[ Радио Свобода: Программы: Культура: "Свобода" в ОГИ ]

"Городской журнал"

Ведущая:Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Сегодня мы попробуем обсудить, что такое городской журнал, каким может быть городской журнал для умного читателя, для интеллигентного читателя, для современного читателя, может ли он быть смешным, грустным, каким угодно.

За нашим столом собрались Маша Гессен, заместитель главного редактора еженедельника "Большой город", бывшая со-ведущая программы "Свобода в Клубе ОГИ"; Михаил Калужский, главный редактор журнала "Общинная жизнь"; Лев Семенович Рубинштейн, поэт, который здесь присутствует в качестве редактора журнала "Большой город"; Галина Юзефович, литературный критик; Александр Кабаков, писатель в настоящем и:

Александр Кабаков: Да-да, бывший заместитель главного редактора журнала бывшего журнала "Новый очевидец".

Елена Фанайлова: Да. И моя бывшая коллега Евгения Лавут. Для начала у меня очень простой и короткий вопрос: идеальная модель журнала? Вот вы - как читатели - каким вы себе его представляете?

Александр Кабаков: Для меня идеальный журнал - это тот, который согласен со мной в моей правоте, согласен со мной же в моей неправоте, но и для того, и для другого находит какие-то аргументы, которые мне не приходили в голову. Это такой приятный собеседник, с которым не возникает антагонистического спора.

Лев Рубинштейн: Как ни странно, я никогда об этом не думал, потому что давно работаю в разных журналах. Но журнал, который бы я хотел читать и в котором сам хотел бы писать, - это прежде всего журнал хорошего письма, журнал интонации. Потому что новостные функции сейчас в большой степени берут на себя другие институции, вроде Интернета или радио. Журнал, на мой взгляд, должен быть прежде всего хорошо, внятно, интересно и по-человечески написан.

Галина Юзефович: Для меня самый лучший журнал - это журнал, способный одновременно просуммировать всю информацию, имеющуюся по тому или иному вопросу, но при этом обладающий способностью абстрагироваться от этой информации, предложить некоторую интеллектуальную надстройку над ней. То есть некий взгляд, не исчерпывающийся всеми взглядами, которые имеются на данную проблему уже.

Михаил Калужский: Я не буду оригинальным по сравнению с тем, что уже было сказано. Это журнал, провоцирующий меня на какую-то достаточно интенсивную степень полемики с тем, что сказано в этом журнале.

Маша Гессен: Меня, как человека, который довольно часто профессионально занимается придумываем журналов, огорчает, что никаких объективных критериев хорошего журнала нет. Хороший журнал - это как приятный человек. Он должен быть умен, он должен быть обязательно обаятельным, и после беседы с ним надо как-то чувствовать себя лучше, и при этом еще думать о том, какой он прекрасный.

Лев Рубинштейн: И захотеть с ним еще раз встретиться.

Евгения Лавут: Я, пожалуй, присоединяюсь к Льву Рубинштейну, потому что во мне просто очень сильная какая-то редакторская функция, она даже неистребима, я бы сказала, и когда я вижу какой-то текст, если меня начинают смущать речевые обороты, постановка проблемы - я уже не могу читать дальше. И, к сожалению, я должна сказать, что такого журнала, который не вызывал бы отторжения в той или иной своей части, пока в Москве, в России для меня не существует. Это очень жалко. Мне сложно сказать, каким он должен быть, но я совершенно определенно могу сказать, что такого журнала нет.

Елена Фанайлова: Спасибо, Евгения. У меня вопрос следующий: какой журнал и какие журналы каждый из вас читает по долгу службы или по велению сердца? Что вы предпочитаете?

Галина Юзефович: Я читаю более-менее все иллюстрированные еженедельники, начиная от "Коммерсантовских" и заканчивая еженедельником "Профиль", и боюсь, что в этой среде у меня нет фаворитов. Потому что, как справедливо сказала Евгения, большая часть этих еженедельников говорят со мной на разных языках, то есть я не понимаю того, что пишут их авторы, потому что они пользуются теми оборотами, которые вызывают у меня инстинктивное отторжение.

Елена Фанайлова: Журнал "Новый очевидец" - каковы были ваши с ним отношения литературные в этом смысле, текстуальном, о котором вы сказали?

Галина Юзефович: Вы знаете, у меня было много претензий к этому журналу, и большая их часть сохранилась вплоть до последних дней его существования. Но лично я наблюдала определенное поступательное развитие, журнал становился лучше. И разрыв между моими вкусовыми предпочтениями и качеством журнала к последним номерам существенно сократился. А кроме того, у меня в этом журнале была своя выделенная задача: я пыталась, что называется, развести свой цветник на своей колонке. Я занималась культурой, и я пыталась сделать так, чтобы раздел "Культура" соответствовал моим представлениям о том, каким должен быть правильный и хороший раздел "Культура" в журнале.

Лев Рубинштейн: Я хочу подхватить то, что сказала Галя. Действительно, я был свидетелем нескольких странных историй, роковых, я бы сказал, историй. Потому что я работал в нескольких изданиях последовательно, которые - увы! - рушились ровно в тот момент, когда они мне начинали нравиться.

Елена Фанайлова: Это какие вы имеете в виду издания, Лев Семенович?

