие-то ранние маркеры раковых заболеваний, которые тоже можно было бы проверить человеку в индивидуальном порядке?

Рафаэль Оганов: Я не большой специалист в раковых заболеваниях, но я знаю, что, да, есть такие маркеры и в плане рака печени, и в плане рака предстательной железы, и в плане рака матки, и для грудной железы есть скрининговые исследования. То есть они существуют. Но это уже более раннее выявление, скорее, чем, в общем-то...

Ольга Беклемищева: А вообще граница между профилактикой... раннее выявление входит в понятие "профилактика" или нет, или это другое?

Рафаэль Оганов: Профилактика разделяется, грубо говоря, на две части - первичная профилактика, когда у человека вообще нет никаких еще симптомов, и вторичная профилактика, когда появляются симптомы. Если уже появились симптомы, даже ранние, то это все-таки уже вторичная профилактика. Особенно если мы говорим о сердечно-сосудистых заболеваниях или об онкологических заболеваниях. Это все-таки уже далеко зашедшая стадия. Даже раннее выявление... ну, скажем, та же стенокардия появилась, то есть у человека только появилась, но это означает, что уже его сосуд какой-то сужен на 70 процентов.

Ольга Беклемищева: То есть такой невероятный запас здоровья и гибкости у наших сосудов, что они практически должны быть больше чем вполовину изуродованы, чтобы мы хоть что-то почувствовали, да?

Рафаэль Оганов: Более того, вы понимаете, ситуация такая, что если этот стеноз или сужение развивается медленно, постепенно, то сосуд вообще может закрыться, а у человека инфаркта не будет. Потому что развивается так называемое коллатеральное кровообращение, то есть кровь начинает идти в обход. Знаете, как на ручье запруду поставить, а вода начинает с боков уходить. Так же и здесь происходит. И опасность состоит в том, что вот эти бляшки, они могут даже не закрывать сосуд наполовину, скажем, на 40 процентов, но в какой-то момент бляшка лопается - и тогда на это место "садится" тромб. И вот тромб быстро закрывает просвет сосуда. А вот этих коллатералей нет, они не развиты.

Ольга Беклемищева: Потому что не успели.

Рафаэль Оганов: Они не успели. И поэтому развивается инфаркт, некроз. А если вот это сужение идет постепенно, то постепенно развиваются коллатерали, и нередки такие случаи, когда мы на коронарограмме, скажем, видим, что практически сосуд закрыт, а у человека ни инфаркта, особенно ничего и не было. То есть потому, что стеноз развивался постепенно. В то же время мы встречаем пациентов, у которых иногда при коронарографии вообще трудно даже найти стеноз, тем не менее, у них разорвалась бляшка, образовался тромб, который потом может рассосаться или с помощью врачей, или иногда сам по себе, что реже бывает. И сосуд, в общем-то, и неплохой.

Ольга Беклемищева: То есть все силы на борьбу с атеросклерозом, получается, да?

Рафаэль Оганов: В общем, эта проблема номер один, и от этого никуда не денешься.

Ольга Беклемищева: Рафаэль Гегамович, и вы как раз говорили о том, что сейчас появились интересные исследования о влиянии рыбьего жира на развитие трагических последствий атеросклероза, точнее, на предупреждение их развития.

Рафаэль Оганов: Я бы так сказал, что сейчас всплеск интереса появился. Потому что эпидемиологические исследования давно показали, что эскимосы в Гренландии, которые жили на побережье, они значительно реже страдали, скажем, сердечными заболеваниями, чем те же эскимосы, которые жили в глубине материка. То есть уже лет 30 назад, наверное, было это исследование, которое показало значение как раз питания рыбой. То есть в рыбе имеются такие, как мы их называем, Омега-3 полиненасыщенные жирные кислоты, ну, определенного строения жирные кислоты, которые обладают защитным эффектом в плане образования тромбов, в плане снижения некоторых показателей липидных. И в последнее время опять появился интерес. Появился он, во-первых, в связи с тем, что стали получать чистые лекарственные вещества, которые содержат вот эти Омега-3 полиненасыщенные жирные кислоты...

Ольга Беклемищева: То есть не обязательно этот противный рыбий жир пить ложками.

Рафаэль Оганов: Совершенно верно. Сейчас уже есть препараты, которые содержат вот эти компоненты, которые совершенно не пахнут и, в общем-то, никаких неприятностей не доставляют. И недавно опубликовано очень крупное исследование, которое показало, что у больных, которые перенесли инфаркт миокарда, в той группе, где кроме обычного лечения, получали еще вот эти препараты, содержащие Омега-3 полиненасыщенные жирные кислоты, которых много как раз в рыбьем жире, то есть эти люди страдали повторными инфарктами и вообще всякими осложнениями значительно реже, чем те, которые лечились правильно, но без вот этих Омега-3 полиненасыщенных жирных кислот. И это говорит о том, что надо больше употреблять рыбы, причем желательно...

Ольга Беклемищева: Или рыбы, или препарата?

Рафаэль Оганов: Ну, лучше всего все-таки естественный продукт, и понятно почему. Потому что в этом продукте эти же Омега-3 полиненасыщенные жирные кислоты находятся в контакте с очень многими веществами. И все это может взаимодействовать, и как это может взаимодействовать, мы не всегда очень хорошо знаем. А когда мы выделяем в чистом виде, ну, с одной стороны, это хорошо, но это бывает не всегда хорошо. И как пример я могу привести антиоксиданты. Наверное, вы очень много слышали, везде говорят - антиоксиданты, антиоксиданты...

Ольга Беклемищева: Да. "Съел канцероген, заешь антиоксидантом".

Рафаэль Оганов: Да, заешь антиоксидантом. И теоретически все правильно абсолютно. Действительно, есть свободные радикалы кислорода, которые разрушают клетки, приводят к атеросклерозу, к злокачественным новообразованиям. В эксперименте, если вводить антиоксиданты, - все хорошо. Но сколько людям ни пробовали давать антиоксиданты - ничего не получили.

Ольга Беклемищева: И я хочу поздравить наших слушателей со сменой лет, с тем, что у нас Новый год! И пожелать, чтобы в новом году, прежде всего, все были здоровы настолько, насколько это возможно, и чтобы все были счастливы, чтобы как можно меньше болели и чтобы больше внимания уделяли профилактике собственных заболеваний, здоровому образу жизни и рациональному питанию, о чем нам рассказал Рафаэль Гегамович.

Всего вам доброго! Постарайтесь не болеть. Счастья вам в новом году!

XS
SM
MD
LG