Лев Рубинштейн: Я имею в виду "Итоги" - хотя они не рухнули, но они рухнули в том виде, в каком они были до: не помню какого года, надо посмотреть, когда вся команда оттуда ушла. Затем это был "Еженедельный журнал", в котором были две мои личные истории, я уходил и возвращался. И оба раза они рушились в тот момент, когда, как мне казалось, что-то начинает выруливать. Был еще такой журнал "Политбюро", который просуществовал год, и там какой-то появился новый макет, какие-то появились новые интонации. Он мне тоже не нравился, казался скучным, я туда пришел работать и что-то тоже пытался сделать, и в какой-то момент мне стало казаться: ну, что-то намечается: Ба-бах!

Александр Кабаков: То, что сказала Галя, и то, что Лев сказал, мне кажется, это абсолютно точно. Эта закономерность проявляется во всем, вплоть до любимых вещей: вот когда вещь становится уже совсем хорошей, она обносилась, приятная, - тут она и рвется. Что касается журналов, я думаю, тут дело связано вот с чем. Я думаю, что это связано с большим разрывом между вкусами и представлениями тех, кто делает журналы, и вкусами и представлениями тех, кто заказывает эту музыку. Когда те, кто делают журнал, добиваются соответствия продукта своим вкусам и представлениям, продукт как раз больше всего перестает удовлетворять тех, кто платит деньги за это, потому что это слишком разные люди. Этим все и объясняется. Все дело в том, что те люди, которые оплачивают проект, очень сильно отличаются от тех людей, которые изготавливают эти проекты. И чем качественнее проект, тем больше отличий. Потому что инвесторы все примерно одинаковые, а журналы все разные. И чем качественнее журнал, тем больше разрыв между представлениями заказчика и тем, что получилось.

Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Кабаков. Если можно, я сейчас Маше Гессе и Михаилу Калужскому отдам слово, чтобы они рассказали, как обстоят дела у них в изданиях с заказчиком и исполнителем. Каковы эти отношения?

Маша Гессен: Сначала я хочу категорически не согласиться с Александром Кабаковым. Как-то мне неприятно, на самом деле, такое отношение, потому что оно кажется мне очень снисходительным и неверным по отношению к читателю. Потому что мне неизвестны инвесторы, которые закрывают проекты по собственной воле, когда они приносят деньги, - вот таких инвесторов мне в жизни не встречалось. Соответственно, если журнал нужен читателю, то нужен и инвестору. Понятно, что у нас очень несовершенный рынок и есть случаи (в том числе случай журнала "Итоги"), когда журнал был нужен читателю и был нужен инвестору, и его все равно пришлось закрыть, то есть он умер в том виде, в котором он существовал. Но вообще, как правило, если журнал реально нужен читателю, то он зарабатывает деньги, и у инвестора нет к нему претензий. И вот это вот отношение к читателю, что он "не хавает качественный продукт", мне кажется в корне неправильным. Хавает, если продукт действительно качественный и если он ему нужен.

Александр Кабаков: Позвольте, я возражу Маше, раз уж затеялась эта перепалка. Вы знаете, если исходить из того, что потребитель всегда хавает качественный продукт, то тогда объясните мне, пожалуйста, почему даже самая лучшая - я перейду в другую сферу, чтобы быть нейтральным, - программа телеканала "Культура" никогда не соберет такую аудиторию, как "Фабрика звезд" и, следовательно, денег?

Маша Гессен: Я могу объяснить. Во-первых, для того, чтобы журнал "Новый очевидец" выжил, ему не нужна была такая аудитория, как у "Фабрики звезд". Ему нужно было, чтобы:

Елена Фанайлова: А у журнала "Большой город"?

Маша Гессен: И у журнала "Большой город". Но у журнала "Большой город" самая большая аудитория в этом городе сейчас. И я могу даже похвастаться, что это единственное печатное издание, у которого растет рейтинг сейчас в Москве. На то есть масса причин, от нас не зависящих, но мне хочется верить, что есть еще и причины, которые от нас зависят, и я могу об этом потом рассказать подробнее. Но есть вещи качественные, которые при этом являются никому не нужными. Есть качественная безделушка, которую никто не купит, а есть качественная вещь, которую кто-то купит, и тогда это уже не вопрос качества, а это вопрос каких-то потребностей. Но не надо ставить знак равенства между качеством и нужностью.

Елена Фанайлова: Вопрос имеется из публики. Как можно измерять аудиторию журнала, который не подписывается и не покупается, а который распространяется, как у вас, то есть бесплатно?

Маша Гессен: Этим занимается аудиторская компания "Гэлоп", которая реально проводит аудит читаемости журнала. Я, честно говоря, плохо знаю, какими технологиями они пользуются, но это не вопрос того, сколько у нас расходится экземпляров журнала, а проводятся замеры того, сколько людей видели, читали, помнят, что было на обложке, помнят, какую статью они прочли.

Александр Кабаков: У меня не вызывает возражений то, что сказала Маша Гессен, за исключением одной поправки, я бы сказал так. Дело в том, что вы сказали с самого начала, что журнал должен приносить деньги. Дело в том, что представление о том, что такое "приносить деньги", у всех инвесторов разное. И, вы знаете, сходятся только в одном: большие деньги - это большие деньги, а маленькие - это маленькие.

Елена Фанайлова: Это были Маша Гессен и Александр Кабаков.

Михаил Калужский:

Михаил Калужский: Теоретически будучи полностью согласен с Машей Гессен, практически не согласен полностью. По той простой причине, что в таких терминах - покупатель, он же читатель, который как-то определяет популярность журнала, качество продукта, - этот критерий не работает, потому что у нас нет полноценного рынка в этом смысле. Мы сейчас говорим (может быть, за исключением "Большого города") об изданиях, которые все были исключительно дотационные, целиком зависели от воли инвестора.

Лев Рубинштейн: А не от читателя.

Михаил Калужский: Нет от читателя, совершенно верно. Ну, нет в нашей стране полноценной системы тиражного аудита! Тем не менее, если посмотреть на несовершенные цифры, которые дает национальная тиражная служба, там тенденция очень простая: те издания, которые мы называем качественными, их тираж - неважно, что это, газета или журнал - неизбежно падает. Я не думаю, что рынок как-то заметил исчезновение журнала "Новый очевидец". Скорее, рынок заметил появление журнала "Гламур" как главного конкурента "Космополитен".

Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Калужский. Вы знаете, у меня вот какой вопрос. Лев Семенович и Галина заговорили о том, что только-только начинается какой-то хороший проект:

Лев Рубинштейн: На наш взгляд.

Елена Фанайлова: Вот чем вы меряете эту качественность? Для вас что такое качественный журнальный продукт?

Лев Рубинштейн: Я хотел сказать, что мы говорим - "мы, работающие в журналах, делающие журналы" и "читатели". Но дело в том, что каждый из нас является читателем тоже. Вот я, например, читатель, и я хочу читать то, что мне нравится.

Елена Фанайлова: Вот какие журналы вы читаете, Лев Семенович?

Лев Рубинштейн: Более того, я не настолько высокомерен, чтобы считать, что таких, как я, мало. Я уверен в том, что таких, как я, много. И такие, как я, хотят тоже иметь и читать журнал, который им нравится, не правда ли?

Елена Фанайлова: Правда. Но я бы сейчас отдала микрофон Евгении Лавут, для того чтобы, наконец, послушать, какие-то структурные признаки существуют у такого журнала, который нам всем нравится? Я понимаю, что мы примерно все говорим об одном и том же, и давайте, наконец, эти структурные признаки как-то выделим. Это должен быть журнал литературно-художественный, художественно-публицистический, журнал аналитики? Что нас прежде всего интересует?

Евгения Лавут: Вы знаете, я немножко с другой стороны зайду. Я не то что назову какие-то структурные признаки, а я просто могу сказать, почему мне стал нравиться журнал "Большой город", который стал меняться, и он стал нравиться мне все больше и больше. Я просто заметила, что я каждый раз, когда появляется номер, начинаю читать, и я уверен, как и Лев Семенович, что он стал нравиться не только мне, но и многим таким же людям, как и я. Потому что он начал затрагивать какие-то социально значимые темы. Не местечково социально значимые темы, не темы того, куда пойти молодежи или где какая свалка, где какая стройка, а что-то более серьезное. Одновременно с этим у таких людей, как я, у людей нашего круга появилось такое острое ощущение того, что эти темы обходить нельзя, что в обществе происходят какие-то процессы, от которых нельзя оставаться в стороне, нельзя больше заниматься своими делами. Возможно, надо просто включаться в какие-то политические действия и так далее, и вектор журнала "Большой город" в значительной степени совпал с этими ощущениями. И мне кажется, что любой журнал, который сейчас будет создаваться, новый, или какой-то старый журнал, который будет меняться, должен это учитывать - должен ставить вот такие острые какие-то вопросы, социальные вопросы, вопросы, которых в нашей среде было принято как-то стесняться.

Елена Фанайлова: Спасибо, Евгения Лавут. Я бы хотела отдать слово Александру Кабакову и, возможно, Галине. Я скажу, что меня не устраивало в журнале "Новый очевидец". У вас был действительно прекрасный отдел культуры, очень полноценный, очень хорошая литература там печаталась, очень хорошая критика. Мне не хватало в этом журнале авторской или, извините, личностной позиции какого-то человека, который что-то в своей области понимает. Я уж не говорю про политику и экономику, а про то хотя бы, как ездят автомобили в этом городе, - про человека, который очень четко и определенно высказывает свою социальную позицию. Как вы себя чувствуете, вернее, чувствовали в этом пространстве? Или вам вообще в журнале это все неинтересно, а важно то, чем занимались только вы? Александр Кабаков, пожалуйста.

Александр Кабаков: Я не могу сказать, что я чем-то в журнале занимался, потому что я был заместителем главного редактора и занимался практически всем, разве что кроме листинга. А что касается позиции, давайте разделим. Журнал, который имеет четкую позицию по социально-политическим проблемам сейчас, - будем говорить совсем откровенно, журнал с такой четкой позицией, если она не совпадает в значительной степени или полностью с позицией власти, сейчас финансироваться не будет никем, кроме людей, живущих за границей или в "Матросской тишине". Если вы в этом сомневаетесь, тогда вам остается поверить мне на слово, потому что если вы назовете сейчас издание, которое занимает позицию, сильно отличную от позиции Кремля по какому-нибудь вопросу, и при этом процветает, на деньги инвестора, а не на деньги рынка, - ну, хорошо, я соглашусь. Только такого издания вы не назовете. Я говорю о социально-политических проблемах.

Пространство оппозиционной журналистики сворачивается, ничего с этим поделать нельзя. Есть издание, которое вдвойне не зависят от этой ситуации, - это издание называется "Коммерсант", потому что оно полностью добывает деньги на себя само, полностью, а если ему денег не хватит, то они поступят из Лондона. И, собственно, это все. Есть еще "Новая газета", деньги на которую поступают из "Матросской тишины". Все.

Если же говорить не о социально-политических, а только о социальных проблемах, то круг чисто социальных проблем тоже сворачивается, говорю вам это по своему опыту редакторства. Потому что в любой социальной проблеме сейчас достаточно осторожный инвестор, особенно если его основной бизнес не издательский, а какой-то другой, видит опасность контакта с политикой и этого не хочет. Ведь все очень просто. Вы говорите: пусть это будет даже не политическая проблема, а проблема езды автомобилей в Москве. Вы что, считаете, что это проблема не политическая? Если человек имеет бизнес в Москве, тот, который финансирует издание, он просто закроет издание в тот день, когда оно напишет, что проблемы езды в Москве, существование этих проблем на 90 процентов объясняется идиотизмом и корыстью тех, кто связан с московской властью. И все, вот и все, никакой нет социальной проблемы, это политическая проблема. Нужно отдавать себе в этом отчет.

Если говорить о журнале "Новый очевидец", он сознательно с самого начала поставил себе задачу: это художественно-публицистический журнал, как он и был анонсирован. Поэтому то, что вы называете "отделом культуры", то есть собственно отдел культуры, не имевший отношения к этому отделу, "безлошадный отдел литературы" - это как бы естественно в этом журнале было лучшее, поскольку журнал был на это ориентирован. Все публикации вне этих разделов были прежде всего по качеству литературные, а по стилистике иронические, поскольку это была единственная возможность не быть апологетическими.

Евгения Лавут: Можно, я отвечу? Я не могу сказать, что я читала от корки до корки каждый номер "Нового очевидца", но что касается статей не о культуре - была статья о Грузии, которая меня совершенно поразила тем, что в конце был такой вот авторский вывод: "Россия должна вести себя в Грузии, как Британская империя". Это заявлялось безапелляционно совершенно.

Александр Кабаков: Это авторская позиция, которую вы хотели видеть.

Евгения Лавут: Эту статью я прочитала очень внимательно. Если это авторская позиция, то она должна была уж так быть аргументирована, и автор, если у него есть мало-мальское образование, должен был понимать, что, делая такое заявление, он должен его доказать со всех сторон. То есть это совершенно какой-то не журналистский даже подход.

Александр Кабаков: Плохое возражение, но я вам скажу, что эта публикация получила самый большой читательский отклик, вот эта, и о Польше, написанная тем же автором и с тех же позиций - имперских, будем говорить. Они получили самой большой читательский отклик, самый большой интерес (что и подтверждает ваш тезис о том, что нужна авторская позиция), и самые большие неприятности после публикации.

Елена Фанайлова: А какого рода неприятности, мы можем поинтересоваться?

Александр Кабаков: А неприятности всегда одного и того же рода - неудовольствие.

Елена Фанайлова: Неудовольствие инвесторов?

Александр Кабаков: Ну, будем говорить - инвесторов.

Елена Фанайлова: Спасибо, Евгения Лавут и Александр Кабаков.

Михаил Калужский:

Михаил Калужский: Небольшая реплика. Вы знаете, Евгения, тот пример, который вы привели, он скорее подтверждает то, что сказал Александр Кабаков, на самом деле. Я не знаю в Москве журнал или газету (даже газету!), которые в полной мере освещали бы ту самую в чистом виде социальную сферу. Я знаю два примера в России - это сеть газет "Мой район" в Петербурге и газета "Город" в Екатеринбурге. Такие газеты, пишущие о том, где свалка, где купить дешевле. Я думаю, что они скоро столкнулся с политической реальностью, очень скоро. Тем не менее, это такие коммерческие проекты, которые ставят своей целью, информируя горожанина (не случайно они муниципального свойства даже по названию), пытаются играть в якобы нейтральном поле. Летом - не буду называть имени - в профессиональном журнале "Новости СМИ" один крупный медиа-менеджер открытым текстом сказал: "Любой общественно-политический проект сегодня в России убыточен". Естественно, он имел в виду некоммерческие риски.

Елена Фанайлова: Итак, Александр Кабаков и Михаил Калужский говорили о том, что невозможно совершенно никакое, ни политическое, ни социальное высказывание на пространстве любого журнала, а Евгения Лавут настаивала на том, что это возможно. Я бы сейчас Маше Гессен отдала микрофон, чтобы она нам что-нибудь сказал про это.

Маша Гессен: У меня какое-то странное ощущение, как будто я попала в параллельную реальность. Но у меня часто бывает такое ощущение, так что, может быть, дело во мне. На самом деле я не могу думать о журнале "Новый очевидец" как о журнале, который погиб из-за своей активной социальной позиции, а как-то разговор ведет к тому.

Александр Кабаков: Конечно, он жил из-за своей неактивной социальной позиции.

Маша Гессен: Ну, а вот это тоже зря, потому что не надо так торопиться сдавать позиции. Нет, я не говорю, что он зря жил, но мне кажется, что вообще нам более-менее известно, за счет чего жило советское государство, - оно жило за счет того, что все в нем участвовали, или почти все. И существует эта вот торопливость в сдаче позиций, мы уже заранее предполагаем: нам когда-нибудь может быть плохо из-за того, что мы занимаем активную позицию, поэтому мы ее лучше прямо сейчас не займем, чтобы потом не было плохо. Я испытываю настоящее разочарование и время от времени ярость по отношению к своим коллегам, которые за меня сдают позиции. В частности, я могу сказать, что вышеприведенный пример материала о том, как в Москве невозможно ездить из-за тупости московских властей, был написан лично мной в журнале "Большой город" - и ничего, сошло с рук.

Александр Кабаков: А я верю, что ничего. И знаете почему? Потому что те, кто вкладывает деньги в журнал "Большой город", видимо, в бизнесе не зависят ни от этой системы, ни от других городских крупнейших финансово-политических компаний.

Евгения Лавут: Вот вы себе и возражаете. Мне как раз хотелось это сказать, когда вы сказали, что невозможно в Москве издавать журнал о проблемах Москвы, что всегда есть силы, всегда есть инвесторы, которые поддерживают другую сторону, в конце концов.

Михаил Калужский: А какую другую сторону, скажите, очень интересно?

Александр Кабаков: Да, хотелось бы узнать про "другую" сторону в Москве. Возможно, в Москве есть "другая" какая-то сторона, даже есть "другая" сторона в России. Но какая?..

Михаил Калужский: Вы знаете, что мне вообще не нравится в постановке вопроса? Вы сказали - "городской журнал". Это сразу сужает поле обсуждения, потому что когда мы говорим "городской журнал", для меня, может быть, это абсолютно неверная трактовка: это журнал, который о городе, об этих самых автомобилях и жилищно-коммунальном хозяйстве. Понятно, что если мы периодически ссылаемся на опыт журнала "Новый очевидец", городским журналом он ни в коей мере не был. Ну, он был, потому что он распространялся в Москве:

Александр Кабаков: Он распространялся в Петербурге еще.

Михаил Калужский: : и в Петербурге, совершенно верно. Ну, может быть, предполагалось, что он когда-то будет и для России. Вот городской журнал, в моем понимании, - это действительно журнал с большим количеством публицистики, художественной литературы, критики, сильным отделом искусства (строго говоря, отдел культуры в "Новом очевидце" был отделом искусства").

Мы немножко ушли от одного вопроса, который вы задали: "Какие журналы вы читаете вообще?" На мой взгляд, некоторая проблема заключается в том, что можно читать журнал издательского дома "Коммерсант", можно читать "Эксперт", "Профиль", и так далее. Значит, возникает некое ощущение шума, потому что, строго говоря, они не очень отличаются друг от друга. Там могут быть нюансы, там могут быть акценты, но они все топчутся в одном информационном поле, они все трактуют примерно одинаково новости, не выходя за те рамки, в которые они сами себя поставили. В то же время, безусловно, это не городские журналы, потому что их читают как раз по всей России. Было бы любопытнее поговорить о феномене несуществующего журнала для города. Может быть, "Большой город" - это единственное издание, которое работает в этой нише. Вот этот журнал в этой нише живет, живет не один год, живет вполне благополучно, там происходят какие-то изменения. Но, может быть, это и есть если не идеальная, но живучая модель.

Елена Фанайлова: Спасибо. Это было мнение Михаила Калужского.

Лев Рубинштейн:

Лев Рубинштейн: С одной стороны, я хочу безусловно поддержать и, может быть, дополнить репликой высказывание Маши Гессен и чуть-чуть возразить Мише Калужскому в отношении городского журнала. Дело в том, что сидящая сейчас справа от меня Галя Юзефович, филолог-классик по базовому образованию, не даст мне соврать, что "полис" и "политика" - одного корня. И политика - это, вообще говоря, жизнь города изначально. Я лично политику не люблю, и я о ней стараюсь не думать. Я стараюсь вообще о ней меньше знать. Но как мы в советские годы однажды решили, что мы не занимаемся политикой до тех пор, пока она не займется нами, меня она может не интересовать как угодно, но я хочу работать и писать в том издании, которое ничего не стесняется. Более того, я сам иногда пишу на тему, которые условно можно назвать политическими, в той мере, в какой это меня лично, моей семьи, моих друзей и так далее касается.

Если принять на вооружение пессимистическую и, видимо, в каком-то смысле имеющую право на существование позицию Александра Кабакова, если мы ее примем, то это говорит о том, что нам всем из этой профессии надо срочно уходить. Мы не журналисты, мы - люди, пишущие в журналах, и пишущие свободно. Мы хотим писать о политике или не хотим писать о политике - это дело не инвестора, не текущей политической ситуации, а только наше дело. Я могу сколько угодно не писать о политике, но я должен быть твердо уверен, что я могу о ней писать.

Елена Фанайлова: Спасибо, Лев Рубинштейн. У Александра Кабакова будет реплика?

Александр Кабаков: Поддерживаю уже сформировавшийся в этой дискуссии свой образ, я вам вот что скажу. Мне очень понравилось торжественное заявление Левы Рубинштейна насчет полной свободы, но, вы знаете, я не то что пессимистически настроен по отношению к свободе журналистов, а я не могу о ней рассуждать. Журналистика - не литература. Когда я сижу дома, мне для изготовления моего писательского продукта нужен карандаш, листок бумаги или, в лучшем случае, ноутбук. Газета, журнал кустарным способом не изготавливается, это большой денежный бизнес, это огромные вложения, их не сделаешь "на коленке". И говорить о том, что журналист при этом может быть свободен от политических взглядов, экономических предпочтений, социальных представлений и просто вкуса того человека, который за эту музыку платит, - это такая наивность! Если бы это было так, то в том мире, где мы привыкли считать все свободным, не было бы газет правых, левых, центристских, крайних, не крайних: Они такие потому, что им на это даются деньги, и в соответствии с тем, на что даны деньги, подбираются кадры журналистов.

Свобода журналистов в свободном обществе заключается не в том, что он может где угодно писать что угодно, а что он может найти то место, где он может писать то, что ему угодно. И поэтому, если хочется писать: (я делаю тут цезуру), то иди в "Новую газету", там тебя ждут. Если хочется писать: (опять цезура), то иди в "Коммерсант". А если хочется писать про количество утопленников в Москве-реке и про путь колбасы, и при этом публиковать еще хорошие стихи и хорошую прозу, то иди в бывший "Новый очевидец" и не пиши про кровавый режим.

Лев Рубинштейн: Саша, я тебе сейчас чуть-чуть возражу. Не надо писать про кровавый режим. Мне было достаточно для ясной позиции не то, что упомянула Женя Лавут про Грузию, а, например, статьи Гали Юзефович про телевидение, которое освещало киевские события.

Александр Кабаков: Да, и это было достаточно не только тебе.

Елена Фанайлова: Давайте, может быть, мы Гале дадим слово, наконец.

Галина Юзефович: Вы знаете, мне кажется, что мы сейчас погрузились в вопросы политики и совершенно ушли от нашей первоначальной темы, а именно - от вопроса качества. Мы как-то сразу решили, что мы говорим о качественных изданиях и что мы все понимаем, что под этим термином подразумеваем, и что дальше этот термин не нуждается ни в какой экспликации. Мне кажется такой подход совершенно неправильным. Потому что упомянутый сегодня журнал "Гламур" - это очень качественный продукт. Другое дело, что это особый стиль качества. И мне кажется, что безвременная кончина журнала "Новый очевидец", к которому у меня, как я уже говорила, были определенные претензии, но я была абсолютно уверена в том, что это был качественный продукт, его кончина обусловлена в первую очередь тем, что это некий новый стандарт качества. И если к качеству журнала "Гламур" и к качеству газеты "КоммерсантЪ", и к качеству журнала "КоммерсантЪ-Власть" российская аудитория уже более-менее приучена, то к качеству журнала "Новый очевидец" аудитория приучена не была. То есть это действительно был некий, абсолютно новый для российского рынка формат.

И вот тут мне кажется, что мы до сих пор не употребили самого главного слова в современной журналистике, а именно - "целевая аудитория". То есть это слово до сих пор ни разу не прозвучало, чему я крайне удивлена. Мы забываем о том, что ныне не существует ни социальных слоев, ни страт, ни классов, а есть целевые аудитории. И, собственно, на нашем рынке печатных изданий целевой аудитории под "Новый очевидец" пока не сложилось. Беда, на мой взгляд, состоит в том, что ей не дали сложиться, то есть главная печаль в том, что у меня есть ощущение, что эта аудитория, в принципе, была, вопрос в том - насколько точно мы в нее попадали, насколько адекватно мы ей соответствовали, ее ожиданиям. Но я уверена, что аудитория, которая готова потреблять продукт, обладающий теми потребительскими характеристиками, которыми обладал "Новый очевидец", есть. И очень печально, что она так и не успела как-то оформиться, окуклиться, то есть она не сложилась как законченное явление. В этом, мне кажется, главная печаль и главный урок безвременной кончины "Нового очевидца".

Елена Фанайлова: Спасибо, Галина Юзефович. Очень много желающих высказаться. Мне самой есть что сказать, и я прямо-таки наступаю на горло собственной песне.

Маша Гессен:

Маша Гессен: Я тогда скажу очень быстро, раз так много желающих. Дело в том, что у меня нет никаких сомнений в том, что я являюсь членом той целевой аудитории, которая была у "Нового очевидца", только он мне был не нужен. Я там первые три или четыре номера прочитала и даже написала в один из них статью, и очень, кстати, была довольна опытом редактуры, и это все было совершенно прекрасно, но только он мне был не нужен, мне не нужно было его читать. Разговор, который он вел, был параллелен разговору, в котором я хочу участвовать, и это не вопрос качества.

Елена Фанайлова: Маша, а в чем было дело, в чем?

Маша Гессен: А вот это вот такая вещь, которую совершенно невозможно поймать руками. Но мне кажется, что в этом есть некоторая особенность Сергея Мостовщикова как редактора. Он человек, безусловно, очень талантливый, возможно, один из самых талантливых редакторов, сейчас работающих в России, но при этом умудрившийся сделать четыре подряд абсолютно убыточных проекта, я думаю, по одной простой причине: человек он, я думаю, по своим каким-то убеждениям (про которые я ничего не знаю, я только могу делать выводы из того, что я читаю) абсолютно маргинальный. Не в том смысле, в которой мы, может быть, обычно имеем в виду, а в том смысле, что ему, в общем, не очень интересно ловить то, что есть в воздухе, и то, что заботит нас всех или большинство из нас, ловить то, о чем ведется разговор. Он совершенно удовлетворяется тем разговором, который он ведет сам с собой. Это не обаятельно, такой подход к редактуре не работает никогда.

Елена Фанайлова: Спасибо, Маша Гессен.

Михаил Калужский:

Михаил Калужский: Коли были сказаны слова "целевая аудитория", то вот те ловцы неуловимого, по определению Маши Гессен, они еще оперируют рядом с "целевой аудиторией" еще одной формулировкой - "формат". И строго говоря, мы, как эта целевая аудитория, видимо, уже избалованы или, наоборот, перекормлены представлениями о том, что такое форматы. И "Новый очевидец", безусловно, не вписывался в существующие форматы.

Галина Юзефович: Да, но это была попытка некого нового формата, об этом я и говорила.

Михаил Калужский: И вот тут возникает печальный для нас, как для целевой аудитории, но, к сожалению, актуальный для сегодняшней медийной ситуации вопрос: насколько такой подход вписываем в современное представление о форматах? Иными словами, любой другой проект Сергея Мостовщикова или другого человека, который попытается предложить нам, как целевой аудитории, некий такой вот взгляд на средства массовой информации, на журнал, он будет восприниматься вне приемлемых форматов. Я, отыгрывая пессимистическую линию, боюсь, что форматы побеждают, и форматы оказываются сильнее, чем наше желание услышать свежее слово.

Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Калужский. Давайте Евгения Лавут выскажется.

Евгения Лавут: Вы знаете, мы еще не говорим одну очень важную вещь, которая касается журнала "Новый очевидец". Для той целевой аудитории, на которую он был рассчитан, было совершенно очевидно, что журнал: не хочется употреблять такое слово, но он "слизан" с журнала "Нью-Йоркер". Он так выглядит, в нем такой длины статьи, в нем такие рубрики, и говорить о том, что это какое-то новое слово, трудно. Эта целевая аудитория готова воспринимать новые форматы и абсолютно готова участвовать в каком-то диалоге, если это действительно что-то новое, что-то ей интересное. Когда ей говорят: "Вот "Нью-Йоркер", такими же буквами написанный", тогда, естественно, требуется с первого же номера то же качество редактуры, в первую очередь, потому что редактура "Нью-Йоркера" - это совершенно годами выстраивавшаяся, десятилетиями выстраивавшаяся история. То есть весь журнал как бы собран: там нет таких провальных вещей, как, например, статья про Грузию, потому что я утверждаю, что она была провальной именно с точки зрения восприятия той целевой аудитории и тех журналистских позиций, с которых она была написана. Речь идет не о том, что это было какое-то резкое заявление, и люди были не готовы его воспринять. Возможно, здесь сыграло свою роль именно то, каким образом обращается с материалом Сергей Мостовщиков, я не знаю.

Лев Рубинштейн: Это то, что в джазе называются "кикса".

Евгения Лавут: Вот это основная проблема, на самом деле. Новый журнал, новый формат - пожалуйста. Но это был не новый формат.

Галина Юзефович: Вы знаете, Женя, я говорила о новом для российского рынка формате. Ну, подумайте сами, я сама неоднократно задавалась этим вопросом: как много людей из нашей целевой аудитории являются более-менее регулярными читателями журнала "Нью-Йоркер"? Я думаю, что 2, 3, 5 процентов. И еще одна вещь, которую мне казалось важным сказать. Я хотела бы не согласиться с Михаилом Калужским по поводу того, что новые форматы не приживаются. Мне кажется, что среди нас сидит Маша Гессен, которая является живейшим примером того, что совершенно дикий по российским меркам формат журнала "Большой город" отлично прижился, отлично адаптировался. А если мы вспомним время 10 лет назад, когда появился еженедельник "Итоги", - это же был абсолютно новый для российского рынка формат, у нас не было привычки к иллюстрированным еженедельникам, тем не менее, он прижился. Просто и "Большой город", и еженедельник "Итоги" - у них было время на то, чтобы как-то адаптироваться.

И, возвращаясь к "Новому очевидцу", - я уверена в том, что все, что вы говорите, что у нас провальные публикации, - это правда. Действительно, у нас были и провальные публикации, и были существенные недостатки, и редактура Сергея Мостовщикова - это довольно специфическая вещь, то есть есть любители, но это, безусловно, вещь не бесспорная. Но журнал, на мой взгляд, становился лучше. И ни один продукт не может вызреть и стать лучше в замкнутом пространстве. Мне кажется, что главная беда сегодня состоит в том, что новые форматы не приживаются, потому что им не дают время. Журнал "Итоги" жил на содержании Владимира Гусинского на протяжении, по-моему, 3 лет.

Маша Гессен: Журнал "Итоги" вышел на самоокупаемость, насколько мне известно, в течение одного года, чего никто не ожидал.

Галина Юзефович: Ну, может быть. Я слышала другие немного оценки, но, так или иначе, все равно даже год - было время для того, чтобы адаптироваться к аудитории, адаптировать рынок к предлагаемому продукту. Я считаю, что трагедия сегодняшнего дня - это то, что никто не готов ждать.

Елена Фанайлова: Спасибо, Галина Юзефович.

Александр Кабаков: Для чистоты стиля опять выскажусь достаточно резко. Понимаете, если говорить о провальных и непровальных публикациях, о каких-то недостатках и так далее, я не готов считать правильными публикациями такие, которые, допустим, для какой-то части даже целевой аудитории являются неприемлемыми идеологически. Это очень большой вопрос - провальны они или нет. Второй большой вопрос - неприемлемы ли они идеологически для той аудитории, которую можно было считать целевой аудиторией "Нового очевидца". У меня другие представления, я предполагаю, что эти люди, на которых мы рассчитывали (честно могу сказать, это - молодая офисная интеллигенция, те, кого в нашей журнале назвали "обмороссами" - "обеспеченные молодые россияне"), я не думаю, что их сильно покоробит, например, имперская интонация. Я думаю, что это как раз наоборот, там налицо новый консерватизм, там много чего есть другого.

Мы говорили о целевой аудитории. Если говорить, что мне до этого, то я - империалист - вот еще что мне до этого.

Елена Фанайлова: Так. Александр Кабаков - империалист.

Александр Кабаков: Так вот, что мне до этого - я сказал. Что нам до этого - я говорю: мы говорим о целевых аудиториях - мы работаем для целевой аудитории. Но самое главное сказала Галя Юзефович, что касается "Нового очевидца", на мой взгляд. Понимаете, человек, который всю жизнь питался прекрасной, высочайшего качества гречневой кашей с высочайшего качества котлетами, - это прекрасная еда, - а ему потом принесли на льду, с травкой свежих устриц. И еще не успел он после третьей отплюнуться, как блюдо унесли. На десятой он, может быть, вошел бы во вкус, после дюжины он бы, может быть, что-то запомнил и в следующий раз заказал за свои уже деньги три штуки, но у него на четвертой, которая ему была еще глубоко противна, как сопли, унесли блюдо.

Лев Рубинштейн: Я могу сказать, что речь уже немножко зашла о свежести устриц - вот в чем проблема.

Евгения Лавут: Вот, конечно.

Александр Кабаков: Вы знаете, вообще в Россию не очень свежие продукты всегда везут.

Евгения Лавут: Дело не в этом. Просто я не знаю в точности, какова была целевая аудитория американского журнала "Нью-Йоркер", когда он создавался. Но я убеждена, что это не была вот такая офисная интеллигенция, про которую вы сейчас говорите. Соответственно, концепт "Нью-Йоркера", который в значительной степени был просто взят за основу, он не работает с этой аудиторией. Значит, если делать такой журнал, как "Нью-Йоркер", которого очень давно хотелось, под который пытались сделать или его элементы проявлялись в совершенно других журналах, было понятно, что такой журнал нужен. Но ситуация другая, страна другая - соответственно, это не работает. Не потому что это устрицы, а не гречневая каша.

Маша Гессен: Я вернусь к своей первоначальной реплике про то, что не работает такое отношение к читателю. Все это можно было рассказать совсем по-другому. Можно было бы сказать: посмотрите на нашу целевую аудиторию, воспитанную на прекрасной русской литературе, в отличие от любой другой аудитории во всем мире, увидевшую в годы перестройки и в начале 90-х годов самые смелые эксперименты в журналистике, которые вообще существовали в XX веке, открытую к новым форматам, возможно, больше, чем любая другая аудитория во всем мире, посмотрите на этого прекрасного читателя. А если вы будете смотреть на него с таким глубоким презрением, которое я слышу во всем, что вы говорите об этом обожравшемся гречневой кашей человеке, то он не будет вас читать, и точка.

Елена Фанайлова: Спасибо, Маша Гессен. Нам пора подводить итоги передачи. Если бы вам сейчас пришлось "с нуля" делать новый журнал, с учетом прежних ошибок, с учетом всего того, что мы знаем про это, с учетом, что мы сейчас, наконец, все за этот час друг другу наговорили, смысл этого нового журнала - каким бы он был?

Александр Кабаков: "Новый очевидец", но не похожий на "Нью-Йоркер". Совсем не "Нью-Йоркер", без всякой оглядки, но "Новый очевидец".

Евгения Лавут: Этот журнал должен быть честным и делаться для себя, а не для вот этой потенциальной аудитории.

Лев Рубинштейн: Я, с одной стороны, тоже сказал бы, что и Кабаков, и что сказала Женя. Да, это должен быть журнал "Новый очевидец", не похожий на "Нью-Йоркер", потому что, как заявил о себе "Новый очевидец", это должен был быть журнал для меня, но - увы - не стал. И вовсе не потому, что его закрыли. Это должен быть журнал доверительной интонации, условно говоря, журнал моего альтер-эго со мной.

Галина Юзефович: Если бы мне предложили делать новый журнал, для меня ключевыми глазами стали бы "социальный" и "культурный". То есть я считаю, что, хотим мы того или нет, но политика в этой стране - надеюсь, что временно, - но кончилась. Писать про это неинтересно и читать про это неинтересно, к сожалению, хотим мы того или нет. По крайней мере, неинтересно значительной части людей. Действительно, остались социальные проблемы, которые никуда не делись, которые сейчас волнуют подавляющее большинство. И осталась культура, которая, как мне кажется, интересует практически всех в том или ином виде. То есть я считаю, что сегодня журнал должен быть социо-культурным.

Маша Гессен: Мне сложнее всех ответить на этот вопрос - читайте журнал "Большой город", который выйдет в новом формате 2 февраля.

Михаил Калужский: После того, что сказано, я бы, наверное, попросился к Галине Юзефович в тот журнал, который она будет делать, с единственной поправкой: это не должен быть журнал только для Москвы. Это должен быть журнал для всей страны, потому что большая проблема многих журналов, которые называют себя общенациональными, но выходят в Москве, - они на самом деле исключительны для московской публики.

Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Калужский. А я от себя добавлю, что я очень хочу читать современный журнал, тот журнал, который чувствует воздух времени; тот журнал, который не боится говорить о терактах в Москве или теракте в Беслане; тот журнал, который не стесняется обсуждать, как ведут себя русские за границей в ситуации глобальных катастроф; тот журнал, который, может быть, не лезет в кремлевские тайны, они ему не нужны, но который отдает себе отчет в том, что происходит с каждым из его сотрудников здесь и сейчас, и с каждым человеком на улицах этого города и этой страны.